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    Predefinito La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    «Rinascita», a. XXX, n. 10, 9 marzo 1973, pp. 12-13.

    Il colloquio con Rosario Villari, che qui pubblichiamo, apre una serie di conversazioni di Rinascita con gli storici marxisti. Questa nuova inchiesta nasce, prima di tutto, dal desiderio e dalla necessità di informare ampiamente i lettori intorno allo «stato» della ricerca storiografica nel momento in cui si rinnova, specie da parte dei giovani, e non soltanto dentro le università, una domanda nuova di storia; e, in secondo luogo, dal desiderio di aprire in maniera diretta le colonne della rivista del partito alla discussione tra gli storici.
    Qual è in questo momento l’oggetto del dibattito e della ricerca tra gli storici? Quale giudizio ciascuno degli studiosi dà della propria opera, della storiografia marxista uscita dalla guerra di liberazione e, più in generale, della storiografia più giovane? Si può dire che storiografia «comunista» e storiografia marxista coincidano? E ancora: quale rapporto va istituito tra storia economica e storia politica? Quale è stato negli ultimi venticinque anni e quale è oggi il rapporto tra storia contemporanea e storia del movimento operaio, tra storia del partito comunista e storia d’Italia, tra storia del partito e storia del socialismo, tra storia dello Stato unitario italiano e storia del tempo in cui viviamo? A queste e analoghe altre domande, saranno gli stessi storiografi marxisti e comunisti a rispondere su queste colonne. Essi ci diranno se e come il loro lavoro di questi anni ha risposto a quel nuovo bisogno di ricerca storica di cui l’ultima generazione si è fatta portavoce.
    A questo colloquio con Rosario Villari ne seguiranno altri: tra i primi, quelli con Giuliano Procacci, Ernesto Ragionieri, Leonardo Paggi, Franco De Felice, Gastone Manacorda.

    1. Colloquio con Rosario Villari

    Il rapporto con il partito

    Rinascita. A Rosario Villari, ordinario di storia moderna nell’Università di Firenze, poniamo le seguenti domande: qual è il rapporto tra il partito e la storiografia in generale e tra il partito e la storiografia marxista in particolare? C’è stata, in questi anni, da parte del partito, una reale richiesta di analisi storica?

    Villari. Questo rapporto si è instaurato, dopo la caduta del fascismo, sulla base dell’esigenza del partito di collegare l’elaborazione della sua politica con una riflessione «scientifica» sulla società italiana. Il partito mirava non soltanto a chiarire la propria storia interna ma anche e soprattutto a sollecitare un ripensamento del processo generale di sviluppo e dei «caratteri originali» del paese, degli elementi costitutivi della storia nazionale e dei suoi legami col resto del mondo. C’è stata una piena disposizione ad accogliere indicazioni e risultati del lavoro storiografico, ad appagare in modo nuovo, cioè attraverso un rapporto articolato con una cultura in movimento ed in via di rinnovamento, quella sete di conoscenza storica che è stata sempre una caratteristica dei dirigenti e dei militanti del movimento operaio. Mi pare di dover sottolineare il fatto che, anche se un gruppo di giovani studenti marxisti si è orientato, all’inizio degli anni ’50, verso lo studio della storia del movimento operaio, talvolta concepito in modo ristretto e subalterno, la sollecitazione che veniva dal partito, direttamente o indirettamente, era indirizzata verso un impegno più ampio; un impegno ad affrontare da una parte i grandi problemi della vita nazionale, e quindi i modi e i temi anche lontani dalla loro formazione, e dall’altra il rapporto tra cultura storica e orientamenti della coscienza politica collettiva. È superfluo dire che la storiografia offriva un campo particolarmente importante ad un’opera di demistificazione che l’eredità culturale dal fascismo rendeva necessaria. Il partito ha seguito quindi con interesse costruttivo l’attività storiografica, sottolineandone i risultati nuovi e incoraggiando la giusta distinzione tra storiografia e politica immediata e, nello stesso tempo, il legame tra l’indagine storica e la realtà attuale, anche se vi erano alcuni importanti campi di indagine (come, per fare l’esempio maggiore, la storia dell’URSS e della rivoluzione bolscevica) di fronte ai quali questi criteri-guida venivano meno e si oscuravano. Lasciando da parte la funzione e l’opera di Togliatti (che richiederebbero un discorso complesso e approfondito), si può ricordare a questo proposito qualche fatto significativo: il sostegno e l’incoraggiamento dati da Mario Alicata alla fondazione di Studi storici, l’iniziativa presa da Di Vittorio della creazione di un centro di studio della storia sociale delle campagne, il diretto e fondamentale contributi di Emilio Sereni a iniziative che hanno rappresentato momenti importanti del dibattito e della ricerca storica (oltre, s’intende, il suo personale apporto diretto alla storiografia), i convegni e il lavoro organizzativo dell’Istituto Gramsci, ecc. Mi piace ricordare anche la decisione di Cronache meridionali – una rivista politica – di dedicare una parte non piccola del suo spazio e del suo impegno ad un primo tentativo di ricostruzione storica della questione meridionale. Oggi è universalmente riconosciuto che non aveva fondamento l’accusa, fatta con insistenza al partito ed agli storici comunisti in tempi di maccartismo, di voler subordinare la ricerca a ragioni immediatamente politiche. Ben altro e ben più fecondo e positivo è stato, fin dall’inizio, il rapporto tra partito e storiografia. Si può dire che l’attenzione alla cultura storica e la riflessione sulla storia del nostro paese sono state elementi non secondari dell’elaborazione politica della «via italiana al socialismo» ed hanno così contribuito a caratterizzare e distinguere, nel panorama della lotta politica del secondo dopoguerra, un modo di far politica proprio dei comunisti, cioè un modo ricco di implicazioni e di contenuti culturali. È stata anche questa impostazione che, in generale, ha permesso al partito di affrontare positivamente e di superare la crisi che gli avvenimenti del 1956 hanno provocato nel rapporto con gli intellettuali.
    Sulla base di questo scambio fecondo, che non si è verificato soltanto sul terreno della storiografia politica e sociale e che ha avuto come essenziale punto di riferimento l’opera di Gramsci, è stata esercitata una critica efficace degli orientamenti e delle posizioni tradizionali della storiografia, è stata superata, si può dire in maniera definitiva, una visione aulica, tendenziosa e provinciale della formazione dello Stato italiano ed è stata operata una serie di collegamenti con la cultura storica degli altri paesi. In qualche misura – cioè nei limiti in cui il superamento di determinati miti storiografici e metodi di ricostruzione della storia può influire sulla mentalità generale – la storiografia ha contribuito alla formazione ed allo sviluppo della coscienza democratica del paese, ha operato, in modo più ristretto ma forse di più lunga e costante durata, nello stesso senso in cui hanno operato altre e più clamorose manifestazioni della cultura e dell’arte italiana all’indomani della seconda guerra mondiale. Il lavoro si è svolto prevalentemente in due direzioni: da una parte si è realizzato il recupero alla storia, l’inserimento nella visione complessiva della storia nazionale, di settori (la classe operaia, i contadini) che nella visione ufficiale erano rimasti nell’ombra, come semplici oggetti o elementi poco significativi del processo storico. In questo modo si sono poste, tra l’altro, le basi per una giusta valutazione della lotta contro il fascismo e della nascita dello Stato democratico, in quanto si è potuto chiarire nella sua genesi e nel suo profondo significato il ruolo che in quegli avvenimenti decisivi hanno assunto le classi popolari. Tale «recupero» poneva naturalmente una serie di problemi metodologici che sono stati affrontati e risolti soltanto in parte. In generale, le classi popolari sono state studiate soprattutto nelle loro manifestazioni politiche e non come entità collettive, con i loro orientamenti culturali, religiosi, di costume, di mentalità, con determinati rapporti sociali interni e con altre classi ecc. Una corrente di studi in quest’ultima direzione, nel campo della storia contemporanea, si va delineando soltanto da poco, ma al di fuori del gruppo degli studiosi che si occupano del movimento operaio (uno dei temi che sono stati affrontati di recente è il comportamento delle masse popolari durante la grande guerra). Dall’altra parte, si è avviato un riesame critico del giudizio sulla natura della classe dirigente nazionale, sul modo della sua formazione, sui suoi legami politici e ideali, sulle sue tradizioni, e si è promosso uno studio nuovo (che aveva soltanto pochi precedenti nella cultura storica nazionale) delle strutture economiche, dei rapporti tra le classi sociali, dell’organizzazione della cultura e della sua funzione sociale. Anche se, all’inizio, il primo aspetto ha avuto la prevalenza, credo che in definitiva la storiografia marxista abbia dimostrato nel secondo aspetto maggiore incisività, spaziando dalla storia antica a quella dell’età moderna e dell’età contemporanea. C’è stato anche, contemporaneamente, un certo sforzo per allargare la tematica al di là dei confini nazionali; ma questo rimane ancora uno dei punti deboli della storiografia italiana in generale, e anche di quella marxista.
    Oggi, però, la situazione è diversa. Mentre il patrimonio della storiografia marxista rimane valido e si accresce continuamente, l’atteggiamento del partito sembra in una certa misura, di fatto, cambiato. La richiesta di analisi storica, per usare la tua puntuale espressione, si è fatta sentire particolarmente in un determinato settore. Il partito ha avvertito l’esigenza di ripensare soprattutto la sua stessa storia e, in parte, di rivedere i giudizi su se stesso, sulle proprie origini, anche in funzione di esigenze attuali. Ciò è avvenuto anzitutto in funzione di una maggiore disponibilità alla collaborazione con gli altri partiti del movimento operaio e con le forze democratiche e popolari cattoliche ed in funzione di una nuova concezione dell’internazionalismo proletario: questi sviluppi della linea politica del partito hanno imposto, per così dire, un riesame delle tradizioni del socialismo italiano, della scissione di Livorno e via via di tutta la storia del comunismo italiano, hanno sollecitato la scoperta delle sue peculiarità e del suo ruolo specifico nell’ambito della Terza Internazionale. Ma un’altra spinta, forse non meno importante, è venuta anche dalla necessità di difendersi dagli attacchi «a scoppio ritardato» dei gruppi di ultra-sinistra e soprattutto dalla necessità di difendersi dai tentativi di porre sotto il segno dello «stalinismo» una parte troppo grande del passato del partito e dell’attività dei suoi dirigenti dal 1926 al 1953. Ciò ha dato risultati molto positivi, anche se gli studiosi hanno risposto spesso con eccessiva cautela e con troppe preoccupazioni «politiche» a quella domanda. Ha portato, per quanto riguarda specificamente la storia del partito, al definitivo superamento di una visione schematica e ufficiale, all’impostazione di nuovi problemi, ad una visione più concreta del legame tra vicende interne e attività complessive del movimento operaio internazionale. È stato un contributo prezioso non soltanto alla conoscenza che il partito ha di se stesso, ma anche alla conoscenza della storia generale del paese. Credo, tuttavia, che tutto ciò abbia anche un risvolto negativo.
    L’interesse del partito si è come settorializzato; si è perduto o attenuato il gusto per una storiografia che si muova in un ampio arco di tempi e di problemi e che abbia come oggetto la società nel suo complesso, i processi di formazione di lungo respiro della realtà sociale, statale, politica, economica, culturale. Mi pare di poter notare, insomma, un restringimento di interessi nel rapporto tra partito e storiografia e credo che questa sorta di settorializzazione influisca negativamente sulla spinta egemonica della cultura marxista, creando un circuito chiuso (in cui sono coinvolte parzialmente le principali attività organizzative culturali sostenute dal partito e le iniziative culturali delle sezioni e delle federazioni) che dà soltanto l’illusione di uno sviluppo dell’influenza culturale. Bisognerebbe esaminare le ragioni del fenomeno che ritengo di dover segnalare e che per necessità di cose ho descritto in termini schematici: forse esse sono da ricercare in parte nel ritardo con cui i problemi della storia del partito sono stati affrontati criticamente. Ma vi è un altro aspetto sul quale mi pare che si debba richiamare l’attenzione: è il modo in cui si è venuta sviluppando, in generale, l’attuale corrente di interesse per la storia dei partiti e dei movimenti politici contemporanei in Italia. C’è una diffusa tendenza a ricostruire la storia dei partiti e dei loro gruppi dirigenti senza dare sufficiente rilievo al rapporto tra i partiti e la più complessa realtà sociale, politica, economica e culturale nella quale essi si muovono. C’è la tendenza, insomma, ad esaurire il discorso nella ricostruzione della vita interna, delle lotte tra gruppi e correnti; lotte che, astrattamente considerate (o valutate con indebiti e gratuiti accostamenti alle situazioni di oggi) diventano difficilmente comprensibili per il lettore comune, oscurate da una fastidiosa terminologia gergale, analogamente a quanto avviene in un certo settore del dibattito ideologico sul marxismo che non si pone come obiettivo la migliore conoscenza della realtà attuale ma si esaurisce nella diatriba sui «sacri testi». Sono molto diffidente verso una storia dei partiti che non tenga costantemente presente la totalità del processo storico e che non mantenga il necessario equilibrio tra l’analisi della vita interna della varie formazioni politiche e la visione dei problemi che interessano la vita collettiva. Mancando questo equilibrio, diventa incerta la stessa scelta del materiale documentario, e impossibile il giudizio sul significato delle vicende interne dei raggruppamenti politici. Per questa via si può giungere a vere e proprie aberrazioni ed a gravi distorsioni nel giudizio storico. È facile, a questo punto, la sovrapposizione di un criterio ideologico di giudizio, la distorsione dei fatti, la subordinazione dell’indagine a meschine o ingiustificate esigenze immediate. Ciò non è avvenuto soltanto in alcune opere recenti sul fascismo, ma anche in una parte delle opere che sono state dedicate a momenti e figure della storia del movimento operaio.

    Rinascita. Si può parlare, qui in Italia, di una storiografia marxista? C’è stato un reale distacco dalla tradizione idealistica e, quindi, una ricerca della metodologia marxista?

    Villari. Forse si dovrebbe parlare di una storiografia ispirata al marxismo, facendo l’ovvia osservazione preliminare che il segno distintivo di tale ispirazione non è il fatto di avere come oggetto la storia del movimento operaio, del socialismo e del comunismo. Proprio in questo campo di studi, del resto, non c’è un vero e proprio criterio per fare distinzioni di orientamento storiografico che non sia quello dell’appartenenza dei singoli studiosi a determinati raggruppamenti o organizzazioni; tant’è vero che le discussioni di «metodo» che si sono fatte su quei temi hanno avuto prevalentemente come argomento problemi elementari di correttezza di interpretazione, di conoscenza e uso del materiale documentario, di posizioni politiche, ecc. Certo, il fatto che vi sia un così largo interesse per la storia del movimento socialista è indubbiamente un segno del peso decisivo che quel movimento ha nella società contemporanea e quindi anche, indirettamente, del crescente peso del marxismo.
    Qualche volta si è posto un problema: la storiografia marxista italiana è veramente tale o si deve invece parlare di storiografia genericamente democratica? Credo che questo sia un falso problema e che il tentativo di rispondere a questa domanda non sia di molto aiuto per orientarsi nel panorama, del resto non molto intricato, degli orientamenti della storiografia italiana. In Italia si è formata una corrente di studi storici, articolata e complessa, che, distaccandosi dalla tradizione idealistica, ha tratto dallo studio del marxismo, e in ispecie della tradizione italiana del pensiero marxista, dalle esperienze della storiografia marxista di altri paesi e dall’adesione politica del movimento operaio la spinta alla realizzazione del suo impegno di lavoro. Poiché in questo campo anche le intenzioni contano (in quanto esprimono una insoddisfazione per le soluzioni date dalle tradizionali correnti culturali) e poiché si tratta di una corrente cospicua di studiosi, questo solo fatto ha rappresentato una svolta nella nostra cultura; e invano la classe dirigente – che è consapevole dell’importanza di questi fenomeni e sa distinguere tra mode provvisorie e tendenze profonde – si è sforzata di usare i suoi mezzi di pressione per circoscrivere la ribellione. In Italia, d’altra parte, hanno avuto finora debole presa – e su questo punto bisogna dire che ha influito positivamente anche il pensiero crociano – quelle tendenze sociologizzanti e americaneggianti che altrove, e particolarmente in Francia, hanno rappresentato per alcuni studiosi marxisti lo sbocco della crisi subito dopo il 1956. Quanto alla realizzazione delle intenzioni, indubbiamente il cammino si è dimostrato, com’era logico, più difficile e faticoso di quanto si poteva prevedere nel momento del rifiuto e del primo tentativo di superamento delle linee tradizionali. Per alcuni si è trattato, come si è detto, di un cambiamento dell’oggetto dell’indagine, al quale si è accompagnata in misura più o meno grande la coscienza della necessità di affrontare nuovi problemi di metodo; il modo in cui alcuni giovani studiosi «extraparlamentari» si accostano oggi alla storia del movimento operaio fa pensare che il chiarimento del rapporto tra scelta dell’oggetto e mutamento del metodo non è stato sufficiente negli anni scorsi. Comunque, fino a qualche tempo fa, la storiografia marxista si è distinta, rispetto alle altre correnti, per la più aperta tendenza a stabilire collegamenti con altre discipline (originariamente con l’economia, ma poi anche con l’antropologia sociale, la sociologia, la linguistica, ecc.) e nello stesso tempo a respingere la subordinazione della ricerca e della problematica storica ai metodi ed ai problemi propri di quelle altre discipline; si è distinta anche per la pretesa di maggiore organicità nella analisi e nella ricomposizione dei vari elementi del processo storico (economici, politici, culturali) di fronte al settorialismo ed all’empirismo degli studiosi cattolici e di quegli storici che hanno tentato di dare una vernice di «socialità» all’idealismo storiografico. La sforzo di assimilazione della metodologia marxista caratterizza oggi, comunque, una parte importante, che non esiterei a definire la più viva, della storiografia italiana; né ci sono, mi pare, segni rilevanti dell’abbandono di questo orientamento da parte delle nuove generazioni.

    Rinascita. Qual è il rapporto tra la storiografia marxista e la storiografia non marxista?

    Villari. Permettimi di accennare soltanto ad un aspetto della questione, senza entrare nel merito dell’importanza delle diverse correnti e dell’influenza che l’una esercita sull’altra. Una volta accertato il fatto che vi è stata un’influenza del marxismo anche sulle correnti della cultura storica che hanno diverso orientamento e che questa influenza si è esercitata specialmente quando si è trattato di individuare i temi della ricerca e della discussione (tipico, per esempio, il caso della «questione contadina» nel Risorgimento), credo che non si possa sfuggire all’impressione di uno stato di disattenzione reciproca. Questo è forse il segno di una crisi della storiografia italiana, di una diminuzione del suo peso nel quadro complessivo della cultura e di una attenuazione della sua incidenza nell’elaborazione politica. La permanenza di zone di accademismo e di retorica, legate al mancato rinnovamento delle organizzazioni ufficiali (gli istituti storici nazionali, le società di storia patria ecc.), il prevalere del politicismo immediato e del settorialismo, il collasso dell’Università come centro di organizzazione della ricerca, la corruzione sottogovernativa anche in questo campo e infine la penosa inerzia di un organismo come la Società degli storici italiani non potevano non avere effetti mortificanti. Tutto ciò contrasta singolarmente con l’interesse crescente del pubblico e dei giovani per la cultura storica.

    Rinascita. C’è un rinnovato interesse dei giovani per la storia?

    Villari. Mi pare che l’interesse dei giovani per la storia permanga molto vivo ed anzi si sia accentuato rispetto al passato. Mentre prima l’interesse per la storia riguardava determinati gruppi politicamente impegnati ma tendenzialmente specialisti, ora esso tende ad assumere carattere di massa, non solo sotto la forma dell’interesse per l’apprendimento ma soprattutto come partecipazione all’elaborazione. Molti giovani chiedono non soltanto di conoscere ma anche di partecipare alla formulazione del giudizio storico, di partecipare alla ricerca. È un dato molto importante, anche se questo fenomeno non ha trovato condizioni favorevoli, sia dal punto di vista dell’organizzazione della ricerca che da quello dell’orientamento.
    Data la debolezza delle strutture della ricerca l’interesse dei giovani per la storiografia tende a indirizzarsi verso modi ideologizzanti e verso una ristretta sfera di problemi; e noi non facciamo molto per arricchire, approfondire e ampliare l’orizzonte di questo interesse.
    Facciamo un esempio. I giovani, proprio perché sono profondamente immersi nella realtà politica e sociale del nostro tempo, avvertono in maniera più netta l’unità dei problemi che si pongono su scala mondiale e, quindi, sono spinti ad occuparsi della storia degli altri popoli e degli altri paesi. Da questo punto di vista, sia le tradizioni e i limiti della storiografia italiana sia le carenze delle strutture costituiscono per loro un ostacolo quasi insormontabile. Noi non possiamo, in queste condizioni, dare una risposta sufficiente all’esigenza dei giovani di affrontare sotto l’aspetto storico i grandi problemi del mondo contemporaneo in modo autonomo e originale. L’attivismo degli insegnanti, la molteplicità delle iniziative, il numero crescente delle pubblicazioni talvolta o spesso non escludono una sostanziale passività, una mancanza di intervento critico e organizzativo da parte della generazione più matura nei confronti di coloro che si avviano alla ricerca. Anche qui, il nodo principale è, a mio avviso, la riforma dell’Università, la cui mancanza rischia di vanificare anche quella parte di «ricchezza della nazione» che è il grande e diffuso interesse dei giovani per la storia.

    (a cura di Ottavio Cecchi)

    (...)
    Il mio stile è vecchio...come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore...

    …bisogna uscire dall’egoismo individuale e creare una società per tutti gli italiani, e non per gli italiani più furbi, più forti o più spregiudicati. Ugo La Malfa

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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    2. Colloquio con Gastone Manacorda

    «Rinascita», a. XXX, n, 12, 23 marzo 1973, pp. 12-14.

    Nel numero 10 del 9 marzo scorso Rinascita ha iniziato una serie di colloqui con gli storici marxisti. Dopo il colloquio con Rosario Villari sul rapporto tra storici marxisti e partito, pubblichiamo le risposte di Gastone Manacorda. Nei prossimi numeri pubblicheremo i colloqui con Ernesto Ragionieri, Giuliano Procacci, Leonardo Paggi, Enzo Santarelli e altri.

    Sinistra storiografica e dialettica interna

    Rinascita. A Gastone Manacorda, ordinario di storia contemporanea all’Università di Catania, poniamo alcune domande sulla ricerca storiografica marxista di questi anni. La prima domanda è la seguente: secondo te c’è un eccesso di contemporaneismo nella ricerca storica marxista?

    Manacorda. Io direi che l’eccesso, se c’è, riguarda non soltanto la ricerca storica marxista ma la ricerca storica in generale oggi in Italia. Assistiamo a un vero e proprio boom della storia contemporanea. Certo, questo sviluppo della storia contemporanea ha la sua ragion d’essere, in quanto si è preso coscienza che la storia contemporanea ha caratteri suoi propri che la distinguono dai periodi precedenti e che sono frutto di una rivoluzione, che è quella cominciata due secoli fa in Inghilterra con la rivoluzione industriale e che si è compiuta successivamente in altri paesi, in altri ancora è in corso, in altri deve ancora incominciare. In ragione di questo suo carattere universale l’età contemporanea sembra offrire, più di ogni altra precedente età, la possibilità di una visione unitaria della storia dell’umanità e la possibilità di cogliere il nesso fra struttura e sovrastrutture con una immediatezza forse sconosciuta per altre epoche.
    Detto questo, cioè indicati molto rapidamente quelli che sono i caratteri distintivi del mondo contemporaneo, bisogna aggiungere che ciò non può voler dire in nessun modo che si possa separare il mondo contemporaneo dal mondo precedente, che significherebbe precludersi la possibilità di conoscerne la genesi, trascurare la permanenza del vecchio nel nuovo e la dialettica di conservazione e rinnovamento, di progresso e reazione, cioè la dinamica del processo storico reale. Facciamo un esempio concreto: il movimento operaio è certo un fenomeno tipicamente contemporaneo. Si pensi però a quanta parte ha avuto nella formazione della coscienza politica della classe operaia la questione agraria, e più in generale la comprensione dei modi precapitalistici di produzione che sopravvivono anche in piena contemporaneità. Ancora, le vicende dei popoli coloniali portati rapidamente dalla colonizzazione a contatto col modo capitalistico di produzione e i conflitti in atto nel processo di decolonizzazione, che è processo insieme di ammodernamento, costituiscono indubbiamente uno dei temi centrali della storia contemporanea, ma costituiscono insieme il terreno in cui si vede come la formazione economico-sociale, propria del mondo contemporaneo, viene a contatto con formazioni economico-sociali di un mondo diverso. Quindi, non si capisce il mondo contemporaneo se non si tiene conto di queste altre formazioni economico-sociali.
    Noto invece che c’è una tendenza a fare della storia contemporanea un periodo separato dai periodi precedenti, con criteri cronologici ristretti e con la tendenza a far centro soltanto sul mondo capitalistico, come se la caratteristica dell’età non fosse invece l’incontro fra il mondo capitalistico ed altri mondi. È questo che bisogna superare, e del resto mi pare che ci sia un problema cospicuo, che io additerei quasi come il maggior problema della storia contemporanea, che ci rimanda pure alla necessità di questa visione più complessa. Parlo delle rivoluzioni socialiste. Queste rivoluzioni, attraverso quello che potremo chiamare un capovolgimento della ipotesi di partenza, cioè dell’ipotesi marxista, si sono verificate in paesi arretrati. La conseguenza è stata che esse si sono risolte, e forse esaurite, nell’inventare una via breve per superare l’arretratezza. Il mondo contemporaneo appare diviso, al primo sguardo, tra paesi capitalistici e paesi socialisti, ma forse la distinzione più profonda è la distinzione fra paesi industrializzati, che peraltro dopo la grande depressione del 1929 hanno liquidato il capitalismo liberistico, e in paesi arretrati che hanno fatto dell’ammodernamento per mezzo dell’industrializzazione, il fulcro della loro politica.
    Non mi pare che da parte della storiografia marxista si sia data una sufficiente attenzione a questo tema centrale del mondo contemporaneo, sebbene si tratti di un problema che è al centro della politica dei partiti comunisti dell’occidente, e in particolare è al centro della linea politica generale del PCI. Quando ci si pone il problema della via al socialismo nei paesi di capitalismo sviluppato, si affronta proprio questo nodo. Ed è avvenuto qui, mi sembra, che il problema politico non si sia trasferito a livello di problema storico.

    Rinascita. Da quanto hai detto posso arguire che i problemi della coscienza politica contemporanea si trasferiscono troppo meccanicamente nella storiografia. È vero o no?

    Manacorda. Sì, è vero. Molte volte si chiede allo storico, agli storici (o meglio, se lo chiedono essi stessi) la risposta ad un problema politica senza tradurlo in problema storico. Questo è effetto di una pressione delle esigenze politiche sulla storiografia. Ora, qual è il rapporto corretto fra esperienza politica e coscienza storica? Il rapporto corretto, a mio parere, è quello di una consapevolezza più profonda dei problemi che stanno dietro la politica. L’esempio che facevo dianzi mi pare significativo. Cioè, si tratta di trasferire sulla prospettiva del lungo periodo quello che la politica, l’azione cioè, ci suggerisce di giorno in giorno, ma non di condizionare lo studio della storia alle esigenze immediate della politica. Si dice: ma c’è una domanda politica di opere storiche. C’è, e sarebbe una superficialità credere che anche in questo campo la domanda non influisca in qualche modo sulla produzione. Tuttavia, il momento della storia è il momento delle comprensione, che in una […] dialettica col momento dell’azione non si identifica con esso, ma lo subordina e non vi si subordina. È chiaro che l’azione politica deve andare – per dirla con Gramsci – al di là del proprio naso, cioè deve guardar su una distesa, diciamo così, di problemi storici, sul corso di un interno periodo e adeguare le sue scelte al perseguimento di obiettivi anche lontani. Gramsci dice: «Una necessità a cui collaborare consapevolmente». La necessità è la storia e la collaborazione consapevole è l’azione politica, a patto che abbia il nutrimento di una visione storica.
    Recentemente abbiamo assistito a una esplosione di domanda storica. Questa esplosione è sorta dai movimenti di estrema sinistra che hanno dato vita a una tumultuosa domanda di storia contemporanea e ad una altrettanto tumultuosa produzione che non ha sempre carattere scientifico, anzi il più delle volte non lo ha, ma che tuttavia, a mio parere, è sempre degna della massima attenzione, almeno come documento di interessi vivi e spesso anche come stimolo alla corretta formulazione di problemi storici.

    Rinascita. Hai parlato di un aumento della domanda storica in questi ultimi tempi. A quanto mi risulta c’è stata una forte domanda di ricerca storica da parte dei giovani. Tu insegni all’Università di Catania, hai intorno a te i tuoi allievi, perciò vorrei proporti una domanda che mi viene suggerita immediatamente da quello che hai detto fino a questo momento. C’è un problema di carenza di istituti per la ricerca? Parlo naturalmente dell’università e quindi della necessità di una sua riforma.

    Manacorda. Indubbiamente l’università ha risentito, anche nel campo dell’insegnamento della storia, anzi, forse in questo campo più che in ogni altro, il contraccolpo della contestazione (chiamiamo così, globalmente, questo movimento). Io non esito a dire che questo contraccolpo è stato benefico, come del resto dimostra, a contrario, la corsa alla reazione, cioè il tentativo di soffocare certe esigenze sane che si sono affermate attraverso il movimento studentesco. La reazione dimostra, appunto, che le istituzioni esistenti possono essere utilizzate per frenare il movimento, e oggi siamo in un momento in cui ci dobbiamo battere per portare avanti, in maniera più corretta e più consapevole, il discorso che è stato iniziato dalla contestazione.
    Però, nella situazione attuale dell’università, tenere insieme la dialettica e la ricerca è oggettivamente sempre più difficile. La didattica, sempre più burocratizzata, tende a soffocare la ricerca e quindi offre alla reazione la possibilità di tarpare le ali a quelle esigenze che invece sono fortemente sentite dai giovani, magari in modo tumultuario e disordinato ma pur sempre traducibili in termini di serietà scientifica. Avviene invece che quello che si fa è purtroppo solo frutto di sforzi individuali, mentre tutte le condizioni oggettive della istituzione ostacolano questi sforzi. Ostacolano questi sforzi non solo per le ragioni che ho detto prima, cioè per il peso prevalente dei compiti scientifici, ma soprattutto per la deliberata volontà dei governi che si sono susseguiti in questi anni di non rinnovare le istituzioni universitarie, di non portarle al livello delle esigenze scientifiche odierne.
    Che cosa avviene? Questo non riguarderà solo la storia, ma bisogna pur ricordarlo. Anche a questo proposito avviene che le condizioni giuridiche ed economiche nelle quali ci si trova ad operare tendono a dequalificare il lavoro universitario, a dequalificare il personale universitario e a favorire addirittura la fuga dall’università. Ora è chiaro che spetta proprio forse a chi insegna storia o scienze sociali, per ragioni di formazione professionale, avere coscienza di quanto questo processo si ripercuota gravemente su tutto il livello scientifico con i suoi legami con il mondo della produzione e come tutto questo concorra, in definitiva, a fare del nostro paese un paese sempre più di second’ordine e sempre meno adatto a concorrere su scala internazionale alla formazione di un pensiero scientifico avanzato.
    In questo quadro, evidentemente, non ci si può basare soltanto sulla buona volontà, sullo spirito di sacrificio dei singoli, ma occorre che l’azione politica di lotta per una vera riforma universitaria sia condotta sempre più come un problema politico centrale del paese. Allora ci si può chiedere quale può essere oggi la funzione delle forze politiche progressiste, democratiche, di sinistra all’interno dell’università; più specificamente, ci si può chiedere se queste forze, nel condurre avanti il loro discorso all’interno delle odierne strutture fatiscenti, possano non perdere la battuta e trovarsi pronte a sviluppare nuovi contenuti nel momento in cui esisteranno anche le istituzioni entro le quali questi contenuti possano trovare la loro forma più adatta. Ma ormai i tempi per evitare l’irrimediabile sono molto stretti.

    Rinascita. Quindi oggi non si può parlare di una università che risponda alla richiesta di ricerca che viene soprattutto dai giovani. Da quello che hai detto fino a questo momento viene fuori chiaramente anche un’altra domanda. Tu sei uno storico marxista. Che cos’è stata in questi anni la sinistra storiografica? È stata, secondo te, un fattore di rinnovamento?

    Manacorda. Certamente, in questi ultimi 25 anni è esistita una sinistra storiografica che ha avuto un peso notevole nel rinnovamento degli studi. A questo giudizio positivo, come bilancio generale, bisogna aggiungere però una chiara definizione dei limiti entro cui ha operato questa sinistra. Quando parliamo di sinistra storiografica pensiamo a qualche cosa di composito e questo può essere un bene. Il fatto che vi confluiscano diverse esperienze, diverse formazioni intellettuali, è indubbiamente un fattore di fecondità scientifica. Quello che invece non mi pare sia un elemento positivo è l’assenza di una dialettica interna, la tendenza della sinistra anche nel campo storiografico a frantumarsi in gruppi, a non cercare di convergere verso l’individuazione dei grandi problemi storici, del metodo più scientifico per affrontare questi problemi e soprattutto, vorrei aggiungere, qualche volta a mostrare una carenza di iniziativa.
    Mi sembra che non sempre, da sinistra, sia venuta l’iniziativa nel proporre tematiche moderne. Non sempre dico, qualche volta sì: ma non sempre la sinistra ha dato prova di sensibilità, è stata pronta nell’avvertire la maturazione di problemi storici dall’esperienza politica. Avviene anche, con paradosso solo apparente, che preoccupazioni politiche, legittime nella loro sfera, abbiano qualche volta una funzione frenante. Prendiamo il caso della storia del fascismo.
    Direi che all’indomani della liberazione esistevano ottime premesse politiche perché l’iniziativa della storia del fascismo venisse presa dalle sinistre. C’è stata invece la tendenza a negare il fenomeno fascismo, ad accettare, pur respingendola a parole, la tesi crociana del fascismo come parentesi, con la conseguenza implicita che il fascismo fosse qualcosa di cui non mettesse conto parlare. Cioè, c’è stato un ritardo nell’avvertire il fascismo come problema storico. Il fascismo era stato battuto, era stato sconfitto politicamente, e sembrava che il corollario della sconfitta fosse che il fascismo quasi non era esistito nella storia d’Italia.
    Storici di diversa tendenza invece hanno preso in mano questo problema. Occorre non perdere un’altra volta l’iniziativa. In ogni momento possiamo riproporci un tema storico, in questo caso il tema del fascismo, e portarlo avanti secondo il discorso più aggiornato. È chiaro che oggi, per esempio, l’indagine sul fascismo ha visto accumularsi già una serie di materiali, di ricerche obiettive la cui utilizzazione può avvenire da vari punti di vista, ma che certo non deve essere limitata a vedere le particolarità politiche del fenomeno che sono poi le più evidenti.
    Oggi il fascismo va visto, diciamo, con maggiore distacco; va visto dall’alto, va collocato nella storia d’Italia, va visto come un momento della storia d’Italia, generato dal tessuto sociale italiano e parte integrante del processo di sviluppo capitalistico che va dal raggiungimento dell’unità nazionale a oggi. Non dunque una parentesi, sebbene, da un punto di vista politico-costituzionale, tra la democrazia liberale giolittiana e la democrazia repubblicana, il periodo della dittatura fascista sia chiaramente circoscritto. Ma a livello delle strutture economico-sociali, mi pare sia giunto il momento, come suggeriscono del resto studi recenti, di prendere chiara coscienza che il fascismo ha rappresentato la fase prima di assestamento e poi di potenziamento delle strutture monopolistiche, già apparse nel primo decennio del secolo, e cresciute soprattutto con la prima guerra mondiale. In una prima fase, il fascismo fu la garanzia di crescita pacifica, al riparo cioè dal movimento operaio, di queste strutture. Dopo la crisi del ’29, dopo questo momento fondamentale non solo nella storia d’Italia ma nella storia mondiale, il fascismo diede vita agli organi del capitalismo monopolistico di Stato nelle forme in cui ancora oggi il capitalismo monopolistico di Stato continua a svilupparsi. Insomma, c’è una continuità e una crescita delle strutture economico-sociali che attraversa il periodo fascista. Sebbene inframmezzata da profonde fratture politiche, questa continuità va recuperata per capire il senso della storia d’Italia e quindi per dare alla lotta politica odierna quella consapevolezza più profonda di cui parlavo prima. Il fascismo politico va posto su questo sfondo, perché fra l’altro solo su questo sfondo risaltano chiaramente individuati i suoi caratteri di classe, e si vede come sia sfocata ed impropria l’assimilazione sommaria di fascismo e democrazia borghese, errata storicamente e sterile politicamente, che fu propria degli estremismi di ieri e che riappare negli estremismi di oggi.
    Questa esemplificazione a proposito del fascismo mi serve per ritornare, forse con maggiore chiarezza, al discorso che facevo prima, cioè al rapporto tra la ricerca storica e la coscienza politica. La ricerca storica obiettiva deve alimentare incessantemente la formazione della coscienza politica ma quando si parla di ricerca storica obiettiva si pensa sempre (chi lo sa perché) soltanto agli accertamenti particolari, che sono alla base della ricostruzione storica ma non ne esauriscono i compiti. La ricerca storica deve sempre sollevarsi alle visioni di carattere generale che sono poi quelle da cui nascono i grandi interrogativi, anche politici, ai quali bisogna dare risposta per sapere chi siamo e a quale punto della nostra strada ci troviamo. Solo così lo studio della storia si salda alla coscienza politica che dovrebbe illuminare l’azione. Qualche volta invece si constata a livello politico l’esistenza, quasi, di un timore inconscio della verità, una tendenza a sostituire alla faticosa indagine obiettiva il prodotto sommario di interpretazioni politiche già pronte, che in altri termini significa il credere di sapere già tutto e dimostra la non disponibilità ad accettare nuove conoscenze, frutto di ricerche originali. Questi sono atteggiamenti mentali aprioristici e non scientifici e sono quanto di più lontano possa immaginarsi dall’analisi realistica e differenziata, rispetto ad ogni situazione storica, che è propria del marxismo.

    Rinascita. Affiora dunque un’altra domanda. Secondo te, storiografia comunista e storiografia marxista coincidono?

    Manacorda. Sarebbe, a mio parere, un impoverire l’influenza diffusa del marxismo nella cultura contemporanea e, in particolare, nella storiografia volere stabilire un’identità fra storiografia marxista e storici comunisti. Se si guarda al di là dell’Italia, se si guarda al panorama internazionale degli studi storici, è assai difficile, e sarebbe anche poco producente, volere fissare i confini della storiografia marxista oggi. Là dove non c’è stata la parentesi fascista, là dove si è seguitato a studiare il marxismo e là dove i movimenti politici e sindacali della classe operaia non hanno avuto la «parentesi» che hanno avuto in Italia, porre oggi la questione in questi termini sarebbe impostare le cose in termini provinciali, in termini che non potrebbero anche essere chiaramente percepiti.
    Chi ha esperienza di studi sa che molti dei temi fondamentali del marxismo, del pensiero di Marx in particolare, oggi sono trattati, e non sempre in maniera negativa, da storici che rifiutano il marxismo sul terreno politico. Ripeto, fare oggi del marxismo un monopolio ideologico o, peggio ancora, un terreno di caccia riservata a storici appartenenti alla parte politica marxista, sarebbe non vedere la questione nei suoi termini essenziali. È vero invece che, come diceva Antonio Labriola i problemi della interpretazione storica e i problemi della teoria rivoluzionaria facevano tutt’uno nella mente di Marx e di Engels, e quindi ci si potrebbe legittimamente attendere che in coloro che si reputano discepoli di Marx, questi problemi fossero ancora sentiti come una unità. Certo tendenzialmente lo sono ma viceversa non si può negare, se si vuole parlare in termini critici ed autocritici, che almeno una parte della storia prodotta da storici militanti nel movimento comunista non risponde a questo ideale. In particolare, mi sembra che non si possa negare che in quella parte di questa storiografia che riguarda particolarmente la storia del partito, la storia del movimento operaio, ci sia ancora un eccesso di storiografia meramente politica. Cioè, a me sembra che gli studi sulla storia del movimento operaio non abbiano ancora trovato un punto di incontro con gli studi sulla storia del capitalismo e sulla storia della politica delle classi dirigenti, la quale naturalmente è poi la parte più importante della politica perché è la storia del potere. Mi pare che questo punto d’incontro non sia stato ancora raggiunto, sebbene oggi l’esigenza sia fortemente sentita. Naturalmente, se esiste ancora questa separazione, la storia della lotta di classe, viene ad essere, come dire, mancante della sua base reale.
    Mi pare che questo sia uno dei problemi verso i quali oggi ci si deve rivolgere per superare una storiografia di partito che tende molto spesso, anche per esigenze obiettive della ricerca, ad avere carattere settoriale. Quando parlo di esigenze obiettive della ricerca in questo senso, mi riferisco al fatto che la storia contemporanea è un terreno in assunto generale ancora vergine e viceversa ricchissimo di materiale documentario, e anche più, di materiale interpretativo (quello che viene dalla pubblicistica, dal giornalismo, dai partiti, dai parlamenti). Di qui la necessità di usare questi materiali, ma nello stesso tempo, di demolirli attraverso la critica storica, salvo recuperare dalla demolizione le pietre buone. Ora, questo procedimento necessario, giustifica almeno in parte le esposizioni ampie, particolareggiate, che forse sono entro certi limiti necessarie come operazioni preliminari per superare il passaggio obbligato della contiguità della coscienza dei protagonisti con la coscienza dello storico, a patto però che non si consideri questa fase preliminare dell’accertamento come il vero lavoro storico. Il vero lavoro storico è un lavoro di ricostruzione sintetica, e la ricostruzione avviene sempre nel quadro di una visione generale, frutto anch’essa di ricerca, nella quale le verità particolari vengono inserite. Qualche volta si ha il difetto contrario, cioè se da un lato si hanno storie meramente politiche, dall’altro si tende a superarle passando all’eccesso opposto, cioè all’economicismo. Per la difficoltà di attingere la sintesi storica, specialmente nel quadro della storia vicina si fa strada la tendenza a sostituire la visione sintetica, che è propria dello storico, con l’astrazione che è propria della storia economica. Ora, gli studi recenti sul metodo storico del Capitale di Marx hanno invece messo in evidenza il circolo di concreto-astratto-concreto come metodologia essenziale. Una storiografia che aspiri ad essere storiografia marxista deve misurarsi, oggi, proprio con questi problemi.

    Rinascita. Vorrei ora affrontare il problema del nodo storiografia marxista-storiografia comunista da un’altra angolazione. C’è, secondo te, una omogeneità, una dialettica interna, una capacità di lavoro collettivo e di concentrazione di interessi di studio tra gli storici comunisti oggi?

    Manacorda. Il problema esiste. Direi che c’è uno scarso grado di omogeneità, che c’è una scarsa dialettica interna, che non si è dimostrata una capacità di lavoro collettivo. Quel tanto che c’è di lavoro collettivo esiste nelle forme tradizionali, cioè all’interno delle istituzioni di cui parlavo prima, sotto forma di gruppi, di scuole universitarie, che possono far anche cose egregie ma che non corrispondono alla aspirazione a un lavoro collettivo più ampio, di corrente. C’è stata una certa concentrazione invece intorno a interessi di studio, però con la tendenza spiccata verso i problemi interni e con quelle insufficienze che ho già indicato a proposito della storia del movimento operaio. Nel complesso, se si va a controllare la genesi delle opere storiche che escono dagli storici marxisti, cioè di quello che produce questa corrente storiografica, se corrente è, bisogna dire che si lavora ancora con strumenti tradizionali molto a livello individuale, oppure a livello di gruppo o di scuola, come dicevo prima, e con tendenze a chiusure tematiche. Lo scambio di esperienze, il tentativo di mettere qualcosa in comune nella ricerca, avviene per lo più a livello di circolo delle idee, della circolazione dei prodotti storiografici quando appunto sono già prodotti, cioè sono già il frutto di uno sforzo, di un impegno individuale.
    Tutto questo non significa che, pur con questi limiti evidenti, non ci sia stata una produzione che, vista nel complesso, rappresenta qualche cosa di molto importante nella storiografia italiana degli ultimi trent’anni.
    A questo punto però vorrei dire qualcosa sul discorso che si fa spesso sulle generazioni, che come spunto critico può essere fecondo, e quindi ben venga, ma che però si può prestare ad equivoci se tende a cristallizzarsi. Primo, perché la generazione che è venuta dopo non sarebbe quello che è se non ci fosse stata quella precedente; e, in secondo luogo, perché mi pare che la generazione che cominciò a lavorare subito dopo la caduta del fascismo e sulla spinta dell’antifascismo, mostri, giustamente, oggi, di prestare molta attenzione a quello che fanno, dicono e pensano i giovani. Il problema sarebbe di vedere, non tanto se c’è un contrasto di generazioni, che io non vedo, quanto se c’è una crescita qualitativa del movimento in senso unitario. Ho qualche perplessità a dare una risposta positiva. Ho qualche perplessità, perché le tendenze oggi mi sembrano contrastanti e divergenti. Da una parte, indubbiamente, c’è stato un ritorno al marxismo e c’è un’aspirazione a una storiografia che abbracci tutta la complessità della tematica marxista; dall’altra, se guardo alla produzione concreta, ritrovo ancora un eccesso di storia politica, di storia del partito rispetto ai grandi temi della storia contemporanea. Si è fatta anche un distinzione, che ha la sua ragion d’essere, tra storiografia marxista e storiografia democratica, intrecciate spesso fra loro, ma che indubbiamente rispondono a due concetti profondamente diversi. La guida per distinguere queste due manifestazioni, secondo me, bisognerebbe trovarla nel quadro del problema della via italiana al socialismo, o meglio di tutto quel nesso di problemi che si collegano al passaggio al socialismo nei paesi di capitalismo sviluppato.
    È stato detto che nel periodo antifascista ci furono dei prodotti della storiografia dell’esilio e del carcere che erano più rigorosamente marxisti di quelli che si sono avuti poi, dopo la liberazione. Il problema è di vedere quanto la linea di unità democratica antifascista non abbia portato a un prevalere di una tematica democratica su una tematica propriamente marxista.
    A proposito del marxismo tuttavia non va trascurata la proiezione storiografica della sinistra extraparlamentare, della quale ho già detto che spesso è feconda di indicazioni, di problemi, ma della quale bisogna aggiungere che appare in fase di forte dipendenza da esigenze politiche immediate e quindi molto ideologizzanti, specialmente in senso operaistico. Cioè è una storiografia che riproduce nel complesso ideologie primitive del movimento operaio, e, nell’insieme, mi sembra che soffra di contemporaneismo e di partitismo in maniera ancora più accentuata, e in questo senso potrebbe significare un passo indietro. Ma si tratta probabilmente di un fenomeno legato a contingenze politiche e sulla cui vitalità è difficile pronunciarsi oggi.

    Rinascita. Vorrei farti l’ultima domanda. Qual è ora l’oggetto della tua ricerca?

    Manacorda. Mi sto occupando del periodo crispino in Italia. È un tema che mi affascina già da molti anni e che mi ha indotto ad una lunga ricerca che ormai è arrivata alla fine, e che è stata molto fruttuosa, tanto che l’ipotesi iniziale si è completamente trasformata attraverso i risultati, appunto, della ricerca. Fondamentalmente ho studiato un momento nel quale il potere politico della borghesia si impegna in una profonda trasformazione strutturale, da cui il capitalismo italiano esce completamente rinnovato, con quelle strutture che poi lo renderanno capace di portare avanti lo sviluppo dell’età giolittiana.
    Che cosa avviene nell’ultimo decennio del secolo? Avviene che la crisi che distrugge il sistema portante del capitalismo italiano con il crollo delle grandi banche, induce il potere politico, impersonato da Crispi e da Sonnino, a una ricostruzione del sistema finanziario creditizio, alla creazione di quegli strumenti che poi rappresentano le premesse dello sviluppo successivo. Qualche cosa che potrebbe essere paragonato, con le debite differenze, a quello che avviene dopo la crisi del 1929, perché le crisi capitalistiche inducono la borghesia a rivedere il sistema, a rammodernarlo, a cercare di renderlo più resistente alle crisi.
    Credo di aver scoperto un Crispi non più di maniera, e anche l’episodio della lotta di classe che culminò nei Fasci siciliani, mi è apparso in tutto il suo significato proprio in questo quadro. Nei Fasci siciliani si ebbe una esplosione di lotta di classe non operaia ma contadina. Furono i contadini, e non i braccianti, al centro di quelle lotte: i contadini, sui quali si era scaricato il peso più grave della grande crisi agraria. Cioè la grande crisi agraria aveva inciso sul terreno sociale più gravemente nella parte dove la struttura borghese era più debole, dove c’era ancora una struttura semifeudale. Il tentativo crispino di ammodernamento delle strutture capitalistiche riuscì, e il capitalismo italiano si avviò verso un periodo di sviluppo. È interessante notare, invece, che contemporaneamente i tentativi di riforma agraria fallirono; cioè in questo momento, che è indicato come il momento del decollo, si vede con chiarezza come la palla di piombo del Mezzogiorno rimanga come un peso morto che lo sviluppo del capitalismo deve portarsi dietro con tutte le conseguenze che viviamo ancora oggi.
    Da un punto di vista metodologico, la scelta di un momento in cui l’azione politica si impegna verso la riforma delle strutture, mi ha interessato particolarmente, perché mi pare che qui si ponga nel concreto il problema del rapporto fra politica ed economia nello Stato contemporaneo. In termini generali, la politica ha un ritmo diverso dal movimento delle strutture. Nella distanza storica si tratta di recuperare le interdipendenze e la complementarità fra politica ed economia. Questo è possibile solo se non ci si fa soffocare dalla ricerca di tutte le varianti della lotta politica, che è infinita e che può portare all’indagine particolareggiata ma inconcludente. Il nesso tra politica ed economia risalta, invece, se si colgono i momenti di svolta e di rottura, perché allora è possibile vedere la politica come il momento della presa di coscienza della necessità di certe trasformazioni della struttura e quindi dell’azione rivolta a facilitare o ad operare queste trasformazioni.
    Indubbiamente, questo tipo di problema noi lo viviamo sempre anche come un problema politico: nel momento in cui poniamo problemi di riforma di struttura e della ricerca delle forze politiche capaci di portare avanti una riforma di struttura, noi ci poniamo un problema che è dello stesso tipo di quello che fu messo a fuoco negli ultimi anni del periodo crispino, anche se diverse cono le riforme e diverse le forze.

    (a cura di Ottavio Cecchi)

    (...)
    Il mio stile è vecchio...come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore...

    …bisogna uscire dall’egoismo individuale e creare una società per tutti gli italiani, e non per gli italiani più furbi, più forti o più spregiudicati. Ugo La Malfa

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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    3. Colloquio con Giuliano Procacci

    «Rinascita», a. XXX, n. 14, 6 aprile 1973, pp. 12-13.

    Continuiamo la pubblicazione dei colloqui con gli storici marxisti iniziatasi sulle colonne di Rinascita il 9 marzo scorso (numero 10). Dopo i colloqui con Rosario Villari sul rapporto tra storiografia e partito e con Gastone Manacorda su sinistra storiografica e dialettica interna, pubblichiamo il colloquio con Giuliano Procacci, docente di storia moderna all’Università di Firenze. Seguiranno i colloqui con Leonardo Paggi, Ernesto Ragionieri, Enzo Santarelli, Franco De Felice, Paolo Spriano e altri.

    È necessario un aggiornamento metodologico e teorico

    Rinascita. A Giuliano Procacci, titolare di una delle cattedre di storia moderna all’Università di Firenze, chiediamo il suo giudizio sul lavoro degli storici marxisti italiani. Gli chiediamo, in primo luogo, se può tracciare un bilancio del lavoro degli storici marxisti italiani dalla Liberazione a oggi.

    Procacci. Penso che per tracciare il bilancio che mi chiedi sia necessario richiamare brevemente il punto di partenza, cioè la situazione della storiografia italiana all’indomani della Liberazione. Mi pare, grosso modo, si possa dire che essa era dominata dalla personalità e dagli indirizzi di Benedetto Croce. Probabilmente il libro più letto, e che più aveva contribuito a formare il punto di vista storico generale, era la sua Storia d’Italia. È evidente, quindi, che coloro che non condividevano i punti di vista e gli orientamenti che erano espressi da queste correnti dominanti si ponessero il problema di misurarsi con essi. Un aiuto molto importante, direi determinante, venne alla generazione che si affacciava allora agli studi storici dalla lettura dei Quaderni del carcere di Gramsci, la quale forniva le chiavi per una visione profondamente diversa del modo con cui si era sviluppata la storia d’Italia.
    Su questa base venne cominciato un lavoro lungo e faticoso che ha occupato una generazione di storici marxisti italiani, e il bilancio mi sembra, nel complesso, molto positivo. È, in una parte notevole grazie a questo lavoro, che oggi possiamo consegnare alla cultura italiana e alle giovani generazioni una visione della storia d’Italia completamente rinnovata e completamente diversa da quella che avevano trovato.

    Rinascita. Hai parlato di Croce, ma il punto di riferimento mi sembra piuttosto lontano. Nel frattempo c’è stato qualche cosa d’altro, di più recente e di più nuovo, sia nella tematica sia nelle metodologia.

    Procacci. Sì, hai ragione, il punto di riferimento, in effetti, è piuttosto lontano. Da qualche tempo a questa parte il panorama degli studi storici in Italia e, soprattutto, fuori d’Italia si è venuto sostanzialmente modificando. Vorrei richiamarmi brevemente alle due correnti che più di tutte le altre hanno contribuito a modificarlo. Mi riferisco in primo luogo a quelle correnti di studio che fanno capo alla rivista francese Les Annales, la cui azione rinnovatrice della cultura storica è stata profonda. All’influenza delle Annales si possono in parte ricondurre quelle correnti storiografiche, specie americane, il cui denominatore comune può essere trovato, a mio giudizio, in una riduzione della storia a storia dello sviluppo, intendendo questo termine così come lo intendono correntemente gli economisti. Queste due correnti costituiscono fatti nuovi che modificano profondamente il quadro del dibattito storico odierno. Si pone perciò agli storici e, in particolare, agli storici marxisti il problema di un aggiornamento che tenga conto delle modificazioni introdotte da queste correnti.

    Rinascita. Hai detto che c’è del nuovo sia nella tematica sia nella metodologia. Vorrei chiederti di precisare in che cosa consiste questa novità.

    Procacci. Ho detto che questi nuovi orientamenti emersi in Francia e in America si possono definire come storiografia dello sviluppo. Vorrei ora precisare che cosa intendo con ciò, scusandomi con i lettori di Rinascita per le semplificazioni e le approssimazioni del mio discorso.
    La visione del processo storico propria del marxismo è una concezione complessa, ma unitaria. E ciò in due sensi principalmente. In primo luogo per ciò che concerne l’approccio metodologico; il marxismo concepisce il processo storico come la risultante dell’interdipendenza e dell’interazione di vari livelli, dello sviluppo delle forze produttive alle modificazioni nei rapporti di produzione sino agli sviluppi della lotta di classe, intesa nel suo senso più largo di lotta sociale, politica, ideale. In secondo luogo per ciò che riguarda il contenuto e la ricostruzione concreta del processo storico: il marxismo ha una visione drammatica della storia umana, che è esattamente il contrario della concezione irenica dello storicismo deteriore. Ciò non gli impedisce tuttavia di concepire la storia come lo sviluppo nel tempo, in un unico tempo, di certe tendenze generali che interessano tutto lo spazio storico da esse investito. Noi guardiamo così alla storia moderna sotto l’angolo della storia delle origini e dello sviluppo del capitalismo e a quella contemporanea sotto l’angolo dello sviluppo dell’imperialismo e della lotta antimperialista. Il celebre capitolo del primo volume del Capitale, sull’accumulazione originaria, e l’Imperialismo di Lenin costituiscono per ogni storico marxista un modello di analisi e di pensiero storico.
    La storiografia dello sviluppo si caratterizza in sostanza per la sua incapacità, malgrado l’uso delle tecniche più raffinate, a ricostruire l’unità del processo storico. La ricostruzione che essa ce ne dà è impoverita e spesso frantumata. Per quanto riguarda l’approccio metodologico, la sua tendenza prevalente è quella, mi sembra, di privilegiare il livello di ciò che noi chiamiamo forze produttive, a concepire cioè il processo storico come una derivazione dei mutamenti che avvengono nella base tecnico-materiale. La «sovrastrutture», per adoperare ancora una volta il nostro linguaggio, appare come un riflesso della struttura e la storia sociale e politica viene spesso ridotta al rango di una storia minore. La storia insomma viene ridotta alla storia dello sviluppo.
    Questa concezione impoverita della storia costituisce il presupposto per un ulteriore processo di frantumazione, che ha per oggetto il contenuto stesso della ricostruzione storica. I ritmi e i tempi dello «sviluppo» sono infatti diversi a seconda delle età e delle varie formazioni sociali. Esistono tempi lunghi e tempi brevi ed esistono di conseguenza paesi sottosviluppati, paesi sviluppati, società affluenti e via dicendo, ognuno dei quali si muove secondo un ritmo proprio. In tal modo il processo storico si frantuma in una serie di sviluppi indipendenti tra loro e di tempi diversi, tra i quali non è possibile alcun collegamento, ma solo una comparazione. Si può dire ad esempio che il tale paese asiatico o africano attraversa la fase di sviluppo che fu attraversata da questo o quel paese europeo un certo numero di secoli fa, prescindendo dal fatto che esso abbia questo o quel tipo di struttura sociale e di classe e dal modo in cui esso si colloca nei confronti dell’imperialismo e della lotta antimperialista. La riduzione della storia a «storia dello sviluppo» non è soltanto connessa, ma è funzionale alla rottura e alla frantumazione della concezione unitaria, nello spazio e nel tempo, propria del marxismo.
    Direi, per riassumere il mio punto di vista, che ci troviamo in presenza di un nuovo tipo di revisionismo economicistico. Ho impiegato il termine «revisionismo» deliberatamente. Mi pare infatti evidente che questo tipo di impostazione storiografica faccia propri singoli apporti e singole elaborazioni del marxismo. Ma è altrettanto evidente che esso lo respinge in quanto concezione unitaria e rivoluzionaria del mondo.

    Rinascita. Quale deve essere, a tuo giudizio, l’atteggiamento della storiografia marxista nei confronti delle tendenze cui ti sei riferito?

    Procacci. Non vorrei che le considerazioni che ho fatto fin qui e che sono, lo ripeto, delle semplificazioni e delle prime approssimazioni, aver dato l’impressione di sottovalutare l’importanza e la consistenza delle correnti storiografiche cui mi sono riferito. In realtà esse sono il frutto di un processo di revisione e di elaborazione culturale assai complesso e assai serio, e che non ha investito soltanto gli studi storici. Si è accennato all’influenza del marxismo, che mi pare indubbia, ma vi sarebbe anche da prendere in considerazione il problema dei rapporti tra certe tendenze storiografiche e lo strutturalismo.
    Se le cose stanno così e se, come credo, ci troviamo di fronte a un interlocutore serio, mi sembra evidente che si ponga innanzitutto agli storici marxisti il compito di un ripensamento e di un aggiornamento metodologico e teorico e, di conseguenza, di una maggiore partecipazione al dibattito generale in corso da anni sui problemi del marxismo. Negli anni passati tale partecipazione è stata assai scarsa, se non addirittura inesistente. Si possono comprendere le ragioni di questa diffidenza verso i problemi metodologici e teorici da parte degli storici, ma ciò non deve a mio avviso impedire loro di riconoscere che si è trattato di un limite e di un errore. Tanto più che in questo confronto gli storici non hanno solo delle cose da imparare, ma anche da insegnare. Detto questo, vorrei però sottolineare con forza che questo processo di ripensamento non deve in alcun modo risolversi in un arroccamento, in una presunta e sfuggente ortodossia, o in una nuova forma di explication des textes, per quanto importanti questi testi possano essere. Tendenze in questo senso, verso ciò che io chiamerei una nuova versione di kautskismo non mancano. Non dobbiamo infatti mai perdere di vista il fatto che le correnti storiografiche cui mi sono riferito si sono affermate e imposte non sulla base delle loro impostazioni generali, ma su quella delle tecniche di ricerca, spesso assai raffinate, che esse hanno elaborato e, soprattutto sulla base degli apporti concreti che esse hanno prodotto, e che sono sostanziosi. Nel confronto con esse la storiografia marxista non può non partire di qui, dal merito, dai fatti.
    Dobbiamo in altre parole rimanere fedeli al metodo di Gramsci nei confronti dei suoi interlocutori, che non erano soltanto Benedetto Croce, ma l’americanismo, il fordismo, Bucharin; un metodo che prende atto di tutte le singole acquisizioni dell’interlocutore, le rispetta, le valuta, per quello che sono, ma che cerca però, partendo da queste acquisizioni singole e distaccate, di ricomporre un quadro generale ispirato a una visione unitaria.

    Rinascita. Tornando ora alla situazione degli studi storici italiani, vorrei chiederti che giudizio tu dai sugli studi concernenti la storia del nostro partito.

    Procacci. Il giudizio che ne do è positivo. Ritengo che il complesso degli studi sviluppatosi in questi ultimi anni debba essere considerato un contributo importante non solo per la conoscenza della storia del nostro partito, ma anche per la storia della società italiana. Ritengo in particolare che l’opera di Paolo Spriano costituisca un risultato importante e un’acquisizione duratura. Non mi sfuggono neppure le conseguenze positive che questa fioritura di studi ha avuto anche sul piano politico nel favorire cioè il processo di avvicinamento delle giovani generazioni al nostro partito.
    Il problema tuttavia, non è soltanto quello di dare un giudizio retrospettivo, ma è anche quello di guardare alle cose in prospettiva. Si tratta di vedere se sia giusto o meno augurarsi che questa corrente di studi si sviluppi ulteriormente.
    A questo punto io divento più prudente e debbo dire che ritengo che sarebbe un errore se questo indirizzo di studi finisse per occupare un’area troppo vasta del nostro impegno nel settore della ricerca storica. Nelle università italiane si sono discusse in questi ultimi anni centinaia di tesi, naturalmente di valore ineguale, su Gramsci, su Bordiga e su argomenti concernenti la storia del PCI. Ritengo che, se questa situazione durasse, essa porterebbe a un restringimento della nostra tematica.
    Ma vorrei esprimere anche una preoccupazione più profonda. Nel suo insieme una tale tendenza può difficilmente sfuggire al rischio di dar luogo in prospettiva a una sorta di «subcultura», intendendo con questo termine una cultura di tipo corporativo, parrocchialistico, di tipo interno, riflesso.

    Rinascita. Quali altri temi pensi invece che dovrebbero costituire oggetto di studio da parte della storiografia marxista?

    Procacci. Prima di rispondere a questa domanda, vorrei premettere che è stato sempre un indirizzo della politica culturale del nostro partito quello di non interferire in nessun modo nelle scelte dei temi di ricerca. Ritengo che questo criterio non possa essere modificato, non solo per ragioni di principio, ma anche perché alla prova dei fatti si è dimostrato il più produttivo. Come marxisti noi non possiamo d’altra parte che augurarci che il ventaglio delle nostre ricerche sia il più ampio possibile.
    Certo la storiografia italiana non può pensare di poter competere su questo terreno con la storiografia di quei paesi che, oltre a possedere una tradizione di «imperialismo culturale», dispongono oggi di mezzi e strumenti di ricerca di cui, grazie alla miopia e grettezza dei nostri governanti, noi non disponiamo. D’altra parte la realtà stessa, la vita stessa ci impone di concentrare la nostra attenzione su alcuni temi maggiori.
    Tra questi temi quello che, a mio giudizio, si impone in maniera più imperiosa è quello dello studio della storia del capitalismo e della società italiana negli ultimi cinquant’anni, dal fascismo a oggi. Noi abbiamo lavorato fino ad oggi sulla base dell’analisi della società italiana contenuta negli scritti di Gramsci. Si tratta certo di un punto di riferimento dal quale non si può prescindere, ma che risale tuttavia a un periodo anteriore a tutta una serie di modificazioni profonde avvenute sia nelle strutture economiche sia nelle strutture politiche italiane. Penso che un dovere degli storici marxisti sia quello di offrire al movimento democratico italiano un’analisi aggiornata, che certamente non sarà facile elaborare.
    Un secondo tema che mi sembra ci sia imposto dagli eventi e dalla storia è quello relativo all’analisi delle società socialiste. Come parte del movimento operaio e del movimento comunista internazionale noi non possiamo sottrarci a questo compito. Come membri del PCI siamo impegnati a dare un supporto di analisi storica seria alle posizioni che il nostro partito ha assunto sulle questioni del movimento operaio internazionale.

    Rinascita. È inevitabile a questo punto chiederti qualche cosa che ti riguarda direttamente: qual è attualmente l’oggetto della tua ricerca?

    Procacci. Da qualche tempo ho iniziato appunto a lavorare sulla storia dell’Unione Sovietica nel periodo di tempo compreso tra la rivoluzione d’ottobre 1917 e il XX Congresso. Si tratta di un periodo molto lungo, perciò è evidente che sarebbe assurdo e velleitario proporsi di esaurirne tutti gli aspetti. Ho ritenuto perciò di dover concentrare la mia ricerca su di un punto che mi sembra però particolarmente importante ai fini di una valutazione generale, e cioè sulle modificazioni che si sono avute in questo periodo nella struttura del partito e, più precisamente, sul modo in cui si è venuto evolvendo, in questo periodo di tempo, il rapporto tra il partito e gli altri organi della società sovietica: soviet, sindacati, apparato statale da una parte e la stessa organizzazione interna del partito dall’altra. È evidente che il problema di fondo, al quale tentano di dare una risposta queste ricerche è quello del carattere e della natura dello stalinismo.
    Questo, grosso modo, l’ambito delle mie ricerche. Per quanto concerne gli orientamenti, mi è difficile entrare nei dettagli. Vorrei dire solo questo. Il punto di partenza obbligato per queste ricerche è la celebre intervista di Palmiro Togliatti a Nuovi Argomenti del 1956. È un testo che io ritengo estremamente importante, estremamente illuminante. Vi sono, in quel testo, anche delle indicazioni di merito. Direi però che nel complesso esso si limita a fornire indicazioni metodologiche sia pure estremamente importanti, ed estremamente corrette, ma non oltrepassa, nell’insieme, quella che definirei una soglia metodologica. Il mio tentativo è quello di partire da questa soglia metodologica e di cercar di entrare nel merito, di vedere in che modo, in che termini concreti queste istituzioni e questo sistema hanno funzionato secondo i princìpi che essi stessi si erano dati.

    (a cura di Ottavio Cecchi)

    (...)
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    …bisogna uscire dall’egoismo individuale e creare una società per tutti gli italiani, e non per gli italiani più furbi, più forti o più spregiudicati. Ugo La Malfa

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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    4. Colloquio con Leonardo Paggi

    «Rinascita», a. XXX, n. 16, 20 aprile 1973, pp. 22-24.

    Continuiamo i colloqui di Rinascita con gli storici marxisti. I precedenti sono stati pubblicati nei numeri 10 (Rosario Villari), 12 (Gastone Manacorda), 14 (Giuliano Procacci). Seguiranno i colloqui con Ernesto Ragionieri, Enzo Santarelli, Franco De Felice, Paolo Spriano e altri.

    Le forze storiche nel modello marxista di sviluppo

    Rinascita. A Leonardo Paggi, incaricato di storia delle dottrine politiche alla facoltà di Economia e Commercio dell’Università di Modena, chiediamo qual è il peso che la ricerca storica marxista ha avuto, in questo dopoguerra, nella formazione politica e nell’orientamento degli intellettuali italiani. Gli chiediamo inoltre se negli ultimi anni questo peso sia, o non sia, diminuito e infine se oggi vi sia una forte richiesta di ricerca storica da parte dei giovani.

    Paggi. Vorrei cominciare a rispondere ponendo un’altra domanda: in che misura si può parlare, per questo secondo dopoguerra, di una storiografia marxista e in che misura non si possa o si debba, invece, parlare anche di una storiografia comunista; ossia di un indirizzo di ricerca che è caratterizzato oltre che da una impostazione che si richiama nelle grandi linee al marxismo, anche, e in misura non minore, da un complesso di tematiche e di orientamenti che il movimento operaio riesce ad esprimere nella sua linea politica e a proporre alla cultura italiana nel suo complesso. La legittimità di questa distinzione mi sembra scaturisca dalla stessa vicenda culturale degli ultimi due decenni.
    All’indomani della Liberazione, quando il problema della rifondazione dello Stato italiano centralizza l’attenzione di tutti gli intellettuali democratici, sono sul tappeto una serie di interrogativi sulla storia del nostro paese che convergono in un solo punto: come è potuto sorgere il fascismo e come è possibile garantirsi da un suo ritorno. Per certi aspetti sembra quasi che la cultura italiana giunga ora a porsi, su basi di massa – ma in una situazione politica strutturalmente mutata – gli stessi interrogativi che nel 1923-24 cominciano ad affacciarsi in alcuni gruppi ristretti di avanguardie. Direi quasi si realizzi una singolare coincidenza tra le esigenze del movimento operaio di realizzare una vasta mobilitazione ideale e politica attorno ad alcune ipotesi generali sulla fisionomia storica delle nostre classi dirigenti e la difficoltà degli intellettuali italiani di porsi, oltre il problema della cause storiche del fascismo, quello del suo sviluppo, della sua evoluzione, ossia delle modificazioni irreversibili che il paese ha conosciuto nel corso di un ventennio. Nell’ambito di questa immediata convergenza del dibattito politico con la formazione di una rinnovata coscienza civile degli intellettuali italiani la nostra storiografia riesce a conquistare, se non erro, una posizione che definirei strategica, proprio nella misura in cui (al di là del confronto e dei rapporti di forza con la tradizione della storiografia liberale) riesce a porsi come elemento di una formazione generale dell’uomo di cultura, nella indicazione delle arretratezze della storia italiana e delle linee di un loro superamento possibile. Del resto, non può essere dimenticato il ruolo di eccezionale importanza esercitato da Togliatti, che nei suoi scritti e nei suoi discorsi non si limita ad offrire alcuni orientamenti generali alla ricerca storica, ma, direi, ne sostiene attivamente il ruolo complessivo – più di quanto non avvenga per altre discipline – nell’ambito della cultura nazionale.
    Mi sembra che la situazione tenda a mutare proprio quando si comincia a toccare con mano che la borghesia italiana ha preso assai sul serio, a suo modo, la linea dello sviluppo economico gestita dalla classe operaia nella fase della ricostruzione. Proprio agli inizi degli anni sessanta si viene delineando un’altra coincidenza spontanea tra il dibattito dei partiti e gli interrogativi degli intellettuali: il problema che centralizza ora tutta la vita culturale e politica in forma quasi ossessiva, e non priva anche di aspetti pittoreschi, è quello del capitalismo italiano, dei suoi destini, delle sue risorse. La questione dilaga nel dibattito e nella produzione letteraria ed artistica, presiede alla nascita di quel tanto o quel poco di cultura sociologica che c’è nel nostro paese, sollecita fortemente, credo, la ripresa di una interpretazione teorica del marxismo; non si può dire coinvolga in egual misura la ricerca storica nel suo complesso, che stenta a mettere a punto risposte meditate ad un problema urgente. Gli accenni di discussione sul problema del Nord e del Sud, sulla esistenza o meno di un’economia dualistica, ecc., stentano a sopravvivere oltre il 1963-64. Né si può dimenticare che sono due studiosi non marxisti, anzi per aspetti diversi ostili alla tradizione del movimento operaio, il Gerschenkron e il Romeo, che svolgono il ruolo di protagonisti in una discussione che rimane tuttora il punto di riferimento principale sul problema dell’accumulazione in Italia.
    È in questi anni che la nostra storiografia, nello stesso momento in cui si arricchisce di lavori importanti e anzi si consolida seriamente anche sul piano accademico-istituzionale, conosce difficoltà nel riproporsi come uno dei veicoli essenziali dell’orientamento generale degli intellettuali italiani. Basti pensare alle propensioni e alle scelte ideali che le nuove generazioni hanno compiuto a partire dal ’68, in cui la consapevolezza delle linee di continuità della storia del nostro paese è andata seriamente compromessa. Ma più in generale è forse venuto decadendo, in un panorama culturale sempre più mosso e agitato, quella sorta di primato di cui la ricerca storica aveva goduto rispetto ad altre forme di conoscenza della società; indirizzi sociologici e metodologie strutturaliste che contestano fortemente l’asse storicistico della nostra cultura, di cui la ricerca storica era sembrata la precipitazione più naturale; tentativi di risolvere il problema dell’analisi del capitalismo con tematizzazioni puramente filosofiche; ma anche un impegno nuovo e assai significativo della teoria economica a misurarsi con la conoscenza concreta e anche storica del nostro paese, riproponendo per suo conto tutta la tematica tipicamente marxista dello sviluppo.
    Bisogna partire dal riconoscimento di una situazione problematica e «aperta», sia in senso culturale che in senso sociale, per lavorare alla ricomposizione di un programma unitario che reinserisca in una prospettiva critico-formativa la grande richiesta di conoscenza, di informazione storica presente tra i giovani. Al centro credo rimanga il problema del capitalismo italiano: non è certo un caso che esso rimanga sotteso a tutto il primo volume della Storia d’Italia di Einaudi, che pure ripropone una risistemazione istituzionale di tutto il complesso delle nostre conoscenze storiche, a partire dalla caduta dell’Impero romano.

    Rinascita. Si parla molto di questa Storia d’Italia e della sua impostazione. Vuoi precisare il tuo giudizio?

    Paggi. Di questa opera dovremmo forse discutere seriamente per la quantità delle implicazioni culturali e politiche con cui si annuncia già fin da ora. A conferma di quanto dicevo vorrei ricordare, solo sulla base di qualche prima sommaria impressione, la «tipologia economica» di Ruggiero Romano (uno dei curatori dell’opera), dove appunto una interpretazione del capitalismo italiano, che non è priva, credo, di elementi di novità, si intreccia strettamente con l’indicazione di nuovi criteri di periodizzazione della storia d’Italia, più o meno presenti in altre parti del volume. In effetti assumere, come egli fa, la produzione della ricchezza, dei valori d’uso, come indice di un superamento definitivo del capitalismo commerciale fondato sullo scambio non equivalente, significa non tanto porsi contro tutto un indirizzo di studi teso a ritrovare i primi germi di capitalismo italiano nella figura del mercante, ma anche individuare negli anni cinquanta quella vera rottura con certe costanti della storia del paese, che poi sembra costituire la premessa indispensabile di una riflessione storica di così lungo periodo.
    Molte sono le implicazioni di storia generale di questo assunto e molti gli interrogativi che insorgono spontaneamente anche ad un lettore medio. In effetti la critica propria della storiografia marxista circa la ristrettezza della basi del capitalismo italiano, l’indicazione dei sistemi di brutale compressione salariale che hanno caratterizzato l’accumulazione, ecc., sembra talvolta ribaltarsi in una contrapposizione sociologica di miseria e ricchezza, in cui il rapporto capitale-prodotto, capitale-salario non trova mai le forme della sua concretizzazione storica. Per fare un esempio, assunto dallo stesso Romano, le leggi del fascismo volte ad arrestare l’emigrazione dalle campagne possono anche avvalersi di una lunga tradizione feudale, ma guai a non accorgersi che sono anche direttamente finalizzate ad una fase di ristrutturazione e concentrazione del capitalismo italiano, possibile solo attraverso una riduzione coatta della disponibilità della manodopera. Alla fine degli anni cinquanta, con il tentativo di offrire una legittimazione dell’accumulazione primitiva, comparve nella storiografia italiana una tendenza chiaramente apologetica, da cui questa impostazione sembra voler prendere le distanze. Ma, mi domando, indicare nello sviluppo dei consumi come già realizzata l’autocritica del capitalismo italiano non nasconde nuovi pericoli di apologetica?
    Del resto il problema è più generale e investe la struttura stessa di questo primo volume. Sommergere in un blocco di quindici secoli di feudalesimo tutto il problema del modo peculiare in cui si è venuta formando la borghesia italiana e la drammaticità della sua genesi economica e politica, non può risultare una nuova maniera di eludere un discorso critico sul suo presente? Nella presentazione dell’editore, dopo aver invocato Gramsci e Labriola (in un modo che dal punto di vista «filologico» non mi sembra del tutto soddisfacente) a difesa di questa periodizzazione della storia d’Italia, si accolgono poi, in un certo modo, le osservazioni fatte del compagno Emilio Sereni alle note gramsciane sul cosmopolitismo degli intellettuali italiani. Non ho sufficienti competenze specifiche per giudicare se queste note siano conformi allo «stato degli studi». Ma non è poi questa la cosa più importante. Importante è capire come esse non intendano descrivere le tappe di un processo storico che porta alla unificazione politica del paese, ma – per loro stessa ammissione – di verificare l’utilità di un concetto di Stato come equilibrio, ossia congruo rapporto, tra società politica e società civile, sulla scorta del quale focalizzare il discorso sul presente della borghesia italiana.
    Quando si perda di vista questo dato, lo studio della «unificazione artusiana», o il ricorso a più moderne metodologie nella ricerca delle «profondità», delle «lunghe durate», può risultare non meno fuorviante della vecchia storiografia etico-politica. Come marxisti su di un punto non possiamo avere incertezze: la storia rimane per noi storia delle rotture e delle transizioni. Ha scritto Max Adler che una peculiarità della teoria sociale di Marx consiste nell’abbracciare passato, presente e futuro nel cerchio di un’unica necessità logica e che quindi anche la storia del passato può e deve essere conosciuta, senza l’ausilio di finalizzazioni esteriori, come storia del socialismo. Credo che questa affermazione abbia un suo profondo valore di metodo.

    Rinascita. Hai parlato di ricerca storica marxista e di ricerca storica comunista. Vorrei chiederti qual è il rapporto tra gli storici e il partito.

    Paggi. Direi che la natura di tale rapporto scaturisce, in via di principio, da quello che mi sembra essere oggi il compito di una storiografia marxista, ossia l’analisi della formazione economico-sociale, in tutti i suoi livelli, attraverso un rapporto assai più diretto ed esplicito di partecipazione a quello che è il compito prioritario, tipicamente leniniano, di un partito rivoluzionario: la conoscenza della situazione in cui il partito opera e di cui è esso stesso parte. Non intendo con ciò fare un ennesimo invito alla «scienza» (anche se certo non indifferenti sono i problemi intrinseci allo stato attuale della ricerca storica) quanto indicare una linea di tendenza che certo tuttora si scontra con molte difficoltà.
    Vorrei limitarmi a sottolineare la necessità di una acquisizione più consapevole e soprattutto più esplicita delle implicazioni che ha per l’intellettuale l’esistenza di un grande partito di massa, inteso forse troppo a lungo, e troppo semplicisticamente, come una forza esterna destinata a finalizzare politicamente un modo di fare cultura sostanzialmente immutato. Oggi lo stesso sviluppo della crisi della società italiana, fluidificando e rimescolando, almeno sul terreno della cultura, molti dei ruoli tradizionali sociali, mi sembra contribuisca a sollecitare per gli intellettuali comunisti (e non solo comunisti) una visione del partito non tanto come rapporto, ma come un modo, una condizione diversa del lavoro culturale, che, ad esempio, si bruci alle spalle le vecchie discussioni sul nesso politica-cultura e l’assunto che ad esse era implicito: una visione dell’intellettuale come alleato del movimento operaio, se non come cantore delle sue gesta. Per certi aspetti si può forse dire che il processo di responsabilizzazione politica di una parte degli intellettuali italiani si sia accompagnato ad un collaterale processo di «deresponsabilizzazione» culturale, in virtù del quale, pur all’interno di una dinamica politica, intensa come quella che si è affermata in Italia negli ultimi venticinque anni, si è riprodotto un assetto assai tradizionale della cultura italiana, con molte delle sue divisioni del lavoro.

    Rinascita. Se ho ben capito, parli di una divisione di campi. Secondo te, ci sono divisioni di campo, per esempio, tra storici e filosofi? E se ci sono, non ti sembra retaggio di una vecchia cultura di impronta crociana?

    Paggi. Che anche nella cultura marxista si sia riprodotta una certa divisione di campi, sorta sul terreno di orientamenti culturali assai distanti se non avversi, mi sembra difficilmente contestabile. Se in linea di principio siamo tutti d’accordo, almeno credo, che il problema delle forme di conoscenza della società non interessa solo il settore delle «scienze applicate», è anche vero che nella nostra pratica culturale ci imbattiamo ancora in una secca dicotomia tra ricerca teorica e ricerca applicata. Per fare un esempio, nessuno che sia dotato di media cultura pensa più a Smith e a Hegel come al «fondatore» dell’economia politica e al «perfezionatore» della filosofia classica tedesca, ma guarda ad essi come a due diverse forme di intreccio tra produzione di nuovi strumenti logici e di connesse conoscenze determinate sulla realtà del mondo borghese. Ma la verità elementare che ogni forma di cultura si lascia commisurare dal suo grado di conoscenza della società in cui opera trova tuttora seri ostacoli a divenire operante nella nostra pratica scientifica.
    In questo senso sono d’accordo con chi negli ultimi anni ha particolarmente sottolineato il problema di una mancata, o non sufficiente, resa di conti con il crocianesimo; fermo restando, è evidente, che quando si parla di crocianesimo non si intende la sistemazione filosofica di Croce (rapidamente bruciata con la riconnessione della cultura italiana con quella europea), ma una precisa proposta di assetto della cultura e, insieme, una visione dell’intellettuale e del suo ruolo nella società. Ciò su cui bisogna riflettere è l’eredità di Croce in quanto «organizzatore» della cultura italiana.
    In effetti lo sforzo crociano di rivitalizzare la vecchia filosofia, facendone apparentemente la metodologia della storia, non ha significato solo silurare il processo di confluenza tra ricerca teorica e sviluppo delle scienze sociali, allora in corso in tutta la cultura europea, ma anche salvaguardare e ripristinare attraverso le distinzioni, che rappresentano anche una gerarchia, quella figura tradizionale di intellettuale che lo stesso sviluppo del capitalismo e delle grandi lotte sociali pone dovunque in questione, dando luogo a tutta una problematica sullo stato dell’intellettuale, che non è poi tanto diversa da quella attuale. Ma è questo il clima generale – forse non è inutile ricordarlo per l’oggi – in cui si aprono al marxismo quelle grandi possibilità di successo che conosciamo. Forse i distinti crociani sono sopravvissuti nel modo in cui gli intellettuali italiani hanno continuato a porsi dinanzi al loro specifico settore di intervento, mai in fondo messo seriamente in questione, dal di dentro, da quei grandi processi sociali e politici cui pure hanno intensamente partecipato.

    Rinascita. A questo punto vorrei chiederti che cos’è, secondo te, l’intellettuale. Il tema è importante: se ne parla da anni, e sono stati scritti libri interi sulla figura dell’intellettuale, sulla sua funzione e sul suo ruolo, sulla sua autoanalisi e sulla sua autodistruzione.

    Paggi. Non sono molto informato sullo svolgimento di questa tematica, ma potrei risponderti, intuitivamente, con una battuta, dicendo che c’è a mio avviso una premessa da fare, prima di qualsiasi definizione in positivo della questione: che l’intellettuale accetti senza mistificazioni, ma anche senza pose declamatorie, la sua natura di «uomo senza qualità», ossia che accetti, e anzi ponga al centro della propria riflessione, con gli strumenti che gli sono propri, le ragioni della impossibilità di giungere ad una forma reale di autoidentificazione culturale, sociale e politica, in quanto intellettuale, ossia in quanto cultore di una determinata materia. Ciò che di più significativo e liberatorio è venuto fuori anche dalla cultura italiana di questo secolo passa in sostanza attraverso l’accettazione di questa realtà.
    Non vorrei sembrare blasfemo, ma se si vuole capire la figura di Gramsci e, in primo luogo, ciò che è più importante, il suo modo di pensare, bisogna prendere atto che la determinazione di una scelta politica della intensità e della ampiezza di pensiero che ha in Gramsci, si accompagna, sul piano intellettuale, alla accettazione di sé come uomo senza qualità. Questo credo debba oggi significare per noi – parafrasando una nota affermazione gramsciana – che non si milita nel partito della classe operaia come filosofi, come storici, come letterati, ecc., che hanno contratto un «impegno politico» ma come intellettuali che hanno sperimentato nel loro specifico l’impossibilità di interpretare il mondo sulla scorta di strumenti e ottiche determinate. In questo senso tutto il complesso delle questioni relative alla crisi dell’intellettuale trova una precisa, e forse puntuale, rispondenza sul piano teorico, nel modo nuovo in cui tendono oggi a rapportarsi le diverse forme di conoscenza e di espressione.

    Rinascita. Una domanda scaturisce direttamente da quello che hai detto fino a questo momento: è necessario un rinnovamento dei metodi di ricerca?

    Paggi. Ho l’impressione che ci sia una certa tendenza a far scaturire il problema dei metodi da una generica e non meglio precisata richiesta di aggiornamento; ossia che l’esigenza di includere nella ricerca storica alcuni aspetti della vita sociale prima trascurati (soprattutto nella nostra tradizione) porti a sfumare molto l’attenzione su tutto il complesso delle relative implicazioni teoriche e culturali. Credo che la nostra storiografia, nel momento stesso in cui partecipa e anzi sollecita il recupero degli scarti che indubbiamente esistono rispetto alla esperienza europea e americana, debba simultaneamente farsi carico di aprire la discussione su questo retroterra culturale. Per esemplificare, che l’indirizzo statistico-quantitativo largamente presente nel mondo anglosassone sia il precipitato storiografico di una più generale tendenza improntata dal neopositivismo logico, o che la larga gamma di metodi di analisi operante nella storiografia francese prenda le mosse da una visione della interdipendenza dei fattori sociali di netta ispirazione durkheimiana, non sono dati trascurabili, su cui si possa chiudere gli occhi. In altri termini, il problema dei metodi non è qualcosa che si esaurisca nell’orto concluso della discipline storiche, ma trascina inevitabilmente con sé quello del modo in cui un certo assetto culturale realizza l’analisi storica e sociale del proprio tempo.
    Quando, in nome dei metodi, si sviluppa in Germania l’attacco alla scuola storica, è la possibilità, è il modo stesso della conoscenza del mondo storico-sociale che viene messo in discussione. La stessa nozione di synthèse, ancora così operante nella storiografia francese, si definisce nel corso di una discussione che investe tutto lo stato delle scienze sociali. Del resto la storia del marxismo offre, sia pure in alcuni settori «minoritari» (rispetto alla soluzione dominante del materialismo storico, che autorizza anche in campo storiografico tutte le riduzioni e le utilizzazioni parziali) qualche spunto, non privo tuttora di interesse sul piano del metodo, circa la posizione di questo problema. Penso al modo estremamente complesso con cui si declina in Labriola il concetto di filosofia della storia, sempre più in stretto riferimento con problemi di metodologia storica; ma anche al modo in cui un certo austro-marxismo recepisce e riformula, nella interpretazione di Marx come teorico della scienza sociale, alcune suggestioni più significative del neokantismo.
    Ma una storiografia marxista, oltre che fissare chiaramente le implicazioni teoriche (e, se si vuole, anche i condizionamenti ideologici) dei «metodi», non può dimenticare, credo, nemmeno di indicare senza incertezze la finalizzazione degli strumenti di ricerca al suo oggetto più peculiare, l’analisi della formazione economico-sociale. Qui il problema mi sembra ancora quello che si apre per il marxismo, sul terreno politico, alla fine del secolo scorso (e che ancora non sembra avere trovato soluzione) quando per la prima volta si comincia a discutere della congruenza dell’analisi teorica di Marx con gli sviluppi concreti di una società capitalistica avanzata. In questo senso non è probabilmente sufficiente continuare ad assumere gli studi giovanili di Lenin sul capitalismo russo come modello, poiché se in essi ritroviamo la categoria fondamentale dell’analisi storico-sociale marxista, la situazione arretrata in cui opera consente a Lenin di arrestarsi ad un livello di astrazione che prescinde ancora dal ruolo delle forze storiche organizzate: lo Stato, i partiti, le ideologie, ecc. A ben guardare, l’interesse degli studi di Gerschenkron sull’accumulazione primitiva derivano dall’aver affrontato, in una chiave che si potrebbe definire anche revisionistica, un problema tipico del marxismo.
    Inserire le forze storiche nel modello marxista di sviluppo, mi sembra sia oggi il momento chiave della storiografia marxista. Così, se ci vogliamo riproporre in sede storiografica quella che fu definita la «specificità» del fascismo, non credo sia sufficiente rifarsi alla categoria di capitale finanziario o di capitale monopolistico di Stato. Occorre riaffrontare tutta la questione del nodo in cui lo sviluppo del capitalismo italiano si è intrecciato con una certa dislocazione delle forze sociali e delle rispettive espressioni politiche.

    Rinascita. Il discorso sul metodo richiama necessariamente al discorso sui temi. Vorrei domandarti quali sono oggi, secondo te, i temi principali della ricerca degli storici marxisti.

    Paggi. Credo che le maggiori urgenze nascano sul terreno della storia dell’Italia contemporanea. Ma non si tratta certo di teorizzare delle priorità, quanto di richiamare invece quella che a me pare una semplice situazione di fatto. Indubbiamente è legittima la preoccupazione di un’eccessiva contemporaneizzazione della nostra ricerca – con tutti i rischi di una compressione della sua espansività culturale. Ma che, ad esempio, in Polonia uno storico marxista possa più facilmente che in Italia studiare il modo di produzione feudale deriva da una serie di motivi evidenti, su cui non occorre insistere molto. In questo ambito, dunque, molto ristretto, solo qualche considerazione su due temi forse abbastanza esemplificativi: la storia del movimento operaio e il problema del fascismo.
    Circa il primo punto si discute oggi se non si faccia troppo storia di noi stessi e troppo poca storia dell’avversario. In linea di principio mi sembra che la risposta possa essere, come tale, una sola: inutile, e impossibile guardare alla storia delle classi subalterne senza aver prima conosciuto la situazione che ad esse hanno fatto, volta a volta, le classi dirigenti. Ma il problema è forse in realtà più complesso. Quello che a me sembra oggi pregiudiziale è una critica esplicita della nozione stessa di «movimento operaio», intesa, ovviamente, non come denominazione tematica, ma come categoria storiografica. A questo proposito già nel ’52, in uno scritto pubblicato postumo, Delio Cantimori parlava di residui di «anarchismo e sindacalismo economicistico». Questo abbandono della prospettiva di storia nazionale è forse il risultato di un atteggiamento culturale più complessivo che risente molto di una situazione politica di arroccamento e di difesa: il movimento operaio si fa la sua cultura, opposta e simmetrica a quella dell’avversario, esibendo i documenti della propria esistenza.
    Probabilmente pesa assai, anche se in modo del tutto discreto, il clima culturale creato dallo stalinismo, che se sul piano politico vuole raccogliere la bandiera della borghesia, su quello ideologico recinta la classe operaia con un cordone sanitario. Certo è che questa categoria di «movimento operaio» risulta oggi, nonostante le sue dichiarazioni di fedeltà, come uno dei momenti più fortemente antigramsciani della nostra presenza culturale. Quando ancora dopo il ’56 si fanno sulla sua scorta saggi di storia del marxismo, essa è di fatto intesa come storia della ideologia di classi subalterne: la riconsiderazione del modo in cui Kautsky ha garantito l’autonomia (la scissione) ideale e politica della classe operaia finisce per mettere del tutto in ombra quel nesso tra marxismo e cultura europea che costituisce uno degli assi portanti dei Quaderni e del rapporto intellettuali-partito.
    Del resto siamo recentemente passati dalla storia del movimento operaio alla storia del partito politico, con un mutamento tematico che implica un complesso di analisi non più comprimibili nelle vecchie dimensioni. Quando si dice partito politico si dice infatti di un elemento che è per definizione Stato e società civile, economia e politica, organizzazione e insieme il complesso del blocco sociale sottostante. Sotto questo profilo, anzi, la storia dell’Italia contemporanea può essere intesa anche come una storia dei partiti politici. La rifondazione dello Stato repubblicano da parte dei grandi partiti di massa, ricostituitisi fulmineamente dopo un ventennio di regime totalitario, è veramente un punto di arrivo di un secolo di storia.
    Proprio se si tiene presente lo stato di disgregazione sociale in cui versa il paese al momento della sua unificazione politica è possibile comprendere come in Italia i partiti appaiono non solo come modo di essere dell’opinione pubblica (è il caso anglosassone di società civili fortemente omogenee), ma come la forma in cui si esprime la tendenza all’unità delle grandi correnti sociali, i tramiti attraverso cui la società civile aggrega le sue «forze elementari», secondo un doppio processo per cui le masse subalterne realizzano il superamento del loro sovversivismo e le classi dirigenti si danno un’unità interna sempre maggiore che è anche sempre più marcata capacità di mediazione politica verso l’esterno. Sotto questo profilo fare storia del PCI significa fare storia di una parte imprescindibile di questa società.
    Circa il secondo punto che ho ricordato, credo sia oggi indispensabile una attenta rassegna critica delle diverse analisi del fascismo, non sempre tra di loro congruenti, che si sono accumulate nel tempo. Proprio perché del fascismo abbiamo sempre parlato, di esso abbiamo parlato, volta a volta, anche in modi diversi, che andrebbero forse inventariati. In questo senso il saggio di Emilio Sereni apparso su Critica marxista potrebbe essere l’inizio di una discussione molto feconda.
    In effetti non credo sia utile nascondersi tutte le proiezioni sul nostro presente, tutte le implicazioni concernenti la nostra battaglia politica di oggi che sono connesse al riesame del problema fascismo. E non intendo riferirmi alla congiuntura neofascista, ma ad un aspetto assai più organico del fenomeno che mi sembra costituisca il punto di riferimento naturale di ogni indagine parziale. Alludo al fatto che con il fascismo la borghesia italiana raggiunge per la prima volta una sua unità organica nello stesso momento in cui riesce ad inquadrare stabilmente in forma subalterna ampi settori di masse popolari. È con il fascismo che le classi dirigenti innestano una mediazione politica che è capace di registrare e articolare la somma dei loro interessi economico-corporativi, garantendo loro simultaneamente una base di massa. Il fenomeno appare tanto più complesso quando si consideri la natura dello sviluppo capitalistico italiano che esclude pregiudizialmente tutta la problematica della integrazione.
    Non voglio qui addentrarmi in questa tematica, ma è certo che con il fascismo non è più possibile eludere la connessione tra la qualità del nostro sviluppo economico e le forme diverse di organizzazione di massa delle classi subalterne. La novità e il pregio peculiare del recente saggio di Mario G Rossi su Movimento cattolico e capitalismo finanziario consiste proprio nella proposta di questa connessione, che ha, a mio avviso, un significato strategico per tutta la storia dell’Italia contemporanea, fino ai giorni nostri.

    Rinascita. A questo punto la domanda conclusiva mi sembra una sola. Abbiamo parlato della necessità di rinnovamento dei metodi di ricerca e della tematica. Tu hai al tuo attivo un lavoro approfondito e molto apprezzato su Gramsci e il partito. Considerando il tuo lavoro passato e quanto ora mi hai detto, vorrei che mi dicessi qual è oggi l’oggetto della tua ricerca.

    Paggi. Nell’ambito di una più ampia ricerca collettiva sul revisionismo, sto fissando qualche prima conclusione sul problema del partito, con lo scopo di individuare anche sul «fronte occidentale» (ossia nel dibattito della socialdemocrazia europea) qualche referente storico e teorico del Che fare? La finalità più generale di questo lavoro sta nello sforzo di tentare almeno quegli approfondimenti più indispensabili per valutare e comprendere appieno tutta la originalità e la carica di rottura implicite in quella formula dell’intellettuale collettivo che è al centro del pensiero di Gramsci negli anni 1923-26. Ma – se pure è lecito cercare un significato non solo strettamente personale nel proprio lavoro – vorrei aggiungere che una storiografia marxista, che voglia oggi riconquistare tutta la sua capacità di presa sui processi reali in corso, non può sottrarsi al compito di rivedere seriamente molte delle forme di coscienza stratificatesi nel movimento operaio (e che continuano spesso ad agire oltre la loro morte apparente) attraverso le quali esso ha pensato il suo duro impatto (e dunque i suoi rapporti) con questa società.
    Se questo è vero ne deriva anche che è all’ordine del giorno una mole vasta di problemi urgenti, tale da sollecitare una riflessione sul nostro modo di lavorare. Intendo riferirmi ai limiti sempre più evidenti della capacità di incidenza culturale di una somma di iniziative puramente individuali e alla necessità che al momento della ricerca personale si affianchi con maggiore evidenza quello dell’organizzazione della discussione e del confronto. Credo che se riusciremo a definire con maggiore chiarezza le linee di un nostro campo culturale e teorico potremo continuare con più forza e convinzione quella tradizione di confronto aperto con tutte le tendenze culturali che ha caratterizzato la storia del marxismo italiano.

    (a cura di Ottavio Cecchi)

    (...)

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    Ultima modifica di Frescobaldi; 08-09-21 alle 12:55
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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    5. Colloquio con Ernesto Ragionieri

    «Rinascita», n. 18, 4 maggio 1973, pp. 24-26.

    I precedenti colloqui di Rinascita con gli storici marxisti sono stati pubblicati nei numeri 10 (Rosario Villari), 12 (Gastone Manacorda), 14 (Giuliano Procacci), 16 (Leonardo Paggi). Al colloquio con Ernesto Ragionieri seguiranno i colloqui con Enzo Santarelli, Franco De Felice, Paolo Spriano ed altri.

    La battaglia delle idee e l’organizzazione della ricerca storica

    Rinascita. A Ernesto Ragionieri, titolare della cattedra di Storia del Risorgimento all’Università di Firenze, poniamo queste domande: qual è oggi lo stato della ricerca storica in Italia? E quale peso ha la presenza della ricerca storia marxista?

    Ragionieri. Il primo punto che mi sembra interessante toccare è quello relativo al ruolo della storia oggi, nella formazione generale, culturale e politica, anche in rapporto all’importanza che ha avuto in periodi precedenti. Varie volte, di fronte allo sviluppo assai impetuoso che l’interesse per la storia ha registrato in Italia dopo la seconda guerra mondiale e la Resistenza, è stata ricordata una previsione di Gobetti secondo la quale una generazione di storici avrebbe sepolto il fascismo. E senza dubbio conoscere e giudicare la storia d’Italia – la formazione dell’unità d’Italia e la natura dello Stato unitario, la crisi dello Stato liberale e l’avvento al potere del fascismo – ha costituito una pietra di paragone insostituibile nella formazione della coscienza politica del paese in questo secondo dopoguerra, oltre che oggetto di ricerca critica, segnando il punto, non so se più alto, certo di maggiore espansione del rapporto tra interesse storico e formazione politica, che costituiva già da tempo uno dei connotati culturali della tradizione italiana.
    L’interrogativo circa l’operante prolungarsi sino ad oggi di questo rapporto è problema che coinvolgerebbe una ricognizione culturale e politica assai vasta, che un giorno dovrà essere fatta. Vorrei intanto fissare assai schematicamente le due seguenti affermazioni:
    a) nell’ultimo trentennio si è operata una rottura nella conoscenza della storia d’Italia così come era stata tramandata dalle classi dominanti e dalla stessa dialettica interna alle classi dominanti. Questa rottura non è stata mai rimarginata, nonostante i ripetuti tentativi di «riassorbimento» esplicati con notevole fervore a proposito di tutti i nodi decisivi della storia nazionale, e su tutta l’area di diffusione della cultura storica, dalla ricerca scientifica alla grande divulgazione, in tutti i momenti che hanno segnato una più forte aggregazione degli intellettuali nella vita della Repubblica italiana;
    b) ragione prima, struttura portante e insieme garanzia permanente dell’ampiezza, della profondità e della continuità di questa rottura è stata la presenza nella storia dell’Italia contemporanea di un movimento operaio che si è ripresentato come una grande forza politica e ideale, ricco di suggestioni intellettuali profonde e pienamente consapevole del rapporto tra passato e presente. A dirla in breve, l’affermazione che all’inizio degli anni ’50 poteva avere un carattere prevalentemente programmatico – al di fuori del marxismo, senza fare i conti con Gramsci non si fa in Italia opera seria di cultura storica – è oggi un dato di fatto largamente acquisito dal quale bisogna in ogni caso partire.

    Rinascita. Dunque si può parlare di un peso importante della ricerca storica marxista. Ma vorrei farti subito una seconda domanda: oggi si può parlare di una crisi? Di quale natura?

    Ragionieri. È, oggi, credo, constatazione comune che la storiografia italiana è scossa da una crisi profonda, che è in parte riflesso di una crisi più generale che investe tutto il sapere storico europeo, ma che da noi assume connotati particolari e per certi versi ancora più marcati. L’elemento forse più caratteristico della situazione italiana consiste a mio parere nel fatto che ad un indiscutibile ammodernamento della ricerca storiografica non ha corrisposto un adeguato rinnovamento degli istituti e della riorganizzazione della ricerca, che alla appropriazione di nuove tecniche e anche a un certo allargamento del campo dell’indagine storica non si è accompagnata una riflessione critica corrispondente, e così via. Di qui gli squilibri e le insufficienze che lo stato di vero e proprio collasso nel quale è piombata l’Università italiana – in fondo l’unica istituzione di base della ricerca nel campo delle scienze sociali in Italia – rendono ancora più visibili. Credo non sarebbe difficile dimostrare come in ogni settore della storiografia italiana questa situazione abbia finito col generare contraddizioni profonde, a partire da quella per la quale si è determinato il venir meno della prevalenza della «corporazione» degli storici accademicamente intesa senza per altro evitare il pericolo del risorgere di tendenze localistiche nella formazione e nell’attività dei centri di ricerca storica, dei quali gli elementi ideali e politici hanno costituito soltanto una delle componenti. Ma è questo un discorso assai complesso che non è possibile sviluppare completamente qui.
    In questa sede vorrei toccare, più semplicemente e molto in breve, alcuni punti che concernono il modo col quale la storiografia marxista è stata coinvolta in questa crisi più generale della storiografia italiana. Metterei in primo piano l’attenuarsi del rapporto con la tradizione nazionale, proprio perché l’origine fortemente politica della storiografia marxista in Italia rende questo aspetto particolarmente significativo, e gravido di conseguenze. Faccio un solo esempio: negli ultimi due anni sono caduti tre centenari che si riferiscono a uomini e ad opere che hanno avuto un’importanza decisiva nella formazione dell’Italia moderna: la morte di Giuseppe Mazzini, la pubblicazione della Storia delle letteratura italiana di Francesco De Sanctis, la morte di Alessandro Manzoni. Ebbene, chi se n’è accorto leggendo la nostra stampa, specializzata e meno? Eppure è un nostro compagno, e di grande valore, Franco Della Peruta, che è oggi il maggiore studioso di Mazzini e del movimento mazziniano e che ha avuto una parte di primissimo piano in tutti i congressi storici di carattere specialistico che sono stati organizzati per ricordare colui che resta il primo capo di un partito democratico che abbia avuto l’Italia. Né importerà ricordare che cosa abbia rappresentato la Storia della letteratura italiana di Francesco De Sanctis per dimostrare l’importanza che avrebbe potuto assumere un rinnovato confronto, magari meno mitizzante di quello compiuto in anni precedenti, con una storia della letteratura che è anche storia d’Italia. Un discorso diverso – ma per tanti aspetti anche analogo – potrebbe essere fatto per Manzoni. Sarebbe però assai negativo se non sapessimo riconoscere in Manzoni una componente della cultura italiana risorgimentale e della coscienza del moderatismo italiano che si è prolungata nel tempo improntando di sé la conformazione ideale di larghi settori della società italiana.
    Ho introdotto questo motivo del rapporto con la tradizione politica e intellettuale nazionale perché consente di prendere in considerazione il piano, che ritengo essenziale, della presenza complessiva di un orientamento marxista nella storiografia italiana. Il discorso sulla specifica produzione storiografica dovrebbe essere necessariamente assai più articolato e complesso, e approderebbe probabilmente a conclusioni più positive. C’è stata nel corso degli anni l’apertura di un ventaglio di interessi da parte degli storici marxisti che ha recato contributi positivi di notevole importanza e che ha sollecitato in più direzioni lo sviluppo degli studi. Però a me pare che sarebbe solo limitatamente marxista e assai moderatamente gramsciano considerare la nostra attività sotto l’esclusivo profilo della produzione storiografica.
    Il marxismo e Gramsci in quanto elemento originale all’interno del marxismo stesso introducono nella tradizione culturale italiana in primo luogo l’indicazione di un costume e di una collocazione diversa degli intellettuali. I quali, in tanto risultano «mediatori del consenso» in quanto collocano la loro produzione di conoscenza lungo un asse di rinnovamento dell’organizzazione culturale promuovendo e sollecitando interessi e, insieme, dibattendone gli esiti e controllandone gli sviluppi. Mi pare di avvertire una carenza complessiva del nostro intervento critico in quella che si chiamava la «battaglia delle idee», probabilmente originata anche da un motivato ripensamento critico rispetto ai toni e alle forme in cui essa veniva forse combattuta con troppo immediato agonismo, anche se non soltanto da noi, in un’età non lontana segnata dalla militarizzazione della cultura. Gli effetti di questo distacco hanno però portato a un difetto di informazione e di chiarezza, ad una scarsa circolazione delle idee: che non è propriamente l’obiettivo che quel ripensamento critico si riproponeva di conseguire.
    Insomma, se dovessi esprimere un giudizio sintetico sulla influenza del marxismo come è venuto concretamente delineandosi in Italia, nella cultura storica italiana, non potrei che fare riferimento ad elementi di contraddizione: la situazione è, nel suo complesso, insieme assai migliore e assai peggiore di quanto non siamo portati a credere da una somma di bilanci settoriali. Permettimi, anche in questo caso, di fare un esempio traendolo da un’importante opera recente che la nostra stampa non ha ancora fatto oggetto della considerazione attenta che merita: I caratteri originali, primo volume della Storia d’Italia della casa editrice Einaudi. Si tratta senza dubbio di un volume disuguale, come accade quasi sempre nelle opere dovute alla collaborazione di autori diversi, ma di grande interesse in quanto ripropone in termini di storiografia moderna quello che un tempo si chiamava il problema dell’«unità della storia d’Italia», verificandolo attraverso tutta una serie di spaccati tracciati attraverso i secoli. Senza che, mi pare, sia occorsa tra redattori e collaboratori una intensa al riguardo, ne è scaturito un panorama della storia d’Italia sostanzialmente incentrato intorno al rapporto città-campagna. Ciò emerge con chiarezza non solo da quegli scritti ai quali per l’oggetto che trattano, per la tradizione di studi alla quale si ricollegano o anche per l’esplicita ispirazione dei loro autori è per così dire più congeniale, ma anche da altri che per vari motivi sembrerebbero meno preparati ad accoglierlo: non solo, per limitarmi a qualche esempio, in «Agricoltura e mondo rurale» di Emilio Sereni o in «Lacerazioni e contrasti» di Corrado Vivanti ma anche nel saggio sull’arte di Giulio Carlo Argan e di Maurizio Fagiolo e in quello sulla lingua italiana di Alfredo Stussi. Ebbene, il problema del rapporto tra città e campagna nella storia d’Italia, certo non ignoto alla storiografia e al pensiero economico e politico italiano tra ‘700 e ‘800, è stato riproposto con grande energia alla cultura italiana contemporanea dai Quaderni del carcere di Gramsci ed è qui che probabilmente va ricercata la radice di una irradiazione che fa oggi avvertire la sua funzione unificatrice anche al di là dei settori di ricerca coltivati da studiosi che si rifanno esplicitamente al marxismo. Credo che se, per esempio, assumessimo questo caso come punto di riferimento, non soltanto osserveremmo una notevole sproporzione tra l’influenza delle posizioni alle quali ci rifacciamo e alla nostra capacità di critica, di intervento e di programmazione degli studi, ma anche trarremmo indicazioni concrete e importanti nel senso dello sviluppo del nostro lavoro.

    Rinascita. Mi sembra che a questo punto il discorso cada anche sulla storia del partito. Secondo te, ci si è occupati troppo, come a volte si vorrebbe, della storia del Partito comunista italiano oppure no?

    Ragionieri. L’angolo visuale dal quale formulare una risposta a questo interrogativo mi sembra debba essere duplice. In primo luogo, è necessario tenere fermo il punto molto importante che la «domanda» di storia del Partito comunista italiano è stata ben lontana dall’essere una esigenza di carattere puramente interno. Nelle sue diverse, molteplici e anche contrastanti componenti tale domanda è complessivamente scaturita dalla esigenza di approfondire la conoscenza (anzi, per essere più precisi, di avviare la conoscenza sulla base di un’effettiva ricerca storica) di una delle componenti fondamentali tanto dell’Italia contemporanea quanto del movimento operaio internazionale: ciò che non definirei propriamente una esigenza ristretta, limitata o, come si disse in una discussione di quasi venti anni fa svoltasi intorno alla rivista Movimento operaio, con termini che mi pare si tenda a riprodurre un po’ meccanicamente, «corporativi». Al contrario, ritengo senz’altro positivo l’affermarsi di questi interessi nel corso degli ultimi anni in quanto tentativo della cultura storica e politica italiana, considerata nel suo complesso, di corrispondere ad una conoscenza del presente, e quindi di assolvere ad un compito progressivo. D’altra parte, se un certo numero di storici comunisti non si fosse posto su questa strada e non avesse cercato di corrispondere alla domanda di conoscenza che ne scaturiva, non soltanto il panorama di questi studi sarebbe assai meno avanzato ma soprattutto non si sarebbe venuto costituendo, proprio su questo terreno, uno dei più significativi elementi di collegamento, dico di collegamento e non di identità, con una nuova generazione di studiosi che, in un momento grave di crisi anche culturale della società italiana, si sono venuti formando e orientando attraverso il punto di riferimento di un passaggio politico che nella cultura storica italiana sembra essere pressoché obbligatorio.
    Né si può riconoscere, in linea di principio, che l’oggetto della ricerca ne determini aprioristicamente il livello. Si potrebbe fare un elenco abbastanza lungo di «storie universali» per le quali l’attributo di «parrocchiali» non sarebbe fuori luogo, come pure sarebbe possibile indicare tendenze e momenti della storia della storiografia nei quali lo sforzo di «modernizzare» rapporti sociali e istituzioni politiche, propri di altre epoche, indusse ad appiattimento e a riduzioni conoscitive che sono nella memoria di tutti. Il discorso è, quindi, necessariamente di merito. Ora, da questo punto di vista, non c’è dubbio che il settorialismo che – come ho richiamato poco fa – insidia a mio parere tutta la ricerca storica italiana si è fatto sentire anche in questa prima fase degli studi di storia del Partito comunista italiano. Spriano, Paggi, io stesso, in alcuni articoli di carattere per così dire programmatico col quale abbiamo accompagnato lo svolgimento delle ricerche che andavamo via via sviluppando in questo campo abbiamo messo in evidenza una dialettica di posizioni abbastanza varia e, al tempo stesso, abbiamo formulato enunciazioni forse più ambiziose dei risultati che siamo riusciti a conseguire nei rispettivi lavori. Come in tutte le storie al loro inizio, elementi interni, di carattere istituzionale o relativi alla ricostruzione della «linea politica», hanno fatto sentire il loro peso. Da quanto è stato sinora pubblicato e da ricerche che sono in corso di completamento mi pare tuttavia che si possano identificare almeno due aspetti assai precisi attraverso i quali la storia del Partito comunista italiana si salda strettamente con la storia della società italiana: per un verso il rapporto della formazione del «gruppo dirigente» con la crisi della cultura italiana ed europea ed il significato che questo particolare rapporto assume, nell’immediato e in prospettiva anche per la collocazione internazionale del comunismo italiano, per l’altro, la composizione sociale e la struttura politica del Partito comunista italiano, in quanto formazione politica nuova del movimento operaio italiano che al tempo stesso ne provoca una dislocazione profondamente innovatrice nella società nazionale. E non è un caso – mi devi consentire di aggiungere – che è proprio su questi punti che si rilevano le differenziazioni più significative tanto all’interno quanto all’esterno del partito.
    Resta, purtroppo, il fatto che gli studi di storia del partito, comunque li si voglia giudicare, costituiscono uno dei pochi settori a proposito dei quali si possa trarre un bilancio complessivo di attività da parte degli studiosi marxisti italiani negli ultimi anni. C’è stato in questo periodo un restringimento dell’arco di interessi della cultura storica italiana, con netto privilegiamento della storia contemporanea, del quale la nostra stessa attività è stata parte integrante. Anche in questo caso, però, gli studi e le ricerche di storia del partito non hanno costituito un elemento di restrizione ulteriore. Anzi. È nel corso di queste ricerche, in fondo, che sono venute alla luce le Lezioni sul fascismo che Togliatti tenne alla scuola leninista di Mosca nel 1935. Non mi pare che siano state degnate neppure di una recensione: e qui torniamo nuovamente alla limitata capacità critica, di dibattito e di intervento, che la nostra stampa ha in comune con buona parte della stampa italiana, accecata dall’industria culturale quando ad essa non asservita. Ma, ad appena tre anni dalla loro pubblicazione, non vedo apparire studio importante sulla storia d’Italia nel periodo fascista che non tenga conto e non discuta col contenuto di queste «lezioni». Tutto lo studio sul fascismo come regime reazionario di massa in funzione di una dittatura di classe, particolarmente nelle articolazioni interne del blocco di potere che con il fascismo assunse la direzione dello Stato italiano, è stato riproposto dalla pubblicazione di questo testo. Sarà stata anche la coincidenza della sua pubblicazione con importanti congiunture della vita politica nazionale, è tuttavia un fatto che proprio la conoscenza di questa parte di un corso dedicato agli «avversari» ha contribuito a fare avvertire la necessità dello studio e della conoscenza approfondita, e oggettiva, non propagandistica, dei caratteri del nuovo blocco di potere che oggi governa l’Italia e dei suoi rapporti di novità e di continuità col regime fascista.

    Rinascita. Quindi tu vedi necessario e nient’affatto «parrocchiale» questo fiorire di studi intorno al Partito comunista italiano. Vorrei chiederti qual è ora l’oggetto della tua ricerca.

    Ragionieri. Ecco una domanda che permette di mettere veramente il dito nella piaga, in rapporto anche ai problemi autocriticamente toccati nelle risposte precedenti. Il fatto è che per vari motivi ciascuno di noi è costretto ad attendere a troppi e a troppo diversi lavori ed anche di qui ne consegue una deficienza di coordinamento nell’azione e nell’intervento complessivi. Ma voglio attenermi alla domanda da te posta. Il resto risulterà, eventualmente, da sé.
    È ormai pronto e uscirà nei prossimi mesi il terzo volume delle opere di Palmiro Togliatti, che abbraccia gli anni 1929-35. Come i volumi precedenti, anche questo raccoglierà scritti pubblicati da Togliatti sulla stampa del Partito comunista italiano e dell’Internazionale comunista, e per usare una distinzione da lui fatta esplicitamente durante una discussione politica del 1929, scritti firmati e scritti anonimi, i primi per dare un contributo personale alla discussione politica, i secondi per rappresentare il punto di vista ufficiale del partito; infine discorsi e interventi nelle istanze dirigenti del partito italiano e del Komintern. Nel corso della ricerca svolta presso l’archivio del Partito comunista italiano e nell’archivio dell’Internazionale comunista sono venuti alla luce anche tutta una serie di carteggi politici, i quali, insieme al ritrovamento dei testi originali di alcuni interventi togliattiani molto famosi (penso in primo luogo al rapporto tenuto al VII Congresso dell’Internazionale comunista), consentono di ricostruire un altro buon tratto della biografia politica di Palmiro Togliatti. Si tratta, come sai, di anni particolarmente complessi nella storia del partito italiano e del movimento comunista internazionale: sono gli anni che vedono il consolidamento del regime fascista in Italia e la sua estensione in Germania e in Europa, le premesse della seconda guerra mondiale e la piena affermazione del potere personale e del mito di Stalin. Quanto basta, insomma, per mettere alla prova lo schema di biografia, insieme intellettuale e politica, che ho posto alla base delle introduzioni premesse ai singoli volumi. A mio parere, esso ne esce sostanzialmente riconfermato nella sua validità di massima, come quello che meglio di ogni altro consente di non rinunciare alla comprensione di alcune delle forme delle quali si alimentò la partecipazione di Togliatti alla direzione del Partito comunista italiano e del movimento comunista internazionale, dalla intelligenza critica alla disciplina, e all’intreccio che ne derivò particolarmente negli anni che sono documentati da questo volume.
    Ma si tratta di un lavoro per questa parte ormai concluso. Né è il caso di accennare qui ai problemi che si pongono per il proseguimento di quest’opera.
    Sto ora attendendo alla parte che mi è stata affidata della Storia d’Italia promossa dall’editore Einaudi concernente la storia sociale e politica d’Italia dalla fondazione dello Stato unitario sino ad oggi. I motivi d’interesse della partecipazione ad un’opera sull’importanza della quale ho già cercato di richiamare l’attenzione sono parecchi. In primo luogo, riconsiderare la nostra storia unitaria in una prospettiva inconsueta qual è quella suggerita dall’impianto di questa Storia d’Italia permette di vedere sotto una luce un po’ diversa da quella spesso d’impronta strettamente politica o di corto periodo momenti e aspetti di un processo storico ormai più che secolare. Mi riferisco alla natura dello Stato italiano e alla formazione e alla trasformazione delle sue classi dirigenti. La collocazione internazionale dell’Italia e quindi la politica estera seguita in tempi successivi di questo secolo di storia unitaria cominciano ad apparirmi alla luce di criteri diversi di continuità e di rottura rispetto a quelli nei quali li avevo considerati fino ad oggi studiandoli separatamente. Mi si presenta, insomma, la necessità di fare i conti con una prospettiva per così dire «risorgimentale» della storia dell’Italia unita, quale ci era stata spesso dettata per adesione o per contrapposizione dalla mediazione intellettuale e politica con la quale determinati problemi ci erano pervenuti. Non ti nascondo, inoltre, che la mia preoccupazione maggiore consiste nel trovare la prospettiva giusta relativa alla storia di quest’ultimo trentennio, che rappresenta ormai una fase abbastanza compatta anche se non definitivamente conclusa della nostra storia unitaria. Voglio dirtelo francamente: non ho tanto problemi di imparzialità quanto di intelligenza storica, nel senso che sono arrivato alla convinzione che, senza la comprensione dei mutamenti intervenuti in Italia nell’ultimo trentennio, non è più possibile oggi rappresentare in tutte le alternative, e le scelte che si sono successivamente presentate, il processo storico nazionale dall’unità al fascismo. C’è da fare i conti, inoltre, in un’opera d’insieme come questa, con lo stato degli studi che si presenta come estremamente disuguale, il che ci riporta al discorso generale che facevamo poco fa sulla crisi della storiografia italiana e sulle sue strutturali disuguaglianze di sviluppo. Mi limito, anche qui, ad una solo esempio: quanti storici italiani hanno approfondito nell’ultimo quarto di secolo anche un solo punto della politica estera italiana da un punto di vista che non fosse soltanto di storia diplomatica? Le eccezioni non arrivano neppure al numero delle dita di una mano. Ed è lacuna gravissima che si fa avvertire in maniera assai pesante per una riconsiderazione complessiva della storia dell’Italia unita. Ci sono tuttavia dei punti alti e nuovi che la ricerca ha raggiunto in questi ultimi anni e dei quali appena pochi lustri fa non si sospettava quasi l’esistenza neppure nella forma più dimessa delle storie speciali: penso in primo luogo alla storia delle istituzioni e dell’amministrazione, ma più in generale a tutta l’attenzione che oggi si dedica ai rapporti tra i vari elementi del blocco di potere e al suo funzionamento complessivo. Mi considererò già fortunato non dico se saprò portare tutta l’esposizione al livello di questi punti nuovi e più alti quanto se saprò misurare e fare misurare quanto ancora manchi per arrivarvi.
    Se per altro non dovesse apparire troppo ambizioso, vorrei soggiungere che considero questi pure assai impegnativi lavori di ricerca e di elaborazione storica soltanto come una parte della mia attività. Voglio dire che considero parte integrante della mia attività di storico e di intellettuale comunista il mio lavoro di insegnante. Diciamo pure che questa mia affermazione non manca di una certa polemica. La crisi dell’Università italiana, la situazione di collasso e di disgregazione in cui la politica imprevidente o dissennata dei governi clericali ha cacciato tutte le facoltà, in primo luogo quelle umanistiche, è stata vissuta da una gran parte dei professori universitari italiani, compresi molti che si dichiarano politicamente di sinistra, con uno stato d’animo di passività nel quale era difficile discernere gli elementi di rassegnazione o di cinismo consueti in tanta parte dell’accademia italiana. Non condivido tale stato d’animo e non sono mai riuscito a comprendere perché la constatazione del delinearsi di alcune caratteristiche di ciò che si chiama l’Università di massa dovrebbe comportare l’accettazione senza resistenze della espulsione della ricerca dalla Università o, peggio ancora, fumose teorizzazioni il cui succo si risolve nella estensione all’Università dei metodi della scuola attiva, giustamente a suo tempo scherniti da Lucio Mastronardi nel Maestro di Vigevano. C’è certo una precisa tendenza in questo senso e ci sono forze ben identificate che puntano in questa direzione. Ma non vedo proprio il motivo per il quale noi dovremmo accettare le prime e farci complici delle seconde. Ora, a me pare che compiti particolarmente gravosi ma anche di grande interesse spettino a quanti di noi operano in questo campo nell’Università. Direi anzi che noi ci troviamo in una situazione potenzialmente avvantaggiata rispetto ad altri settori dell’istruzione superiore. Voglio dire che il processo di scolarizzazione di massa che si verifica oggi nell’Università italiana non è necessariamente portatore di una dequalificazione culturale a senso unico. Esso si accompagna, anzi, per la sua stessa natura a esperienze di pratica sociale che possono essere tutt’altro che irrilevanti per la formazione di una nuova coscienza storiografica. Né mi riferisco soltanto al polarizzarsi dell’interesse dei giovani verso temi di storia contemporanea in generale, e verso la storia del movimento operaio e del socialismo in particolare: ciò che non considererei unicamente e di per sé come fatto positivo. Penso anche, e piuttosto, alla maggiore capacità, che una intelligente partecipazione a queste esperienze di pratica sociale fornisce, di avvicinare processi storici complessi e insieme di cominciare a padroneggiare le tecniche storiografiche relative. Potrei portare numerosi esempi tratti dalla mia personale esperienza di insegnante, i quali potrebbero dimostrare come siamo oggi di fronte a potenzialità ancora ieri inimmaginabili proprio in quanto non automaticamente legate a forme tradizionali, cioè esclusivamente interne all’Università, di trasmissione o riproduzione del sapere. Cercare di rendere operanti queste potenzialità ha per condizione, però, partire dalla consapevolezza costante e profonda non solo di contrastare una tendenza alla dequalificazione dell’Università attraverso l’emarginazione da essa della ricerca che ha presieduto alla politica dei governi democristiani, ma anche di fare opera seriamente innovatrice. Ritengo che sarebbe nostro compito elaborare e cercare di realizzare anche su questo piano un programma di rinnovamento e di risanamento nazionale raccogliendo intorno ad esso le forze idealmente diverse, ma né indifferenti né esigue, che ad esso possano essere interessate; ciò che, in realtà, sinora non si è dato neppure nel senso molto elementare di indicare che questo comporta una lotta a fondo contro le manifestazioni di irrazionalismo che tendono ad estendersi nella cultura italiana contemporanea e che si esprimono ben oltre la negazione della storia, talvolta con argomenti tratti dalla storia stessa, che è propria di taluni gruppi extraparlamentari. Non c’è ormai molto tempo da perdere per dare vita ad una azione animata da questo programma ed è giunto il momento che le nostre riviste si aprano ad un dibattito che ne faciliti la enucleazione.

    (a cura di Ottavio Cecchi)

    (...)
    Il mio stile è vecchio...come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore...

    …bisogna uscire dall’egoismo individuale e creare una società per tutti gli italiani, e non per gli italiani più furbi, più forti o più spregiudicati. Ugo La Malfa

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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    6. Colloquio con Enzo Santarelli

    «Rinascita», a. XXX, n. 21, 25 maggio 1973


    Con questo colloquio con Enzo Santarelli, continua l’inchiesta di
    Rinascita sulla storiografia marxista. I precedenti colloqui con gli storici marxisti sono stati pubblicati nei numeri 10 (Rosario Villari), 12 (Gastone Manacorda), 14 (Giuliano Procacci), 16 (Leonardo Paggi), 18 (Ernesto Ragionieri). Seguiranno i colloqui con Franco De Felice, Paolo Spriano, Renato Zangheri e altri.

    Rinascita.
    A Enzo Santarelli, incaricato di storia contemporanea nelle facoltà di Lettere e di Magistero dell’Università di Urbino, poniamo alcune domande sul lavoro degli storici marxisti e sul suo lavoro.
    La prima domanda riguarda la storiografia marxista in generale ed è connessa, per certi versi, al suo lavoro di storico del periodo e del movimento fascista. Gli chiediamo intanto quale è stato il ruolo della storiografia marxista, per una ripresa di coscienza, dalla liberazione ad oggi e, quindi, se essa ha avuto una funzione sprovincializzatrice.


    Santarelli.
    Bisogna innanzitutto riflettere sul punto di partenza degli studi storici sul movimento operaio internazionale e sulle lotte di classe in Italia nel dopoguerra. Subito dopo la caduta del fascismo, emergeva una nuova generazione di ricercatori, che avevano partecipato alla Resistenza: essi erano stati influenzati largamente dalle tradizioni idealistiche (crociane), ma, nel corso della crisi italiana, avevano acquistato una nuova coscienza democratica nazionale, sia pure embrionalmente. Di qui, l’incontro con l’opera di Gramsci, con il partito comunista. È a questo punto che quei giovani, di estrazione borghese e piccolo-borghese, si pongono la questione dello stadio di sviluppo del movimento. Sarà il periodo di riviste come Movimento operaio e poi, su su, attraverso varie crisi, fino alla Rivista storica del socialismo; sarà il periodo degli incontri all’Istituto Gramsci, della collaborazione con la Biblioteca e quindi con l’Istituto Feltrinelli, di una serie di studi locali di notevole interesse via via sempre più ampi, e della ricostruzione delle grandi tappe del movimento operaio e socialista.
    Qui mi pare si tocchi il momento chiave della formazione di quegli studiosi che ormai sono sulla cinquantina, poco più poco meno, i quali hanno notevolmente contribuito a una revisione storiografica abbastanza estesa e approfondita, e quindi, anche alla formazione di un nuovo punto di vista nella cultura italiana. La presenza del PCI e degli storici comunisti – anche se altre correnti e posizioni hanno dato un notevole contributo – ha ricollegato la storia d’Italia a una visione più avanzata e moderna, internazionale ed europea.

    Se di dovesse fare un bilancio molto sintetico di questo ciclo di lavoro, potremmo dire che gli storici marxisti, con varie sfumature, con la loro presenza e, direi, persino indipendentemente dalle crisi alle quali ho accennato (si sono avute, a un certo momento, delle tendenze troppo operative, poi l’orizzonte si è aperto a una visione più ampia, nazionale e popolare dell’Italia e si sono cominciati a specificare gli interessi più particolari), hanno cercato di sciogliere alcuni nodi, e il loro lavoro ha profondamente influenzato la visione del Risorgimento e del post-Risorgimento, da Mazzini a Mussolini. Tutto ciò non vuol dire che non vi siano stati, o non vi siano, momenti di debolezza o di ristagno.


    Rinascita.
    Vorrei insistere sulla seconda parte della domanda. La storiografia marxista, quella che uscì dalla Resistenza e dalla lotta contro il fascismo, ha avuto una funzione sprovincializzatrice?

    Santarelli.
    Credo che la risposta debba investire anche i metodi di quella storiografia, della sua indagine. Il fatto che siano stati superati i limiti della precedente storiografia etico-politica, che sia stata nettamente scavalcata una certa fase di storiografia, ad impronta in fondo prevalentemente nazionalistica, che si sia lavorato tenendo presente un punto di vista a lunga scadenza rivoluzionario; il fatto che ci sia stato un certo schieramento storiografico, per certi versi collettivo, che è andato alle fonti della storia economica e sociale e che ha dato una interpretazione tendenzialmente classista del processo storico, tutto questo ci ha ricollegati ad una serie di motivazioni nuove, essenzialmente moderne, del lavoro storiografico. Quindi, indipendentemente dai limiti accennati, questa funzione sprovincializzatrice indubbiamente è rimasta.

    Rinascita.
    La seconda domanda deriva direttamente dalla riflessione sulla tua opera di studioso del fascismo: c’è stata una ricerca storica sul post-fascismo?

    Santarelli.
    Si può partire dagli ultimi dibattiti di natura pubblicistica suggeriti dal cinquantenario della «marcia su Roma» o imposti dalla presenza del neofascismo in Italia. Debbo dire che il problema del periodo post-fascista, cioè degli ultimi 25 o 30 anni, dal 1943-45 a oggi, si intreccia strettamente con la valutazione degli studi concernenti la Resistenza, cioè sul tipo di svolta che si ebbe in Italia, sul terreno politico, con la caduta del fascismo, con il giudizio sul significato e la portata della lotta di liberazione. Sono stati posti vari problemi; per esempio: continuità o discontinuità? Indubbiamente le strutture sociali hanno continuato a sopravvivere, nel senso che vi è stata una ricostruzione dell’economia nazionale sullo stesso terreno del capitalismo, però credo necessario sottolineare fortemente il fatto che vi è stata una svolta politica effettiva: per la prima volta, in Italia, si è affermata una democrazia non puramente politico-censitaria e vi è stato e rimane estremamente influente l’intervento dei grandi partiti di massa. Quindi vi è stato un elemento di continuità, ma vi è stato anche un elemento rinnovatore che non bisogna sottovalutare. Oggi si tende – e questo è un punto d’incontro fra una certa storiografia di ispirazione radicale vecchia e nuova e la storiografia marxista – ad ampliare la discussione e il lavoro di ricerca, evitando di rimanere puramente e semplicemente nell’arco della Resistenza armata degli anni 1943-45, portando invece l’esame su tutti i momenti strutturali e ideali di transizione (e di rottura) dal fascismo al post-fascismo.
    È precisamente a questo punto che si pone anche a noi, e particolarmente a quanti lavorano nell’Istituto nazionale per la storia del movimento di liberazione, il problema di affrontare il complesso ciclo delle lotte democratiche antifasciste e delle lotte sociali, lo sviluppo dell’economia nazionale del nostro paese su un arco più lungo, o per lo meno di ripensare a quel punto o periodo di crisi culminato nella Resistenza partendo dalla situazione e dalla problematica attuale. In questo campo, ma solo formalmente, sono andati più avanti alcuni storici stranieri, i quali hanno tentato di tracciare, come per esempio Norman Kogan, una storia dell’Italia nel post-fascismo fino al periodo del centro-sinistra. Ma il metodo è stato troppo tradizionale e i risultati non sembrano molto soddisfacenti.

    Secondo me si tratta di analizzare da un punto di vista attuale, sulla base di nuovi presupposti, la nascita e i caratteri della Repubblica e, quindi, di ricostruire i termini della lotta politica e di classe nell’Italia del nostro tempo. In questo senso si porterebbe avanti e si salderebbe una parte del lavoro che è stato già fatto, come accennavo poco fa, nel senso di una revisione della storia d’Italia da Mazzini a Mussolini. Su questo nuovo versante ci sono contributi che direi cronistorici, singoli, e c’è già una certa documentazione. Capisco benissimo che ci sono anche molte difficoltà oggettive e soggettive a impegnarsi su questo terreno. Ma in altri paesi la storia del presente la si affronta forse più che in Italia. Qui abbiamo una traccia del passato. Del resto, i maestri della storiografia marxista, e lo stesso Marx ci hanno insegnato che la storia del presente, non solo è possibile, ma necessaria. D’altra parte, tornando alla storia del periodo post-fascista, se è difficile disporre e maneggiare gli strumenti adeguati, bisogna tenere conto almeno di due elementi: primo, che le indagini sulla società italiana e sull’economia italiana sono piuttosto avanzate; dibattiti ce ne sono stati molti, dei punti fermi, sia pure generali, sono stati acquisiti, e quindi c’è il materiale e c’è anche la suggestione per una storicizzazione di questo periodo; secondo, che se si vogliono conservare i rapporti nel presente col movimento di classe, è essenziale dare uno sguardo, tentare una interpretazione delle profonde trasformazioni che dal 1945 a oggi sono intervenute e in Europa e nel mondo intero. E anche questa è lotta al provincialismo e quindi è rafforzamento di una coscienza nuova, moderna e progressista anche in polemica con certi tentativi, a dire il vero non molto seri, di restaurazione culturale o di revisione antimarxista che pure sono in qualche modo presenti.

    Vorrei domandarmi, a questo punto, anche se può sembrare una diversione, cosa rappresenti il fatto che oggi si stia avviando a conclusione un’altra fase della tensione e situazione internazionale e si tocchino punti di approdo insieme positivi e più complessi nella lotta di liberazione di un grande numero di popoli, particolarmente fuori d’Europa: mi chiedo cioè che cosa ciò rappresenti e che cosa abbia rappresentato, anche per noi in Italia, per attingere ad una visione del mondo non arcaica non provinciale, per l’apertura di nuovi campi di lavoro da parte di giovani studiosi a cui si pongono problemi per molti versi insoliti, non tradizionali. Vi sono stati dei tentativi, vi sono delle prime opere, di un certo interesse e livello, relativi alla storia sociale e politica dei paesi extra-europei e afro-asiatici. Ma qui c’è un ritardo nostro e delle istituzioni. La questione si ricollega strettamente alla collocazione degli studi e alla funzione della storiografia marxista in Italia: si tratta di superare vecchi limiti e di esercitare una funzione egemonica più articolata e matura.


    Rinascita.
    Emerge una considerazione. Nell’ascoltarti, ho ripensato ai colloqui che ho avuto con altri storici marxisti e a due temi in particolare: primo, il rapporto con il partito e la storia del partito; secondo, il contemporaneismo. Vorrei chiederti, in primo luogo, se è vero, come da parte di alcuni si afferma, che si è fatta troppa storia del partito e, in secondo luogo, se si è fatto troppo contemporaneismo.

    Santarelli.
    Oggi ci troviamo di fronte ad un ampliamento di orizzonti. Gli interessi universalistici da un lato, internazionalisti dall’altro sono in Italia molto vivi. Prendiamo l’ambito cattolico: non c’è qui un lavoro storiografico autonomo, almeno sulla «storia viva», come la concepiva Lenin, ma una presenza pubblicistica che influenza l’interesse storico-politico, di giovani cerchie intellettuali. Nel movimento operaio e comunista, al contrario, vi è un impegno, sempre maggiore e continuo, in analisi internazionali originali; ma, per contro, la pubblicistica nostra appare insufficiente e il quadro storiografico non sembra troppo sensibile a riconsiderare i mutamenti intervenuti nel mondo contemporaneo.
    Per quanto riguarda l’impegno che una parte degli storici marxisti, direttamente o indirettamente, hanno dimostrato per la storia del partito, ritengo che questa fase sia stata necessaria, utile, indispensabile e, direi, assolutamente inevitabile. Se però dovessi dare una risposta con un sì o con un no, direi che si è fatta troppa storia del partito. Ho visto con grande interesse, anche per i suoi aspetti metodologici, il libro di Tommaso Detti sulla confluenza della frazione terzinternazionalista nel Partito comunista d’Italia. Indubbiamente il tema della tradizione socialista è questione di notevole rilievo e l’averla affrontata dimostra la maturità degli studi nel nostro campo. Per non parlare poi del contributo dato da Paolo Spriano con la sua sintesi, che è di alto valore per la cultura nazionale italiana e per l’approfondimento della coscienza stessa del partito come collettività di militanti. Tuttavia, dobbiamo cercare di chiarire che – una volta acquisiti i termini generali della collocazione del partito nella storia d’Italia, e stabilito che si debba continuare a lavorare anche in questo campo – è necessario tenere conto di tutta una serie di questioni che ci si pongono in altri settori, per esempio, a proposito dell’Internazionale comunista, che noi abbiamo ben poco studiato, o dell’impatto fra il movimento comunista del nostro tempo e i movimenti di liberazione, che sono stati studiati, sì, sotto un profilo marxistico, ma più da non comunisti che da comunisti, più da storici di sinistra di altri paesi che non da storici di sinistra del nostro paese. Pongo soltanto un problema, a questo proposito, come termine di paragone. Ci sono grosse questioni della sinistra in Europa che si richiamano alla presenza e al conflitto di due forze di classe sia pure di diversa ispirazione, come la tradizione socialdemocratica e il movimento comunista. C’è, voglio dire, la questione Europa, di fronte alla quale mi sembra insufficiente dare una risposta con una indagine per certi versi troppo minuta e puntigliosa, su ogni singola fase e tappa della storia del Partito comunista italiano. Credo che la nostra funzione egemonica si possa assolvere armandoci di tutte le armi della critica e ponendoci di fronte a un orizzonte che via via si è venuto modificando anche per merito nostro.

    Quanto alla storiografia di partito o sul partito, si è allargato il quadro delle memorie e degli studi, si è realizzata una saldatura fra più generazioni e questo è stato indubbiamente un fatto positivo. Questo movimento, per così dire, è venuto d’altra parte a coincidere con due elementi: il primo, un accresciuto peso e quindi una accresciuta domanda di informazione per quello che riguarda la presenza del partito comunista in Italia e, di qui, la spiegazione, anche sul piano storico, di questo fatto; secondo, un elemento in un certo senso celebrativo, relativo al cinquantesimo anniversario della fondazione del partito. Credo che sia necessario superare questi limiti raccogliendo quello che di positivo si è fatto fino a oggi.

    Questione del contemporaneismo. Qui vorrei ricordare soltanto che Antonio Labriola, nell’ultimo saggio incompiuto, Da un secolo all’altro, ha qualche pagina relativa al mutamento della posizione dell’Italia nel Mediterraneo, nel passaggio all’età moderna, rispetto ai nuovi traffici, a un nuovo mondo che si veniva aprendo in seguito alla scoperta delle Americhe. Dico questo perché, per gli storici di scuola e di ispirazione marxista che si pongono di fronte ai problemi della storia economico-sociale, ai grandi problemi nazionali, ai grandi problemi degli spazi internazionali, è essenziale non chiudersi nello steccato dell’età contemporanea che scorre di giorno in giorno sotto i nostri occhi.
    Credo che a questo punto abbiamo tutte le ragioni per riconnetterci a una grande tradizione socialista e marxista, che consiste nello studiare le rivoluzioni borghesi, la rivoluzione industriale, che poi è alle origini del problema dello sfruttamento di tanta parte del mondo, e quindi dei problemi dello sviluppo e del sotto sviluppo che oggi si presentano a noi; e che consiste nell’interpretare o continuare a interpretare, a rivedere le grandi tappe del pensiero moderno, del pensiero scientifico, del pensiero filosofico. Da questa angolazione non esiste dualismo fra storia contemporanea e storia moderna. Del resto, c’è un rapporto dialettico, non soltanto empirico fra l’odierno ampliamento di orizzonti proprio del mondo e della storia contemporanea, cui ho accennato, e l’esigenza di ripercorrere, sia pure in sintesi – ma saranno necessari anche studi specialistici e occorrerà impiegare una certa quantità delle nostre forze – il mondo moderno. Qui trovano la loro radice tutti i problemi dell’età contemporanea.

    Rinascita.
    Vorrei introdurre un problema apparentemente non prevedibile nell’arco di questo nostro colloquio. Me lo ha suggerito la risposta che hai dato alla mia precedente domanda. Hai detto, a un certo punto, con una espressione molto efficace, che non bisogna rinchiudersi in uno steccato. Immediatamente ho pensato al rapporto tra te e i tuoi allievi e ho sentito il bisogno di chiederti se c’è stato, in questi ultimi anni, un aumento di richiesta di ricerca storica da parte delle giovani generazioni.

    Santarelli.
    Indubbiamente sì, questa richiesta c’è stata. D’altra parte lo si vede, diciamo così, a valle, nelle tendenze attuali della produzione editoriale e della lettura. La saggistica storica, com’è noto, è estremamente diffusa. Direi però che la «richiesta» di ricerca storica si può verificare in due sensi. C’è oggi una maggiore produzione storiografica generalmente di sinistra che emerge e che in gran parte ha il suo esito fra il pubblico colto e nelle università. C’è però una domanda da parte dei giovani, che non è completamente esaurita. Nel senso che questa domanda si pone o tende a porsi in termini critici. Non si tratta soltanto di un fatto di generazioni, di un fatto emotivo, di un fatto che si può spiegare, direi, sociologicamente. Forse non vi è stata una risposta esauriente, dal punto di vista qualitativo, dei termini del processo storico moderno, diciamo, dalla nascita della borghesia all’Illuminismo, alla Rivoluzione francese e anche a un Ottocento europeo che si espande in tutto il mondo. Questi sono punti non secondari che rimangono aperti o in sospeso.
    Certo, una proposta esplicita di chiarire questi punti, di produrre su questi punti, non c’è, ma proprio per questo parlavo poco fa di una domanda critica: nel senso che c’è una critica ai vecchi metodi, alle vecchie impostazioni. Il fenomeno è avvertito anche dalle case editrici, che non possono più insistere soltanto sulla tematica o manualistica tradizionali, e tentano di promuovere, con forze diverse, anche ricerche dirette di vasto respiro, talvolta ispirate a nuove metodologie; o quanto meno coprono il settore «scolastico» con buoni profili e ragguagli informativi, scientificamente aggiornati, capaci di offrire una certa sintesi in funzione del presente e un certo rinnovamento e aggiornamento culturale. Ora, tutto questo insieme di tendenze, che pure ha le sue contraddizioni, certamente si riconnette alla trasformazione, all’accelerazione della storia, al corso stesso del mondo contemporaneo che ci ripropone in termini relativamente nuovi alcune questioni che hanno radici lontane. Ma anche qui l’aggiornamento tematico e più ancora quello metodologico urtano con evidenti difficoltà oggettive, non facili a superarsi o a rimuoversi su tutta l’area.


    Rinascita.
    Aggiungerei, se me lo permetti, che c’è una carenza degli istituti e, in particolare, dell’università.

    Santarelli.
    Direi che una buona parte delle cose positive che si sono fatte, si devono all’iniziativa di singoli che hanno lavorato sulla base di ispirazioni personali al di fuori di quel lavoro organizzato, di équipe che sarebbe necessario. Dico soltanto questo: non si può procedere in un lavoro positivo senza possedere tutta una serie di strumenti di cui lo storico singolo, nemmeno nel caso più fortunato, può disporre. Ora, è di questa strumentazione che difettiamo molto, specialmente in Italia. E qui risentiamo assai, forse soprattutto noi storici di ispirazione marxista, della scarsità di un contatto reciproco. I nostri strumenti di lavoro, anche quelli che ci siamo dati, anche le nostre riviste, hanno dei limiti che appartengono a un contesto più ampio. In questo campo, con le debite eccezioni per alcuni istituti o centri o per alcuni gruppi di studiosi che si ritrovano nella stessa università, dobbiamo accusare un metodo prevalente individualistico. L’esigenza fondamentale è quella di riformare l’università e di distinguere e fare emergere all’interno o fuori dell’università un settore di ricerca serio, moderno, efficiente, non radicato a una tematica puramente nazionale, non provincialistico: questo è un elemento essenziale per poter realizzare la svolta qualitativa che oggi si impone.

    Rinascita.
    Si nota quindi un’insufficienza degli istituti nel momento in cui aumenta la richiesta di ricerca. La deficienza di strutture concerne anche le nostre riviste. La ricerca, di conseguenza, si svolge prevalentemente per vie individuali. Il discorso che emergeva poco fa era quello sull’imperialismo. È un grande tema di ricerca. Ora, a me sembra necessaria, a proposito dell’imperialismo, una riflessione che comprenda un arco di tempo più ampio di quello preso in considerazione fino a oggi. Vorrei chiedere qual è la tua opinione.

    Santarelli.
    Devo dire, anche se il problema mi interessa, che sono tutt’altro che uno specialista in questo particolare settore. Penso però che i nostri studi abbiano avuto un ritardo anche per quello che riguarda la fase cosiddetta classica dell’imperialismo, la fase che va dal 1870 alla prima guerra mondiale. Su questo arco di tempo, un nuovo interesse c’è stato. Ricordo, in particolare, il saggio di Raucci sull’imperialismo britannico dell’età vittoriana e sui connessi dibattiti interpretativi, uscito tempo fa su Studi storici. Tuttavia la questione effettivamente è tale da poter contemplare, se affrontata organicamente, con strumenti appropriati e con un certo lavoro collettivo, una saldatura fra gli interessi strettamente contemporanei, relativi all’imperialismo «classico» e all’imperialismo nel mondo odierno, e le origini dell’imperialismo attraverso l’anello della rivoluzione industriale, dello sviluppo di una economia capitalistica avanzata come è quella europea dell’età moderna.
    Questo è un elemento importante anche per dare una coscienza del mondo di oggi. Sappiamo quanto importante sia nell’impostazione di una ricerca, oltre il metodo, il punto di vista da cui si parte, che poi va filtrato attraverso tutta una serie di mediazioni e di verifiche per giungere a interpretazioni adeguate, o per correggere le precedenti tesi storiografiche. Nello stesso tempo vorrei sottolineare che oggi possiamo registrare un duplice momento per quello che riguarda l’attenzione verso il mondo contemporaneo; un’informazione piuttosto abbondante, ma dispersa attraverso una serie di saggi che non sempre possiamo definire storici, ma prevalentemente d’attualità, e tuttavia con un taglio scientifico e critico dignitoso o comunque interessante; così c’è tutta una letteratura «terzomondista», che è anche una sfida, per ciò che ha di buono e di meno buono, che dai noi viene più consumata che prodotta e da cui emergono posizioni che, anche se appaiono di sinistra, sono almeno per certi aspetti ben poco marxiste o, comunque, prescindono, quando non la contestino, dalla interpretazione dell’imperialismo propria dei Quaderni e del Saggio popolare
    di Lenin sull’imperialismo, e che in ogni caso molto spesso non presentano, non offrono una sufficiente saldatura storica fra il dibattito sul presente e tutto il corso, tutto lo spessore dell’età moderna.
    Anche di qui la necessità, sotto il profilo della battaglia ideale, d’essere presenti in questo campo e di non lasciare senza risposta posizioni contestatrici del marxismo, che alla fine rischiano soltanto di alimentare istanze pseudo-umanitarie e moralistiche, sia pure diversamente formulate o motivate. È evidente che in questo caso ci troviamo di fronte a un molto serio problema di storicizzazione delle questioni di sviluppo e di sottosviluppo che sono state poste soprattutto dalle correnti keynesiane e post-keynesiane dell’economia politica borghese. Ma qui bisogna ricercare gli elementi di classe, risalire alle forme e forze di produzione, indagare le contraddizioni del capitalismo moderno, in presenza del campo socialista e in presenza di un rinnovamento dell’imperialismo (vedi Stati Uniti d’America di oggi). C’è, insomma, uno spazio nostro, uno spessore storico, di cui bisogna tenere conto: e non è velleitario porre queste questioni se si pensa al lavoro che nuove generazioni potranno e dovranno svolgere e all’interesse che studenti e giovani ricercatori mostrano per tutti questi campi.

    Rinascita.
    Abbiamo visto quale sia stato il ruolo della storiografia marxista per una presa di coscienza nazionale dalla liberazione a oggi, e se essa abbia avuto una funzione sprovincializzatrice. Abbiamo poi visto i problemi nati dalla riflessione sul fascismo e il problema della ricerca sul post-fascismo. Abbiamo constatato il rinnovato interesse dei giovani per la ricerca storica e l’insufficienza delle strutture. Siamo poi passati ad altri temi: se si sia fatta troppa storia del partito e troppo contemporaneismo; quindi abbiamo esaminato il grande tema dell’imperialismo oggi: cioè, se sia necessaria una riflessione su un arco di tempo più ampio. L’ultima domanda scaturisce necessariamente da tutti questi temi, ed è la seguente: qual è oggi l’oggetto della tua ricerca?

    Santarelli.
    Nell’ultimo periodo, dopo la pubblicazione della Storia del movimento e del regime fascista, sono andato scrivendo una serie di saggi, in parte pubblicati su varie riviste che penserei di raccogliere in volume: Mussolini e l’ideologia imperialista; guerra d’Europa e terzo mondo; il corporativismo nella società italiana; razionalizzazione economica e dittatura fascista; ecc.
    In un certo senso, si tratta di un ulteriore approfondimento di alcune questioni che oggi vengono largamente dibattute sul fascismo come forma di organizzazione sociale e di potere nel periodo fra le due guerre mondiali. Il secondo lavoro, che dovrebbe uscire fra non molto presso gli Editori Riuniti, in buona parte riflette la problematica cui ho cercato di accennare poco fa. È un lavoro preliminare che certo presenterà alcuni limiti e scompensi e che nasce da una ricerca collettiva. Si tratta di una cronologia dell’ultimo secolo, dal 1871, dalla Comune di Parigi, con una visione il più possibile internazionale. Lo abbiamo aggiornato fino alla tregua nel Vietnam, al gennaio 1973. Si presenta con una parte generale, un quadro sinottico, e un certo numero di cronologie settoriali o monografiche, per lo più extraeuropee, che partono dall’imperialismo britannico per arrivare appunto fino alla guerra del Vietnam dal 1945 al ’73. Si tratta di migliaia di dati e di date brevissimamente descritti, circoscritti, vorrei dire. Naturalmente non mancherà qualche svista, ma il tentativo è questo: dare una visione aggiornata del processo storico dell’ultimo secolo, secondo una problematica aperta, ma rispondente a certe esigenze ideali – sia pure abbozzate, come è possibile fare in una mera cronologia – e anche a certe richieste del pubblico colto e del militante d’oggi.

    (a cura di Ottavio Cecchi)


    (...)
    Il mio stile è vecchio...come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore...

    …bisogna uscire dall’egoismo individuale e creare una società per tutti gli italiani, e non per gli italiani più furbi, più forti o più spregiudicati. Ugo La Malfa

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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    7. Colloquio con Paolo Spriano



    «Rinascita», a. XXX, n. 24, 15 giugno 1973, pp. 19-21



    Continua l’inchiesta di Rinascita sulla storiografia marxista. Il colloquio con Paolo Spriano, che pubblichiamo questa settimana, è stato preceduto dai colloqui con Rosario Villari (n. 10), Gastone Manacorda (n. 12), Giuliano Procacci (n. 14), Leonardo Paggi (n. 16), Ernesto Ragionieri (n. 18), Enzo Santarelli (n. 21). Pubblicheremo nei prossimi numeri i colloqui con Franco De Felice, Franco Della Peruta, Giorgio Mori e Renato Zangheri.



    Storia del partito e storia d’Italia



    Rinascita. A Paolo Spriano, direttore dell’Istituto di studi storici della facoltà di Magistero dell’Università di Cagliari – dove insegna storia contemporanea – e autore della Storia del Partito comunista italiano della quale è appena uscito il quarto volume, poniamo alcune domande sulla storiografia marxista e sul suo lavoro. Dalla nostra inchiesta risulta che in Italia gli storici marxisti o che si ispirano al marxismo sono numerosi e che molto numerosi sono anche i loro studi, i loro saggi, i loro lavori. Vorrei chiedere a Spriano quale sia il risultato degli studi di questo gruppo di storici marxisti. Vorrei chiedergli inoltre quale collocazione abbia questo gruppo di storici nella battaglia culturale e ideale del marxismo in Italia e quale sia il rapporto di questo stesso gruppo con il marxismo e con il partito comunista.



    Spriano. Io partirei essenzialmente da una contraddizione che mi pare valga la pena di sottoporre all’attenzione dei lettori di Rinascita e dei compagni. La contraddizione si può delineare in questi termini. Noi abbiamo un gruppo cospicuo e valoroso di studiosi di storia, non soltanto marxisti, ma comunisti e militanti comunisti. Questo gruppo di studiosi ha prodotto un lavoro importante, visto nel suo insieme, in questi ultimi venti anni; ha largamente influenzato la storiografia italiana ed è stato anche di aiuto in una battaglia, non oso dire ideale, ma di conoscenza generale dei termini in cui si pone la lotta politica in Italia. Esso quindi ha contribuito anche alla elaborazione politica generale del partito. D’altra parte, se andiamo al di là della produzione dei singoli studiosi, ci accorgiamo che il gruppo degli storici comunisti, non ha operato come gruppo a sé che dava un contributo collettivo.
    Se facciamo il confronto con gli altri gruppi di intellettuali comunisti, se pensiamo che il nucleo essenziale degli storici comunisti è composto di compagni che sono venuti al partito attraverso la guerra di liberazione e che si sono affacciati agli studi profondamente permeati dell’impostazione politica del partito e dell’insegnamento generale di Gramsci e di Togliatti, possiamo dire che questo gruppo ha mantenuto una unità politica e ha condiviso sostanzialmente la linea del partito: quindi ci sarebbe stato da aspettarsi una sua riflessione collettiva al di là della produzione, pur meritoria, su questo o quel tema, su questo o quel momento storico, su questo o quel rapporto della storia del movimento operaio con la storia generale d’Italia. Direi invece che questo contributo è mancato. In realtà non siamo riusciti ad andare di là dei risultati del nostro lavoro; non siamo riusciti neppure a far circolare adeguatamente il nostro lavoro in tutte le implicazioni teoriche e culturali che esso aveva, a trasferirlo sulle grandi questioni di metodologia storica concernenti il rapporto con il marxismo e con il leninismo. Di qui anche una nostra timidezza, persino un certo isolamento, a prendere parte a una discussione teorico-culturale sul marxismo in Italia sviluppatasi largamente con il contributo di altri settori in questi ultimi anni. Che cosa intendo più specificamente? Intanto, dal 1956, quando si svolse una prima discussione di storici marxisti intorno allo stalinismo, poi pubblicata in opuscolo a cura della Rivista storica del socialismo, non c’è più stato un dibattito pianificato su questo tema. La discussione ci avrebbe consentito non solo una sortita, ma un’opera di sollecitazione nei confronti dello sviluppo generale del marxismo. È vero, come dice Giuliano Procacci, che capire lo stalinismo significa anzitutto fare la storia dello stalinismo, e molti di noi hanno preso alcuni aspetti di vicende collegate allo stalinismo e hanno cercato di farne la storia. Però un dibattito aperto non c’è stato, e di ciò mi pare abbia risentito non solo il livello generale del nostro lavoro ma persino l’esperienza politica del movimento operaio italiano e del partito. Ma direi qualcosa di più.
    Ci sono le grandi questioni che ci troviamo di fronte continuamente nel nostro lavoro, ma su di esse non ci siamo scambiati pubblicamente le idee, tant’è vero che le nostre riviste di cultura generale e anche di storiografia hanno mantenuto un certo schema saggistico tradizionale e non sono diventate una tribuna di discussione, di interpretazione della storia. Basti pensare al rilievo del tema concernente la funzione della personalità nella storia. Ci troviamo a operare e a riflettere in un secolo che ha conosciuto Lenin, Stalin, Hitler, Mussolini, Roosevelt, Churchill, per non parlare che di alcuni protagonisti delle vicende storiche, e nessuno di noi ha pensato di sottoporre a una discussione generale i risultati del suo scontro effettivo con questo problema. Che funzione hanno avuto queste persone in rapporto alla struttura del paese in cui operavano e alla dialettica generale della lotta delle classi a tutti i livelli in cui si intreccia la vicenda storica: il livello politico generale, il livello diplomatico, il livello giuridico-culturale, il livello economico sociale? Anche nei confronti di Gramsci non abbiamo avuto il coraggio necessario per mettere a confronto punti di vista, esperienze diverse a proposito delle indicazioni che Gramsci stesso, soprattutto nei Quaderni, ci dava.
    Spesso, nei lavori e nelle osservazioni dei compagni si trovano spunti di grande interesse che però vengono abbandonati. Cito per esempio alcune osservazioni che ho sentito fare, durante una conferenza, da Rosario Villari sullo stato del dibattito storiografico intorno alla questione meridionale. Si trattava di osservazioni che potrebbero suscitare una discussione di estremo interesse, perché si ponevano in un rapporto critico con le impostazioni di Gramsci: che, poi, è un rapporto vivo con il suo insegnamento. La stessa cosa direi per quello che concerne l’approccio di Gramsci ai temi dell’americanismo e del fordismo.
    Abbiamo avuto su Rinascita un interessante intervento di Franco De Felice, ma ancora non abbiamo avuto una discussione sul rapporto, in Gramsci, tra riflessioni intorno alla società italiana e riflessioni intorno alle dimensioni di una società altamente industrializzata, tra aspetti parassitari, e diciamo, momento traente di questa società. Mi pare di non sbagliare nell’osservare che forse soltanto il compagno Emilio Sereni continua a trasformare in oggetto di discussione i principali temi della elaborazione gramsciana. Il concetto, ad esempio, di blocco industriale-agrario, il rapporto con il capitalismo italiano, con il capitale monopolistico di Stato.
    Questa nostra insufficienza si è riscontrata particolarmente negli ultimi anni, quando si è affacciata, ormai non soltanto più al consumo della storiografia ma alla produzione storiografica, una nuova generazione, carica di tensione ideologica e di sollecitazioni politiche.
    Noi non abbiamo esercitato quella funzione di egemonia che era possibile verso questa nuova generazione. Vi sono molti ostacoli obiettivi che naturalmente bisogna considerare, tuttavia non c’è dubbio che alle grandi domande che i giovani ci ponevano su temi come quelli a cui ho accennato, noi non abbiamo risposto se non – cosa del resto utile – intensificando il nostro lavoro individuale. Tant’è vero che spesso, non assolvendo appieno noi questa funzione, altre riviste, altri strumenti di aggregazione culturale hanno cercato di sopperire alla nostra insufficienza, ma in modo unilaterale, e spesso strumentale.


    Rinascita. Non vorrei farti un «prestito», ma e me pare che anche il tuo discorso, come quelli di altri compagni storici, sembra nascere dal cuore degli anni ’60, dal momento in cui tutto è stato rimesso in questione e si è fatto sentire con forza, sotto la spinta dei giovani, la necessità di riflettere e, soprattutto, di verificare. Ora, tu hai detto che il gruppo degli storici comunisti ha prodotto poco come gruppo a sé; che quindi è mancato un contributo di riflessione completo totale, e il loro lavoro non si è trasferito in un rapporto di metodologia storica. Il gruppo è stato assente anche dalla discussione sul marxismo avvenuta in questi ultimi anni. Ma se sono ripartito dagli anni ’60, quando tutto è stato posto di nuovo in discussione e i giovani hanno sentito il bisogno di riflettere e di verificare, c’è una precisa ragione. Di qui nascono alcune domande che ho fatto anche agli altri storici marxisti. Per esempio: esiste ancora oggi, come negli anni passati, una forte «domanda» di ricerca storica e, soggiungo, teorica dei giovani?
    Se c’è, e mi sembra che tu l’abbia già detto, come si manifesta? E come viene ricevuta dagli storici marxisti?



    Spriano. Penso che questa «domanda» non solo ci sia, ma sia più ricca e più sollecitante di qualche anno fa.
    È chiaro che nei giovani che si sono avvicinati per la prima volta a un testo singolo di Marx o di Lenin o di Mao Tze-Tung o di Gramsci o di Plechanov o di Rosa Luxemburg, è nato il bisogno di collegare alcune conquiste, direi in certi casi alcune folgorazioni teoriche, all’esperienza storica. In particolare, è nato il bisogno di studiare la classe operaia e di rivedere la storia partendo rigorosamente dal punto di vista della classe operaia. È difficile, quando parliamo di una generazione, fare un discorso che sappia comprendere ogni sua singola espressione, perché già constatiamo oggi una notevole diversificazione di approcci e di risultati negli stessi giovani. Però alcuni punti in comune di possono fissare.
    La tensione e il bisogno teorico dei giovani, che erano anche tensione e bisogno psicologico, spesso hanno finito per placarsi, e quindi per contraffarsi, in una sorta di manicheismo. È il caso di raccogliere alcune osservazioni che Stefano Merli ha fatto nell’introduzione a un suo poderoso lavoro sul capitalismo e la formazione del proletariato industriale negli ultimi due decenni del secolo scorso. Stefano Merli, che parte da una visione molto critica, spesso anche, a mio parere, ideologistica della tradizione della storiografia gramsciana in Italia, ha indirizzato alcune critiche pungenti e molto pertinenti a una nuova tendenza sorta come antitesi alla nostra.
    Quando questa nuova tendenza si è calata nella ricerca storica, dice Stefano Merli, non ha fatto altro che offrirci una visione manichea della storia, non ha colto il problema del come la classe operaia acquista la sua coscienza di classe. Si è adottato lo schema secondo cui le masse, la classe operaia in particolare, sono sempre animate da uno spirito rivoluzionario (mi pare che Merli dica «ferma, immobile nella sua fissità rivoluzionaria») e le dirigenze, invece, sono incapaci di egemonie reali, tendono sempre al compromesso e sono in fondo, candidate a un continuo tradimento. È già stato ridotto in manuale, questo schema, in un libro che io considero tipico di questa contraffazione: Proletari senza rivoluzione di Del Carria. L’autore non ha fatto altro che appropriarsi dei risultati del lavoro di molti di noi per forzarne questo o quel dato, per rinserrarlo nel letto di Procuste di questo schema. Ora, anche questo fenomeno, secondo me, si collega all’osservazione che facevo poco fa: noi non siamo scesi in campo aperto su questi grandi temi, non ci siamo voluti rendere conto, forse anche per un po’ di boria accademica, che il Del Carria influenzava una generazione, non abbiamo discusso a fondo il rapporto formatosi in Italia tra classe operaia e dirigenza, tra sviluppo del capitalismo, lotte di tipo politico-sociale e cultura del paese. E ancora meno l’abbiamo fatto su scala internazionale. Tutto il patrimonio di indicazioni di Lenin, dal Che fare? fino a Stato e rivoluzione e, ancora oltre Stato e rivoluzione, fino agli ultimi scritti, così drammatici del ’22, non è stato per noi oggetto di riflessione critica di puntuale utilizzazione, nel senso più fertile della tematica leniniana. Questo ha incoraggiato i miti, gli slogans di tipo estremistico. È anche vero che l’interesse dei giovani per il marxismo ha fatto sorgere ancor più forte la richiesta di una ricerca storica che andasse a fondo nella dialettica tra masse e dirigenza, tra classe operaia e altri strati sociali, sulla importanza dell’elemento volontario nella storia, sui condizionamenti generali.


    Rinascita. Dalle tue parole si è intravista in trasparenza la storia di questi ultimi quaranta, cinquanta anni, la storia d’Europa e la storia d’Italia in particolare. La domanda più spontanea e immediata sarebbe questa: a che punto è la riflessione sugli ultimi quarant’anni di storia italiana? Ma abbiamo parlato dei giovani e della loro «domanda». Io ero partito dagli anni ’60, dal momento di massima «domanda» di verifiche, di riflessioni storiche e teoriche. Questa «domanda», come abbiamo visto, non è stata interamente soddisfatta. Sicché ora devo chiederti se vedi la necessità di una ulteriore riflessione e su quali punti questa riflessione è necessaria. Anche perché quando si parla della storia degli ultimi quaranta, cinquant’anni, entra necessariamente nel discorso il tuo lavoro di storico del Partito comunista italiano. Come già abbiamo detto, è appena uscito il quarto volume della tua Storia. Come hai visto, del tuo lavoro si è parlato spesso in questi colloqui con gli storici marxisti. Di solito, il discorso finiva in due interrogativi: si è fatta troppa storia del partito? e qual è il rapporto tra storia del partito e storia generale?



    Spriano. Credo che le risposte siano due, anche se sono collegate dalla tua domanda e dal filo logico che seguiamo in questa conversazione. Per quanto riguarda l’approccio alla storia del movimento operaio italiano, il momento di maggiore attenzione da cui partono in genere i giovani, secondo le loro predilezioni naturali, è il momento della crisi rivoluzionaria che attraversa l’Italia nel 1919-20, nel biennio rosso. In questo approccio abbiamo già visto delinearsi varie tendenze, varie opzioni o predilezioni, anche varie mitizzazioni: dalla opzione o preferenza per l’esperienza consiliare del gruppo dell’Ordine nuovo a quella per Bordiga, scelto come modello e quasi come anima del socialismo rivoluzionario italiano, proprio perché uomo più intransigente, più coerente in una certa sua ossessione di purezza rivoluzionaria. In genere, io credo che la riflessione su questi momenti abbia finito per trascurare quello che fu il dramma del movimento operaio italiano, cioè, in parte, la sua impossibilità, in parte la sua incapacità di fissare un rapporto leniniano di tattica e di strategia cono gli altri gruppi sociali interessati a un rinnovamento generale del paese, in particolare le masse contadine, ma anche gli strati intermedi urbani, gli ex-combattenti. Parlo del dramma di un movimento operaio che era in minoranza e che per prendere e tenere il potere doveva conquistarsi un sistema di alleanze. Il fatto di non essere andati a fondo in questa tematica, a mio parere, porta a una svalutazione delle esperienze del partito comunista, del partito socialista e del movimento operaio nel suo insieme. Sono le esperienze non solo dell’elaborazione di Gramsci, ma del travaglio storico, intorno alla linea del partito comunista, per la conquista di una nuova unità e anche dello scontro reale con quella novità straordinaria che era l’avvento del fascismo e la costruzione di un regime reazionario di massa. Di qui la generale insufficienza dei nostri studi sul periodo fascista, anche se abbiamo avuto contributi di studi sul fascismo di particolare valore. Vorrei citare soprattutto i lavori di Enzo Santarelli e la ricerca seguita da Ernesto Ragionieri nelle introduzioni alle opere di Togliatti. Ma che cosa succede? Succede che si tende a vedere il momento della Resistenza come la seconda occasione storica mancata della rivoluzione italiana. E questo mi pare un grande errore, che prescinde dal terreno su cui si colloca socialmente, nazionalmente e internazionalmente la Resistenza italiana nell’ambito della seconda guerra mondiale, un errore che non vuole accettare lo sbocco difficile ma reale della Resistenza cioè la rivoluzione antifascista, con tutti quei contenuti vivi che troviamo ogni giorno nella lotta delle masse, da allora a oggi, per la democrazia, per lo sviluppo in senso democratico e socialista del paese, per resistere ai colpi della reazione e addirittura del fascismo. Ne discende che se si privilegia questo tipo di discorso, si finisce per sacrificare lo studio delle condizioni reali dell’Italia in quel periodo e dopo.
    A questo punto si affaccia, sempre all’interno di una stessa polemica, che poi è una polemica contro di noi, un’altra ipotesi, non più di giovani studenti o ricercatori, ma di studiosi anziani che hanno dietro di sé una vasta esperienza di lavoro: è l’ipotesi secondo la quale la Resistenza era già perdente all’inizio, nelle sue premesse e nel corso della lotta. Secondo questa ipotesi, non solo dal punto di vista dei rapporti di proprietà, ma dal punto di vista istituzionale, culturale, dal punto di vista di tutta la trama dei rapporti giuridici e politici italiani, era già vincitore il momento della restaurazione, la continuità del vecchio Stato italiano. Per cui la lotta sarebbe stata vana e perciò bisognerebbe ricominciare da capo individuando gli errori e le limitazioni del movimento operaio italiano come eternamente opportunistico e subalterno. Credo che questa interpretazione sia sbagliata non meno della prima. Essa ignora proprio la vicenda storica reale, cioè quella lotta continua, con avanzate e arretramenti, quella lotta che non ha affatto segnato la vittoria del momento restauratore, ma si è impegnata, durante la Resistenza e dopo, nella conquista da parte del movimento operaio italiano non solo di una forza nuova ma anche di terreni essenziali per la sua egemonia. Mi basta citarne alcuni, perché sono troppo importanti. Per esempio, l’accettazione del terreno della democrazia politica e la coerente spinta esercitata per svilupparla. Di qui, la formula di democrazia progressiva; di qui, tutto quello che c’è nella Costituzione italiana; di qui l’articolazione di un movimento di massa, che continuava uno dei motivi di fondo della democrazia progressiva: che la democrazia in Italia si difendeva se il movimento operaio si creava tutta una rete di istituti suoi, di democrazia diretta o rappresentativa, di massa, che poi sarebbero stati non solo la sollecitazione migliore a una trasformazione dei rapporti di proprietà, ma anche la garanzia della sua capacità di egemonizzare altri strati sociali italiani.
    L’altro motivo di fondo è che, da allora, nasce e si sviluppa un rapporto tra la classe operaia e le altre classi, nell’organizzazione sindacale, nei partiti, nelle rappresentanze al Parlamento, per cui la classe operaia acquista una funzione nazionale e, nello stesso tempo, pone, proprio con la sua lotta, l’esigenza di riforme di fondo che costituiscono l’unica via per il passaggio a una società socialista.


    Rinascita. Qui si innesta la risposta alla seconda parte della domanda. Si è fatta troppa storia del partito? E qual è il rapporto tra storia del partito e storia generale?



    Spriano. Anzitutto credo, e l’ho anche scritto, di essere abbastanza cosciente dei limiti del mio lavoro personale, delle sue deficienze, delle sue debolezze, delle zone che non sono riuscito a esplorare, soprattutto in direzione della trasformazione della storia del partito in una storia della società nazionale. Ho fatto questo lavoro con umiltà di cronista, pensando che il compito di ristabilire alcuni elementi di fatto in un processo storico reale fosse preliminare a uno stesso sviluppo della storiografia sul partito comunista. Detto questo, sento che non solo attraverso il mio contributo, ma anche attraverso quello degli altri compagni che si sono occupati di queste cose c’è stato un concorso di attenzione e di partecipazione alla storia del partito e della classe operaia italiana addirittura straordinario. Non solo la produzione memorialistica (spesso anche assai più che memorialistica: mi basti citare i lavori di due compagni dirigenti di partito che più hanno contribuito alla conoscenza della storia del partito stesso, Pietro Secchia e Giorgio Amendola) ma tutta la nostra produzione di monografie, saggi, lezioni, convegni, ha ormai fatto sì che la storia del partito comunista e quindi anche la storia dell’Internazionale comunista sia diventata oggetto di interesse e di dibattito generale. Oggi non c’è un giornale borghese che possa evitare di parlare dei lavori di storia del partito comunista. Sono lavori ormai conosciuti anche fuori d’Italia, sia all’Est che all’Ovest, lavori che diventano per i giovani strumenti per far maturare anche il loro impegno politico attuale, la loro coscienza di appartenere a un movimento generale. I risultati mi pare siano penetrati largamente anche alla base. Le richieste delle sezioni del partito, le iniziative di storia locale prese da organismi giovanili e da collettivi di paese sono fitte, numerose e di grande interesse. Avvantaggiati dal fatto che è già stato tracciato un indirizzo generale, i giovani possono molto più agevolmente inserire la loro esperienza in questo discorso. Cosa che a me fa particolarmente piacere. Già si vede che nella memorialistica stessa di questi ultimi anni il richiamo, il famoso confronta, alle opere di storia generale del partito è sempre più frequente.
    Ora, non c’è dubbio, come mi pare abbiano rilevato Rosario Villari, Giuliano Procacci, Gastone Manacorda e altri compagni, che volere orientare tutto il nostro sforzo in questa direzione sia sbagliato. Anzi, trovandoci ormai avvantaggiati nello scavo, dobbiamo fare il massimo sforzo per vedere di collegare la storia del partito alla storia generale del paese, e non solo del paese, non solo alla storia contemporanea, ma alla storia moderna, alla storia medievale, alla storia della formazione dell’Europa.
    Credo che sarebbe sbagliato accontentarsi dei risultati raggiunti anche a proposito della storia del partito e, perciò, non invitare i giovani ad approfondirla, dal loro punto di vista, ma mantenendo alcuni elementi che non vanno sacrificati: lo scrupolo di verità, l’attenzione al documento dell’epoca, la necessità di vedere continuamente una direttiva, una impostazione propagandistica una elaborazione teorica collocata nei rapporti di forza del momento, nella capacità di fare politica del movimento. Perché se noi isoliamo e privilegiamo il momento del dibattito senza verificarne, diciamo, l’impatto reale nella storia, ricostruiamo da sinistra un processo ideologico, un processo di storia ideologica, e assumiamo politicamente i difetti di tutta una tradizione socialdemocratica che consiste soltanto nello scontro tra posizioni massimalistiche e posizioni riformistiche, buttiamo a mare tutta la grande novità portata da Lenin non solo nel dibattito ma nella costruzione di strumenti di potere della classe operaia.


    Rinascita. L’inchiesta di Rinascita concerne i risultati ma anche le prospettive della ricerca storiografica. Nelle tue risposte, le indicazioni di prospettiva non sono mancate. Ma vorrei che ora tu parlassi della tua prospettiva, dell’oggetto attuale del tuo lavoro.



    Spriano. Per quanto concerne il mio lavoro, il quarto volume della Storia del partito comunista è uscito e si sottopone da sé alla critica e alle osservazioni. Di questo quarto volume, Rinascita ha già avuto la bontà di pubblicare l’introduzione e quindi non dirò molto di più. Dirò piuttosto qualche parola su quello che col quarto volume e soprattutto col quinto, mi pare di dover comprendere nel mio lavoro di ricerca.
    Il quarto volume è fondamentalmente il tentativo di una traccia della storia del fronte interno italiano, cioè dell’incontro del partito con le masse popolari e con gli altri partiti – è il momento della nascita degli altri partiti antifascisti – e dei suoi rapporti con la classe dirigente. Vorrei riuscire, con il quinto volume, ad avvicinarmi ad alcuni problemi ancora insoluti nella ricerca storica. Per esempio, vorrei cercare di vedere l’Italia nell’Europa della fine della guerra e nell’immediato dopoguerra, di vedere com’era quella Italia divisa in due (vorrei esaminare tutt’e due le parti), posta com’era dinanzi a una quantità di problemi estremamente complessi: alimentari, economici, politici, di disorientamento, di slancio e, al tempo stesso, di opacità. Vorrei vedere, insomma, l’intreccio che poi ha determinato la situazione dal 1946-47 in poi. Penso, da questo punto di vista, che concepire la storia di quegli anni come identificabile con la storia della Resistenza sia un errore. A questa identificazione va la nostra propensione naturale, non solo per l’orgoglio di quello che abbiamo fatto, ma anche per l’estremo interesse col quale si presentano la storia di una guerra guerreggiata e un moto di popolo come quello della Resistenza. Ma faremmo un errore se non vedessimo tutti gli altri aspetti. Ad esempio, la lotta politica che si sviluppa nel Sud, l’intrico di difficoltà di rapporti con gli alleati e quello che, per Togliatti e non solo per lui, fu un grande assillo: la collocazione dell’Italia, paese vinto, in una Europa del dopoguerra. Vorrei vedere tutti questi elementi, non esclusi quelli di disgregazione sociale, di debolezza del partito nel Mezzogiorno, i problemi del movimento operaio, i problemi della Democrazia cristiana e delle forze cattoliche in quell’epoca e la collocazione della classe dirigente italiana.
    A me pare che da questo punto di vista – è quanto mi riprometto – sia necessario andare oltre il 25 aprile del 1945 e raggiungere il 2 giugno del ’46. Si tratta di analizzare un periodo di lotta politica il cui sbocco è la conquista della Repubblica. E non per fare opera di giustificazione – credo che oggi noi per primi siamo orientati verso una visione particolarmente critica del periodo 25 aprile ’45-2 giugno ’46 – ma per capire la ragione per la quale il movimento operaio italiano dette il massimo impulso e, in fondo, utilizzò tutta la sua forza per un obiettivo fondamentalmente istituzionale e politico, sacrificandone altri. L’obiettivo era la conquista della Repubblica e dell’Assemblea costituente. Questo è il filo rosso che percorre l’azione del partito non solo dall’armistizio, quando si comincia a formare la Resistenza armata, ma almeno dal 1941-42 fino al 1946.
    Gli elementi programmatici e di dibattito all’interno dell’antifascismo, prima dello scoppio della lotta armata, sono di grande interesse. Li ho riesumati con particolare cura in questo quarto volume per far vedere come alla lotta di liberazione e alla formazione del Comitato di liberazione nazionale si arrivasse non da zero ma da un patrimonio che, se si vuole, era costituito da venti anni di esperienza di dittatura fascista e che, partendo dagli anni del Fronte popolare, si sviluppava proprio nel contesto della seconda guerra mondiale e della grande alleanza tra Unione Sovietica, America e Inghilterra contro il nazifascismo.


    (a cura di Ottavio Cecchi)


    https://musicaestoria.wordpress.com/...paolo-spriano/
    Il mio stile è vecchio...come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore...

    …bisogna uscire dall’egoismo individuale e creare una società per tutti gli italiani, e non per gli italiani più furbi, più forti o più spregiudicati. Ugo La Malfa

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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    8. Colloquio con Franco De Felice

    «Rinascita», a. XXX, n. 25, 22 giugno 1973, pp. 18-20.

    Continua l’inchiesta di Rinascita sulla storiografia marxista. Il colloquio con Franco De Felice, che pubblichiamo questa settimana, è stato preceduto dai colloqui con Rosario Villari (n. 10), Gastone Manacorda (n. 12), Giuliano Procacci (n. 14), Leonardo Paggi (n. 16), Ernesto Ragionieri (n. 18), Enzo Santarelli (n. 21), Paolo Spriano (n. 24). Pubblicheremo nei prossimi numeri i colliqui con Franco Della Peruta, Giorgio Mori e Renato Zangheri.

    Nodo centrale è il rapporto tra ricerca storica e movimento operaio

    Rinascita. A Franco De Felice, incaricato di Storia contemporanea alla facoltà di Lettere dell’Università di Bari, poniamo alcune domande sulla ricerca storiografica marxista in Italia. La prima domanda è la seguente: qual è il nodo centrale della storiografia comunista? Questa domanda ne presuppone un’altra: secondo te, si deve parlare di storiografia marxista o di storiografia comunista?

    De Felice. A me pare che il nodo centrale della storiografia marxista sia nella definizione del rapporto tra ricerca storica e movimento operaio. Mi rendo conto che si tratta di un problema di carattere generale, che investe ogni tipo di attività intellettuale, e che come tale può sembrare una risposta elusiva del problema proprio per il suo essere generale e generica. Tuttavia credo che debba costituire un punto di partenza obbligato se si vuol dare una risposta alla crisi di orientamento che investe la storiografia italiana.
    Il problema di definire i criteri e il significato stesso della ricerca – per che cosa, in previsione di che, su quali motivazioni si stabiliscono i temi, quale ne è il destinatario, cosa si vuole ottenere – è, credo, essenziale per un settore del lavoro intellettuale come la storiografia, e ciò per due motivi: anzitutto perché in questo settore l’influenza esercitata nel secondo dopoguerra dalla riscoperta del marxismo e più precisamente della tradizione marxista italiana (mi riferisco a Labriola e Gramsci, anche se andrebbe fatto un discorso particolare sul carattere cha ha avuto l’appropriazione di questa tradizione) è stata più incisiva e duratura che in altri settori, sia come risultati acquisiti sia come terreno di formazione di quadri intellettuali sia per un’ipotesi di rapporto con la realtà presente. In secondo luogo, e questa mi sembra una motivazione più generale, il nesso specifico che caratterizza la storiografia, cioè quello passato-presente, non può essere impostato correttamente se non in termini politici ed è tale impostazione che definisce anche il ruolo che la ricerca storiografica deve avere nella formazione della coscienza socialista e nella definizione e realizzazione della strategia complessiva del movimento operaio. Per dare concretezza a queste osservazioni e assumere punti di riferimento precisi, credo che un momento periodizzante estremamente significativo nella storia della storiografia marxista nel secondo dopoguerra sia il dibattito con Rosario Romeo: ciò non tanto per il dibattito in quanto tale, ma per il contesto generale in cui si svolgeva, per le aporie che rese evidenti, le risposte mancate, i problemi sollevati.
    Non è superfluo ricordare, credo, che tale dibattito si svolse in una situazione generale caratterizzata da vicende di portata storica e di ampiezza mondiale: il XX Congresso significò la fine consapevole di un’intera fase del movimento comunista internazionale e pose drammaticamente problemi di definizione dell’internazionalismo comunista, e, strettamente connessi a questi, problemi di definizione critica delle società socialiste. Si apriva una nuova fase nella storia del movimento comunista internazionale, si ponevano compiti politici generali, e all’interno di questi doveva essere necessariamente ridefinito il ruolo della storiografia marxista. Ma, a rendere ancora più chiaro il carattere periodizzante del dibattito richiamato, vi sono degli elementi di merito che debbono essere qui sommariamente ricordati: anzitutto l’introduzione, con l’interpretazione di Romeo, della tematica dello sviluppo e dell’arretratezza, cioè della ideologia americana che ha costituito un ammodernamento della storiografia liberale. Veniva proposto come terreno di scontro un livello molto alto con cui misurarsi, che tendenzialmente sarebbe diventato sempre più presente nella cultura italiana e che richiedeva nei suoi critici una consapevolezza completa delle motivazioni generali, teoriche e politiche, che stanno alla base di una storiografia marxista. La critica della ideologia americana, come ricordava Giuliano Procacci in un suo intervento su Rinascita in preparazione del XIII Congresso, è uno degli obiettivi centrali che il movimento operaio italiano deve conseguire, in quanto non è un compito «culturale» ma tutto politico e parte integrante della sua lotta antimperialista. Infine, il carattere periodizzante del dibattito sta a mio avviso nell’aver reso evidenti delle aporie significative presenti nella storiografia marxista e nell’aver posto conseguentemente una serie di problemi la cui rilevanza politica è molto grande, come confermano le vicende successive. Il punto di forza della critica di Romeo sta nell’aver ottenuto da parte della storiografia marxista una risposta debole, in quanto preoccupata di salvare la scientificità nel senso tradizionale della propria elaborazione e soprattutto in quanto rifiutava di rispondere fino in fondo all’attacco politico di Romeo. È mancata cioè una risposta all’aporia fondamentale emersa dal dibattito: essere storici e comunisti. Rispondere a Romeo significava, non solo ribadire la portata civile e progressiva di una scelta militante, ma più penetrantemente recuperare e ridefinire i termini e i caratteri del proprio rapporto di ricercatore storico con il movimento operaio. Il richiamo che in precedenza si è fatto al XX Congresso appare ora forse meno casuale: il travaglio profondo che investiva il movimento comunista internazionale toglieva a questo problema di ridefinizione ogni potenziale cedimento intellettuale per farne la specificazione di un compito politico immediato ed urgente.
    La verifica di questa altezza dei problemi e dell’urgenza di una più penetrante definizione dell’uso politico della storiografia è data dall’VIII Congresso. La strategia delle riforme di struttura come via italiana al socialismo e, ancor più precisamente, come definizione della transizione nell’Occidente capitalistico, nell’impostare come elemento essenziale i rapporti politici con le masse, a livello di direzione ed organizzazione, implicava necessariamente un rapporto più strettamente intrecciato tra intellettuali-movimento e più specificamente tra storici-movimento. Il discorso, mi rendo conto, è molto più complesso e non può essere sviluppato in questa sede. Basterà richiamare un solo elemento che a me sembra significativo dell’intero problema: non è certo un caso che la riaffermazione del leninismo di Gramsci sia compiuta da Togliatti all’indomani dell’VIII Congresso. Questo richiamo, al di là di tutte le implicazioni politiche che comportava, significava una cosa fondamentale che era anche una precisa indicazione di lavoro: tutto il processo di ridefinizione del lavoro intellettuale passava attraverso una più ricca ed articolata appropriazione di Gramsci. Come è noto, si è dovuto attendere molto tempo perché un riesame di Gramsci sotto questo profilo diventasse oggetto di discussione e di ricerche effettive. Credo che a questo punto risulti più chiaro in che senso il dibattito con Romeo sia periodizzante e che tipo di problemi siano stati posti sul tappeto e, a mio avviso, a tutt’oggi ancora non sciolti.
    Che indicazioni dare? Non è facile, data la complessità e generalità del problema: il rischio costante è quello di oscillare tra intellettualismo e metodologia, al meglio farsi portatore di un’esigenza. Credo comunque che il punto fondamentale sia quello di vedere quale sia il ruolo della storiografia per il movimento operaio e di capire in quale misura la spiegazione e comprensione del passato possa essere uno strumento per contribuire a rendere più consapevoli le forze sociali presenti. Cioè in quale misura lo storico è solo storico dei fatti compiuti? Certo questa è la definizione canonica dello storiografo, ma essa vale anche per chi si richiama al marxismo? Sono domande generali, che richiedono risposte che abbiano un respiro teorico.
    Mi limiterò solo a dare delle indicazioni e dei punti di riferimento da cui forse può risultare con maggiore chiarezza il modo in cui a mio avviso il problema va impostato. In primo luogo occorrerebbe riflettere di più sulla matrice comune a tutto il movimento comunista: la Terza Internazionale costituisce il primo grande esperimento di interpretazione collettiva dei fenomeni del mondo. È al tempo stesso un laboratorio analitico di eccezionale importanza che dovrebbe essere oggetto specifico d’analisi, ed è anche un esempio, strettamente connesso alla formazione di una coscienza comunista rivoluzionaria, di un rapporto con il presente. Non è un caso, credo, che strettamente connessa alla fase della lotta di classe apertasi negli anni venti è l’esigenza di formare quadri intellettuali capaci di analizzare il presente. Ma su questo tornerò in seguito. In secondo luogo un altro punto di riferimento che andrebbe tenuto presente è che il ricercatore storico marxista è parte specifica (ed i due elementi sono strettamente connessi) di un movimento di massa che tende a diventare Stato: questa caratterizzazione modifica sostanzialmente la definizione canonica dello storiografo prima richiamato.
    Non vorrei che quanto sto dicendo venisse scambiato per un prammatismo grezzo, per una proposta di collegamento immediato tra ricerca ed esigenza del movimento operaio – che non servirebbe a nessuno – né tanto meno penso ad una programmazione delle ricerche storiche. Parlo dei grandi assi che sono collegati ad un’intera fase storica, in cui è dislocato tutto il movimento operaio e di cui deve appropriarsi per superarli. Si tratta cioè di accettare fino in fondo quello che dovrebbe essere un punto fermo per ogni militante marxista, cioè il valore conoscitivo della pratica associata, consapevolmente diretta. Il richiamo prima fatto all’VIII Congresso voleva essere preciso: si tratta di assumere la prassi del movimento operaio, l’elaborazione e le domande implicite che esso si porta dietro, come terreno generale su cui innestare le proprie scelte e ricerche. Tali riferimenti possono servire a definire, sia pure approssimativamente, l’impostazione del problema: individuazione non soggettiva di un campo di ricerca e soprattutto il modo di svilupparla, in quanto la conoscenza del reale – e quindi anche quella particolare forma di conoscenza che è la ricerca storica – è sempre strettamente collegata per un marxista al processo della sua trasformazione.
    Un’impostazione di questo tipo implica una forte tensione sul presente della ricerca storica, e ciò in due sensi. Il primo è connesso ad una scelta politica mirante a formare quadri intellettuali capaci di analizzare «con il rigore dello scienziato» il presente ed i processi in atto. La seconda direzione in cui opera l’impostazione in precedenza ricordata ha implicazioni più generali. Nel rapporto passato-presente è quest’ultimo che deve tendere ad operare come elemento attivo, dominante e caratterizzante del rapporto. È, per usare un’espressione famosa, il lavoro vivo – i protagonisti sociali di una trasformazione radicale a tutti i livelli – che deve tendere a controllare e dominare il lavoro morto. Esemplificare o dare concretezza a questa indicazione non è certo facile e spero che risulterà più chiara con l’indicazione di una tematizzazione precisa e con la sua motivazione. Comunque a me pare importante sottolineare il significato della modificazione di quel rapporto perché costituisce la condizione ma anche il segno dell’intervento della politica nella ricerca; ancora perché, implicando una modificazione del rapporto del ricercatore storico con il proprio oggetto d’analisi, costituisce un’indicazione di portata generale, che deve tendere ad investire tutti i settori di ricerca storica, contribuendo in tal modo a sottrarre a questa tensione sul presente ogni carattere prammatistico.
    A questo punto mi è forse possibile rispondere alla seconda parte della domanda: il rapporto tra la storiografia marxista e quella comunista. Confesso che non mi è chiara né la domanda né la distinzione. Sarà una espressione di settarismo, ma non mi sembra possibile essere storici comunisti senza essere marxisti: parte integrante della tradizione comunista italiana è la stretta connessione tra analisi sociale e iniziativa politica, è il partito come «intellettuale collettivo». Questo richiede un’esaltazione e non una compressione della teoria e del suo rapporto con la politica. Altra cosa è se con storiografia comunista si vuole intendere storiografia di partito, ufficiale o semi. Non mi sembra che questo orientamento abbia consistenza nel nostro partito e credo giustamente: il criterio fondamentale che deve guidare nel criticare tale orientamento che ha avuto molto spazio in altri paesi è un classico giudizio marxiano tante volte richiamato da Gramsci nei Quaderni: «Come non si può giudicare un uomo dalla idea che egli ha di se stesso, così non si può giudicare una simile epoca di sconvolgimento dalla coscienza che essa ha di se stessa». Tale criterio critico non vale solo per le forme di coscienza borghesi ma anche per quelle espresse dal movimento operaio. La ricerca storica «ufficiale» svolgerebbe la stessa funzione di giustificazione e celebrazione del passato in funzione del presente che ha avuto la storiografia liberale, e verrebbe a perdere il proprio carattere di componente specifica nella formazione di una coscienza socialista.
    Se quindi non mi è molto chiara la distinzione tra storiografia comunista e quella marxista, non mi sembra che sia vero il contrario. C’è ed esiste in Italia un filone di storiografia marxista la cui matrice è fondamentalmente secondinternazionalista: tutto un lavoro ed un’indagine critica dovrebbe essere fatta per valutarne la consistenza, l’influenza esercitata, i settori analizzati. Esiste, a titolo di esemplificazione, tutto un filone che deriva dalla sinistra socialista, che si collega a Morandi e per suo tramite a tutte le altre componenti che in esso sono confluite.

    Rinascita. Hai enunziato un’ampia tematica. Come si riflette nella storiografia marxista contemporanea?

    De Felice. Sarà necessariamente un’analisi sommaria: vorrei fare delle osservazioni relativamente ad un settore che forse conosco meglio, quello delle ricerche sulla storia contemporanea. Si parla molto di prevalenza di studi di storia contemporanea. È una verità parziale. Noi non possiamo parlare di storiografia contemporanea accettando una periodizzazione canonica. La definizione della contemporaneità di una disciplina non può essere, almeno per noi, quella convenzionale in uso nei manuali, ma, per le ragioni che ho detto prima, deve essere motivata politicamente, collegandosi ai problemi che il movimento operaio ha di fronte a sé. Non è una precisazione secondaria. Se andiamo a vedere la storiografia del secondo dopoguerra, ci accorgiamo subito che l’elemento su cui si è maggiormente insistito è la tematica concernente l’unificazione dello Stato italiano e, in parte, il primo dopoguerra. Certo sono nodi importanti: ma a che bisogno corrispondono? In che misura realmente questa grossa individuazione tematica non elude invece altri importanti nodi che sono poi quelli che il movimento operaio deve affrontare e a cui la storiografia non dà una risposta?
    Il problema dell’unità italiana e del tipo di Stato che si è venuto a creare è essenziale, ma direi che si è guardato maggiormente al processo di formazione dell’unità italiana con una tendenza a tornare indietro, dal 1860 alla fine del 1700 ed oltre, ai problemi generali connessi alla formazione della borghesia italiana. Le conclusioni sono state importanti, hanno coperto un arco di problemi molto grande, sui quali si sono formate schiere di giovani ricercatori; si sono utilizzate fonti che non si credeva potessero mai «parlare». Tutto questo è stato importante ed è un esempio di direzione politica e culturale: si offriva un quadro politico generale progressivo che dava un segno preciso alla tematizzazione della ricerca, si offriva anche un patrimonio culturale ricco e originale con cui confrontarsi (i Quaderni gramsciani), si imponeva un terreno di ricerca su cui chiamare a cimentarsi anche forze lontane dal movimento operaio: direzione politica e alleanze risultavano fuse.
    Tutto ciò è stato importante, ripeto. Però io credo sia possibile registrare dei vuoti, non meno e forse più significativi delle presenze. Il 1860 nasce da un compromesso, come si dice in maniera semplicistica: certo, ma come funziona quel blocco di potere che allora si è costituito? Cioè come si struttura il mercato sulla base di questo blocco di potere; che tipo di Stato viene creato; soprattutto come si modifica? Al limite si può dire che, tranne delle eccezioni, la storia italiana dal 1860 in poi fino alla crisi dello Stato liberale, di fatto non è stata analizzata dalla storiografia marxista. I grossi nodi della crisi di fine secolo, dell’età giolittiana, di come nasce l’imperialismo italiano, non direi che sono al centro della storiografia d’ispirazione marxista.
    A questo punto sorge anche un altro problema, che credo esemplifichi in maniera più chiara quello che dicevo rispondendo alla prima domanda. Se compito di una storiografia marxista è la definizione e comprensione del presente, inteso non nell’accezione rozzamente prammatista ma come fase della lotta di classe, direi che il primo elemento che viene avanti come tematizzazione è: cosa è l’imperialismo, cosa è la crisi della borghesia nell’età dell’imperialismo, e non solo a livello italiano ma a quello europeo e mondiale. Questo è un grosso nodo: su di esso l’intero movimento operaio internazionale ha fatto fallimento nel 1914. È un dato questo così accettato ed è tanta parte integrante della coscienza di ogni militante comunista che il risultato è stata la rimozione, almeno in Italia, di tale nodo da una tematizzazione storiografica, eludendo così implicitamente tutta una serie di problemi ad essa connessi che sono tutt’altro che conclusi o esauriti in quel periodo.
    Quello dell’imperialismo è un problema centrale che si proietta sul passato – in quanto le vicende dello Stato italiano postunitario al di fuori di questo respiro più generale non sono comprensibili – e soprattutto sugli anni successivi. Per questo periodo non credo sia problematico sostenere che i vuoti e le assenze siano clamorose: basta pensare al fascismo. Se guardiamo attentamente vediamo che l’unica analisi che esista e che rimane a tutt’oggi la più importante è costituita dal complesso degli scritti di Gramsci (assai poco conosciuti e valorizzati) e di Togliatti. Il discorso che si potrebbe e dovrebbe fare a questo proposito è lungo e personalmente cercherò di farlo in altra sede: voglio solo dire che le Lezioni sul fascismo costituiscono un avvenimento storiografico e politico di eccezionale importanza, le cui implicazioni non mi sembra siano state compiutamente dispiegate.
    Esiste, è vero, una fioritura di studi e di ricerche sul primo dopoguerra, e, in parte, sulle origini del fascismo: non è però un caso che si discuta del primo dopoguerra al di fuori dell’analisi della guerra mondiale, della grande crisi imperialistica. Ma vi sono delle domande ancora più generali: cosa significa, a livello mondiale, la Rivoluzione d’Ottobre? Cosa significa la crisi del capitalismo negli anni venti? È una fase conchiusa in quel periodo o è un processo che dura ancora, sia pure in forme diverse? L’attualità della rivoluzione è una formula politica d’agitazione connessa ad una concezione catastrofica (la tesi del crollo) o invece è un’altra, molto più profonda e complessa, che individua una rottura irreversibile al livello dei rapporti di produzione e del mercato mondiale ma che per dilatarsi, generalizzarsi, diventare corposa richiede un grado di mediazione, specificazione e d’iniziativa così alto da essere pari alla complessità dello Stato borghese moderno? Imperialismo, crisi degli anni venti, nascita del primo Stato socialista, problemi che esso solleva: sono questi i nodi che non solo definiscono l’intera gamma dei problemi del movimento operaio internazionale e sui quali si definisce una strategia rivoluzionaria, ma è anche il terreno d’elezione di una storiografia marxista. Impostando il problema in questi termini non si stabilisce un rapporto utilitaristico tra la ricerca ed i bisogni politici immediati, ma ci si muove al livello dei grandi problemi che contribuiscono a chiarire, per esempio, il problema dello Stato ed i caratteri e l’articolazione della lotta di classe: sono poi questi, detto in termini più semplici, i termini essenziali dell’analisi gramsciana.
    Da questa impostazione credo sia abbastanza agevole ricavare alcuni filoni di ricerca significativi, capaci di rispondere ad alcuni problemi centrali: anzitutto l’analisi e la definizione delle società socialiste e di tutta la tematica della transizione, come parte integrante della definizione di una strategia rivoluzionaria in una realtà diversa come è l’Occidente capitalistico; la definizione del rapporto Europa-America e le forme specifiche di dominazione capitalistica e di mediazione delle contraddizioni che il capitalismo sviluppato porta con sé, dilatandole a tutta la società: centrale diventa l’individuazione del ruolo delle masse e delle forme della loro organizzazione; i problemi connessi alla creazione di un partito di tipo nuovo come è quello comunista e la complessità del suo rapporto con le masse: non è certo una indagine settoriale o «teorica» questa proposta, in quanto è l’intera società contemporanea che andrebbe appropriata per rispondere a questo problema; infine, per tornare al nodo di questa intervista, credo che parte integrante di tale tematizzazione è il rapporto nuovo che nell’età dell’imperialismo e delle rivoluzioni socialiste si pone tra attività intellettuale, elaborazione politica e problema dello Stato. Ancora una volta è la riflessione sui caratteri del nostro partito che può suggerire un’impostazione originale del rapporto intellettuali-politica oltre che fornire una traccia per la comprensione di un capitolo, ancora da scrivere, della storia degli intellettuali europei tra le due guerre.
    Che queste osservazioni critiche non siano connesse solo alla riflessione ed all’impatto con i problemi generali che lo sviluppo della lotta di classe ha posto in questi ultimi anni, ma siano riconducibili ad una frattura che si apre verso la metà degli anni ’50 – costituendo così una ulteriore conferma della periodizzazione adottata – può ricavarsi credo dall’individuazione della progressiva divaricazione tra i processi reali che trasformano la società italiana e che impongono un livello più alto di scontro al movimento operaio ed all’iniziativa comunista e il terreno su cui continua a svilupparsi la ricerca storiografica. Mentre, come si è già accennato in precedenza, si avviava tutto un lavoro importante di ricerca sulla formazione dello Stato italiano, si sprovincializzava la cultura e la storiografia italiane, si imponeva in definitiva un livello di ricerca estremamente più serio del passato, i gruppi dirigenti italiani su di un terreno apparentemente più corporativo realizzavano una riorganizzazione produttiva e sociale di grande importanza che ha condizionato grosso modo tutte le scelte e le vicende del decennio successivo: la sconfitta del movimento operaio alla Fiat, nei punti alti del capitalismo, ha significato questo. Non erano vicende che riguardassero solo i politici, ma in quanto investivano l’intera organizzazione del paese, ne cambiavano profondamente la faccia rendendolo sempre più un paese industriale, rimettevano necessariamente in discussione scelte ed impostazioni di ricerca compiute in precedenza e soprattutto, ancora una volta, riproponevano il problema del rapporto tra ricerca storica e movimento operaio.
    La progressiva divaricazione tra i processi reali e gli orientamenti della ricerca comportò due conseguenze rilevanti: la prima direttamente sulla storiografia, nel senso di disperderne le motivazioni politiche generali – la scelta civile che è alla base, per esempio, di numerosi ricercatori della storia meridionale -, di accentuarne lo specialismo e conseguentemente di ritrovare le motivazioni della ricerca all’interno stesso di questa. Man mano che si allenta il rapporto tra storiografia marxista e movimento operaio, che la mediazione si fa più complessa, diventa più difficile anche esercitare una direzione politica sul complesso della storiografia italiana, incidendo sulle sue scelte ed orientamenti.
    La seconda conseguenza è che il movimento operaio va a ridefinire la propria linea in una realtà in rapida trasformazione senza poter utilizzare e riconvertire le risorse intellettuali che in esso si riconoscevano: in questa sfasatura prende corpo un approccio ideologico ai problemi del presente come dimostreranno su basi di massa le vicende degli ultimi anni sessanta. Non mi pare affatto casuale che, nella riflessione promossa dall’Istituto Gramsci sul marxismo degli anni sessanta e la formazione delle giovani generazioni, l’assenza della storiografia marxista sia stata rilevante.
    Sono problemi grossi questi qui toccati, che andrebbero certamente analizzati con maggiore attenzione analitica, ma ho voluto richiamarli anche correndo il rischio dello schematismo in quanto in un’intervista come questa spero sia chiaro il senso politico generale di tendenza di questi giudizi. Mi sembra utile precisare questo dato in quanto osservazioni analoghe vanno compiute relativamente all’organizzazione della ricerca storica marxista, cioè sulle riviste e sugli istituti esistenti, che mi sembra riflettano abbastanza chiaramente un disorientamento ed impoverimento della tematica. Ma su questo si dovrà fare un discorso a parte.

    Rinascita. Hai parlato dei grandi temi della ricerca storica contemporanea e del modo come questi temi si riflettono nella storiografia marxista. Mi sembra che a questo punto il discorso debba essere portato sulla tua ricerca particolare. Perciò vorrei porti due domande conclusive. La prima: qual è oggi l’oggetto della tua ricerca? Qual è, secondo te, lo stato dell’organizzazione della ricerca storica?

    De Felice. I miei orientamenti sono condizionati dal modo in cui tento di rispondere, spero non individualmente, ai problemi che ho richiamato in precedenza, evitando o cercando di evitare un’impostazione prammatica. Sono tuttavia strettamente collegati al giudizio che il partito dà sulla fase attuale della lotta di classe, cioè al bisogno di socialismo. Ritraducendo questa indicazione fondamentale nel campo specifico, si va ad incontrare quei problemi che poco fa ho richiamato. Bisogno di socialismo significa anche ridefinizione del proprio ruolo: questo è vero a tutti i livelli ed è ancora più vero per uno storico marxista collegato al movimento operaio. Trovare una risposta non è semplice: proprio perché la questione è così complessa e comporta cambiamenti profondi nel modo di pensare e di lavorare, credo che l’esigenza primaria che viene avanti sia quella di impedire una lacerazione profonda, che comporti la marginalizzazione di risorse o la incomprensione di nuclei consistenti di ricercatori. Il terreno quindi su cui credo occorra muoversi, e che costituisce l’ambito entro il quale va a collocarsi la tematizzazione che sto cercando di fissare, è quello della definizione di un piano di lavoro che, senza chiedere modificazioni profonde ai quadri storici esistenti, contribuisca a portare più avanti il complesso della ricerca, cioè a misurarsi sui grandi temi che sono poi quelli di fronte ai quali è il movimento operaio nel suo complesso. Grosso modo posso dire che i nodi sono due: approfondimento e chiarificazione di che cos’è la crisi degli anni venti e dei processi che allora si sono aperti su scala mondiale. Questo nodo mi si era presentato tempo fa, in un’ipotesi di lavoro sulla classe operaia italiana nel corso degli anni venti. Una risposta convincente, capace di dare un’impostazione al lavoro, ho creduto di poterla individuare analizzando gli anni successivi, cioè intorno agli anni trenta, che credo segnino momenti di rottura nella storia mondiale e in quella del movimento operaio internazionale. La crisi del 1929 è certo il punto di riferimento più immediato ma non è, appunto, un riferimento canonico: significa qualcosa di preciso non solo per gli Stati Uniti e la borghesia ma per l’intero assetto mondiale. Intorno a questi anni avvengono modificazioni profonde all’interno del movimento operaio: quella più nota è la svolta dei fronti popolari. Non è un caso che il compagno Togliatti abbia scritto che la politica dei fronti popolari abbia avuto la stessa importanza del 1919, come rilancio di un’organizzazione e di un movimento diventato minoritario e settario, riconquista di una nuova dimensione nella politica, e sforzo di superare la cristallizzazione operatasi nel movimento operaio europeo negli anni venti. Ma sono quelli gli anni in cui si va anche a definire in termini nuovi il problema del rapporto tra metropoli e colonie. È in questi anni che vince la linea Mao e con essa viene impostata in modo nuovo l’iniziativa comunista sulla questione coloniale, e soprattutto per la prima volta concretamente la rivoluzione socialista acquista una dimensione mondiale e non più solo europea. Che cosa tutto questo significhi, lo stiamo vivendo ora. In questa ottica si recuperano gli anni venti come crisi irreversibile ed organica; si vede quali siano i termini nuovi di questa crisi e come siano presenti nel dibattito dei contemporanei.
    In linea generale questo è il terreno della mia ricerca: più precisamente potrei indicarla nell’approfondimento della tematica presente nelle note gramsciane su Americanismo e fordismo. Su questo tema ho scritto per Rinascita delle rapide osservazioni e non voglio qui ripeterle. A parte tutto il significato che a mio avviso queste note gramsciane hanno nel complesso dei Quaderni, mi preme ora sottolineare l’importanza che esse possono acquistare come definizione di un intero campo di ricerca su cui chiamare a lavorare. Individuazione dei processi mondiali e loro specificazione italiana; approccio al fascismo come realtà complessa e contraddittoria ma non certo provinciale o espressione di una fase stagnante del capitalismo; rapporto Europa-America e livello dell’iniziativa operaia e popolare; problema dell’organizzazione delle masse e del loro controllo come determinante per la modificazione dell’organizzazione del capitalismo: tutto ciò costituisce un nodo tematico di eccezionale interesse che, mentre ci chiarisce come in Gramsci viene affrontato e risolto il mutamento del rapporto passato-presente (e quindi il problema dell’uso politico della storiografia), apre la strada alla comprensione di alcuni problemi centrali della storia italiana attuale.
    V’è di più. Strettamente connesso alla proposta di questa tematica, come più in generale a tutta l’impostazione prima ricordata del rapporto ricerca storica-movimento operaio, v’è anche la possibilità di esercitare un ruolo di direzione ed aggregazione da parte della storiografia nei confronti di altri settori di ricerca, come la sociologia, che per le ragioni prima sommariamente ricordate hanno svolto un ruolo sostitutivo della ricerca storica ed hanno costituito un approccio deformante con il reale.
    Per quanto riguarda il secondo aspetto della domanda, concernente le condizioni della ricerca, non credo ci siano molti dubbi: sono esasperanti. È un problema che investe la condizione del ricercatore negli istituti, gli strumenti a disposizione e quindi l’università e, più in generale, la scuola. Tuttavia dire questo, secondo me, non può bastare perché è un dato scontato. Qual è il nodo, che poi si presenta come problema quotidiano? Il fatto che sia entrata la politica nella scuola dimostra ancora una volta che siamo concretamente di fronte ad una tematica della transizione: è la verifica pratica del bisogno di socialismo. L’ingresso della politica muta non solo l’istituzione, ma cambia il ruolo e la posizione del docente, che non solo deve prendere posizione su questioni che lo coinvolgono quotidianamente e che gli chiedono una risposta diversa e più generale di quella che istituzionalmente dà come specialista di una materia (non tutta l’Italia è Milano, è vero, ma Milano è una questione nazionale, individua il livello a cui si pongono i problemi e la risposta data a Milano incide su scala generale). C’è poi l’altro versante del problema che riguarda il docente comunista e più specificamente quel particolare tipo di docente che ho cercato prima sommariamente di ricordare. Voglio fare un esempio: nel 1968 il bisogno di politica, con l’eccezione dei quadri giovanili pienamente politicizzati e in parte organizzati, si manifestava in una concentrazione degli studenti su materie contemporanee. Il vizio di questa scelta e la conseguente delusione stava nella ricerca di una risposta ai problemi del presente e delle contraddizioni vissute quotidianamente sulla propria pelle all’interno di una organizzazione scolastica in crisi e che va cambiata, e per di più all’interno di una distribuzione del sapere per discipline che va rovesciata. In quei termini la risposta alla domanda di politica non c’è stata e non poteva esserci: solo l’uso della materia poteva aprire degli spazi e incontrare i problemi reali. Ma questa è una problematica tutta politica, che mi sembra sempre più urgente affrontare fino in fondo, proprio in rapporto al processo di degradazione paurosa che investe la scuola e ai fenomeni di pessimismo sociale di massa che su di essa possono innestarsi. La risposta a queste questioni generali non può essere lasciata all’empirismo, all’abilità e capacità personale del singolo docente, ma deve essere, tendenzialmente almeno, frutto di uno sforzo collettivo e organizzato, capace di trasformare i docenti, e particolarmente quelli legati al movimento operaio, da parti di questo processo di disgregazione in elementi di aggregazione; di chiarire cioè il ruolo di dirigente politico specifico che anche il docente deve svolgere nel processo di trasformazione della scuola.
    Io credo che le direzioni di intervento urgente su cui operare siano due: anzitutto rendere più penetrante ed esplicita la direzione politica della ricerca, chiarendo e specificando il rapporto intellettuali-masse che l’attuale scontro di classe e la linea del partito rendono operativo. Ciò significa affrontare il problema di un uso diverso degli strumenti già esistenti: ad esempio aprire con coraggio le riviste ai grandi temi generali e alle questioni politiche. Ma di ciò ho già detto in precedenza. La seconda direzione di intervento è il problema tutto politico della utilizzazione delle istituzioni e dei docenti in esse inseriti: cioè qual è il ruolo dei docenti nella lotta per la riforma della scuola e il rapporto tra ricerca e riforma della scuola? Se non si collega strettamente la questione degli strumenti e dell’organizzazione della ricerca a quello della riforma della scuola, non solo si rischia di perdere la possibilità di intervenire politicamente sull’uso degli istituti esistenti e definire i caratteri di altri eventualmente da costituire, ma si apre la strada alla penetrazione reale della «ideologia della ricerca», a cui non credo siano insensibili del tutto anche quadri organizzati o molto vicini al movimento operaio.


    (a cura di Ottavio Cecchi)
    Il mio stile è vecchio...come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore...

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    Predefinito Re: La storiografia marxista, risultati e prospettive (1973)

    9. Colloquio con Giorgio Mori

    «Rinascita», a. XXX, n. 28, pp. 19-21.

    La nostra inchiesta si concluderà la prossima settimana con un colloquio con Renato Zangheri. Abbiamo pubblicato i colloqui con Rosario Villari (n. 10), Gastone Manacorda (n. 12), Giuliano Procacci (n. 14), Leonardo Paggi (n. 16), Ernesto Ragionieri (n. 18), Enzo Santarelli (n. 21), Paolo Spriano (n. 24), Franco De Felice (n. 25)

    Storia nazionale e modo di produzione capitalistico

    Rinascita. A Giorgio Mori, ordinario di storia economica all’Università di Modena, chiediamo un giudizio sulla produzione storiografica marxista che, durante questi colloqui, abbiamo collocato nel periodo che va dalla fine della guerra a oggi. Le risposte degli storici marxisti sono state concordi su un punto: che la storiografia marxista, anche se è mancato un lavoro collegiale, «di gruppo», ha finito per avere un peso determinante sia negli indirizzi sia nella quantità degli studi. Ma entriamo subito in tema: la produzione storiografica marxista, nonostante l’assenza di un lavoro d’insieme – nonostante il prevalere della ricerca individuale – e, infine, nonostante l’insufficienza di istituti e di strumenti adeguati, è stata vasta. È anche la tua opinione?

    Mori. Vorrei avviare il discorso esternando una convinzione piuttosto radicata e che non mi è parso di ritrovare per quanto necessario nel corso della vostra inchiesta (alla quale, forse, non sarebbe stato male premettere un sintetico quadro informativo e ragionato degli studi e delle tendenze in atto nella storiografia italiana).
    Sono in effetti del parere che lo stato degli studi storici di ispirazione marxista (il che non vuol dire soltanto quelli degli storici comunisti) sia, al momento, piuttosto fiorente, in confortante crescita ed in fase di visibile anche se non univoco affinamento tecnico, politico, ideale. Per rendersene conto in misura sufficiente vale il semplice richiamo alla situazione di appena tre lustri orsono, quando il campo storiografico italiano era dominato da alcuni grandi figure di studiosi di formazione idealistica – e dalle tematiche e metodologie delle quali erano portatori – mentre il peso della storiografia marxista, pur non trascurabile, era comunque ben al di sotto della influenza politica e culturale del partito e del movimento operaio. Certo, ancora adesso, capita di «arrivare» in ritardo su singoli argomenti di stringente rilevanza, di non coprire certi settori, di avvertire in qualche misura la sproporzione fra l’intelligenza dei problemi e dei compiti rispetto alle forze che, in quantità ed in qualità, appaiono disponibili. Ma che fra la condizione della storiografia di ispirazione marxista e gramsciana di quel tempo e la realtà attuale vi sia una diversità netta, per patrimonio acquisito, per consapevolezza, per capacità di lavoro e per influenza è impossibile – e sarebbe ingiusto – negare. La posizione da essa guadagnata nell’ambito universitario con tutto quello che ciò sta a significare, una collana viva ed aperta come la «Biblioteca storica» degli Editori Riuniti, il lavoro che istituzionalmente viene compiendo il «Gramsci» (che può e deve pur essere incrementato e qualificato), alcune iniziative di enti locali guidati dalle sinistre, una rivista che sta raggiungendo, ed in buona salute, il suo quindicesimo anno di vita, il recente convegno su «Agricoltura e capitalismo» con le importanti relazioni di Zangheri e di Sereni e la vasta messe di comunicazioni specifiche, per dire di alcune imprese collettive (che, come tali, andrebbero pur sviluppate); la Storia del Partito comunista italiano di Spriano, la Storia dell’Italia moderna di Candeloro, quella del fascismo di Santarelli, l’edizione delle opere di Togliatti a cura di Ragionieri, alcuni importanti saggi comparsi in tempi recenti ad opera di studiosi di varie generazioni come Sereni, Secchia, Procacci, Pinzani, Vivanti, Detti, Paggi, Turi, Pazzagli, M. G. Rossi, F. De Felice, Doria, Della Peruta, Giorgetti, per riferirmi soltanto ad alcuni fra i più indicativi e fra i più apprezzati contributi individuali, sono, al riguardo, pezze d’appoggio difficilmente fraintendibili.
    Ed occorre tener presente – il contrasto finisce per apparire invero singolare – come a risultati del genere si sia pur giunti in un intervallo di tempo nel corso del quale le già traballanti strutture della ricerca, l’università in primissimo luogo, hanno toccato la condizione agonica nella quale tuttora stazionano. Il che, se da una parte esalta una capacità di «offerta» effettiva e potenziale non comune, dall’altra lascia ben intendere quali gradi di espansione e di influenza la storiografia di ispirazione marxista potrebbe essere capace di conseguire in un quadro istituzionale rinnovato: anche di qui emerge allora la indispensabilità di una battaglia in tempi ravvicinati per la riforma universitaria e l’esigenza che essa assuma una posizione ancor più centrale nella piattaforma politica e di intervento di un partito come il nostro, impegnato nello scontro per una svolta reale e decisiva nella vita politica e sociale del paese.

    Rinascita. È una prerogativa del nostro paese, oppure la situazione che hai illustrato è propria anche di altri paesi?

    Mori. Un contrasto del genere, che rende eccezionale il panorama italiano rispetto a quello di altri paesi capitalistici (dove l’organizzazione della ricerca presenta caratteristiche e strutture neppure confrontabili alla lontana con le nostre, mentre la storiografia marxista sembra godere, almeno sul piano quantitativo, di una posizione e di una capacità di incisione relativamente secondarie: lo notava qualche tempo fa, in un articolo-rassegna comparso su The Journal of economic History, François Crouzet) sollecita tuttavia altre e ben più rilevanti considerazioni. Rimanda per certo – come non ricordarlo? – alla azione politica e politico-culturale del partito, che ha anche reso possibile più d’una delle iniziative delle quali ho parlato poco prima (e che ha consentito l’apertura dei propri archivi agli studiosi), ma invita ad un tempo a valutare con maggiore attenzione, senza astratti schematismi e con intelligenza critica, l’opera e gli sviluppi della storiografia marxista negli anni trascorsi: sul piano scientifico come su quello politico; sul terreno organizzativo come su quello didattico.

    Rinascita. Non solo, dunque, c’è stata un’influenza della storiografia marxista o ispirata al marxismo, ma anche un continuo estendersi e crescere del dibattito per opera della ricerca marxista. Vorrei quindi che tu mettessi a fuoco il tema della storia d’Italia. Se n’è parlato molto, in questa nostra inchiesta: il presente, il passato, le metodologie, e spesso si è fatto riferimento alla Storia d’Italia che l’editore Einaudi ha cominciato a pubblicare. Secondo te, come si studia la storia d’Italia? Si può affermare che si è fatto storia d’Italia da un’angolazione marxista?

    Mori. Laddove se ne analizzi tutta la complessa vicenda in termini distesi, storicamente circostanziati, ed anche alla luce della situazione odierna, ritengo, e non solo a titolo d’esempio, che sia possibile e corretto parlare di una effettiva vittoria politica di quella tendenza ideale di fronte all’attacco moderato che trovò il proprio culmine nella sortita di Rosario Romeo (1956-58) indirizzata con brutale franchezza (sin nel titolo dei due primi articoli, direi) a negarle ogni cittadinanza nell’ambito della ricerca e dell’università ed a respingerla nel «ghetto» del contingente lavoro propagandistico, del «suonar pifferi alla rivoluzione». Non si deve affatto dimenticare che quelli sono gli anni di una offensiva anticomunista generalizzata, la quale aveva trovato sostegno ed alimento nei postumi del XX Congresso e nei fatti d’Ungheria, ed era giunta a lambire fasce non trascurabili della sinistra italiana e del movimento operaio (per non dire dei moltissimi intellettuali). Ed è allora nella capacità politica di tenuta, e negli esiti successivi, nel processo di crescita oggi visibile ad occhio nudo ed incontestabile, più che nelle modalità immediate della replica all’attacco (certo da non mettere da canto in sede di riflessione a posteriori), che si possono ritrovare la natura ed il senso, la conferma più nitida ed operante di quella vittoria. Ma, già nell’immediato, imprese come la fondazione di Studi storici (1959), il convegno di studi gramsciani su «I problemi dell’unità d’Italia» (1960), il fascicolo speciale di quella rivista su «La rivoluzione industriale» (1961), fissarono con forza sufficiente e con notevole chiarezza i termini di una prospettiva e di un impegno che guardavano in tutta evidenza al lungo periodo. Ed è piuttosto arduo sostenere che si trattasse di una prospettiva, e di un impegno, disgiunti dalla consapevolezza di cercare, dico di cercare, di essere insieme storici e comunisti. Certo vi è adesso, e da qualche tempo, un dibattito aperto e, in alcuni casi, aspro. L’estendersi della nostra influenza, oltre al movimentarsi del quadro economico, politico e culturale interno e internazionale, lo ha avviato e favorito. Lo storicismo rivoluzionario, perno della geniale elaborazione gramsciana, appare ora tangenziale, ora estraneo ad alcuni giovani studiosi che amano richiamarsi a Marx ed al marxismo. Certo, in quel settore dell’opinione storiografica l’ideologismo fa spesso premio sulla ricerca circostanziata; la propensione ad un modellismo fine a se stesso e in qualche caso persino banale preme sino a soffocarla sulla analisi differenziata e storicamente avvertita; una visione bloccata del processo (nella sua continuità e nelle sue rotture) sostituisce la consapevolezza della molteplicità dell’unitario; l’intellettualismo getta lacci insidiosi che in parecchi casi trattengono, a scapito dei risultati, da una intelligente, realistica referenza al divenire del movimento effettuale per il socialismo (né sono davvero assenti venature anticomuniste, a volte anche grevi, che vanno respinte e combattute come tali).
    Ma è altrettanto certo che contributi e proposte di rilievo sono venute e stanno venendo anche da questa parte e, in quanto tali, rappresentano elementi di quella discussione cui mi riferivo prima, che in tanto sarà proficua in quanto si incarnerà in ricerche ed in lavoro severo e concreto: che è compito tutto sommato meno semplice, e meno «affascinante», nell’immediato, delle svariate socio-cosmologie oggi diventate merce troppo corrente.
    Che l’interesse degli storici italiani, ed anche di quelli che al marxismo si richiamano, inclini in misura prevalente, quasi totale, verso la storia del nostro paese è un dato di fatto comprensibile per parecchi ed importanti motivi (fra i quali vanno annoverati i trascorsi e l’attrezzatura della ricerca in Italia, la tradizione culturale, la periferica collocazione del paese nelle relazioni internazionali per tempi non brevi ed anche adesso). In ultima analisi tuttavia, ed esplicito o no che ne sia il riconoscimento, non si può non ritornare a quel pensiero di Gramsci secondo il quale «…la storia ci interessa per ragioni “politiche” non oggettive, sia pure nel senso di scientifiche…». E Gramsci soggiungeva poi che: «…tanta gente non conosce la storia d’Italia, anche in quanto essa spiega il presente, che mi pare necessario far conoscere questa prima di ogni altra…».
    Su un tale argomento vorrei comunque intrattenermi per un po’, al fine di precisare il senso più profondo e la natura di quella imprescindibile esigenza. Per osservare intanto che la «storia d’Italia», ormai sono in pochi a dubitarne e ad avvertire il complesso dell’anatema crociano, non è soltanto la storia dell’Italia unita (o dell’Italia contemporanea). Vi è certo più di una ragione per discutere (o magari per respingere) l’inventario ragionato dei «caratteri originali» di essa così come sono stati criticamente presentati, riprendendo una espressione famosa, nel primo volume della Storia d’Italia di Einaudi. Ma per chi si rifiuti di porre in non cale la lezione gramsciana, per chi intenda il senso più profondo della «Storia del paesaggio agrario» di Sereni, per chi guardi a tante nelle nostre città con un minimo di attenzione, per chi ripensi alla presenza ed al peso della organizzazione della chiesa cattolica in Italia, per chi mediti, anche superficialmente, sulla storia della cultura e degli intellettuali italiani, una convinzione del genere appare davvero poco discutibile. Ma la «profondità di campo» alla quale tutto ciò rinvia non è certo da ritenersi influente o da ricercarsi per motivi di gusto o di pura erudizione: basta appena prender nota delle osservazioni di Marx sui tempi diversificati nella modificazione dell’edificio sovrastrutturale rispetto alla struttura di una società data, per convincersene.
    E se questo è vero, se la «profondità di campo» ci aiuta a collocare più giustamente epoche e modificazioni, fenomeni collettivi e presenze di grandi individualità, ed insomma a intendere meglio e più realisticamente continuità e rotture, connessioni e separazioni, svolgimenti e salti, ne deriva allora che, per chiunque si proponga di scrutare la storia della penisola da un punto di vista marxista, vivissima balza la necessità di garantirsi, e di garantire, una restaurazione degli spazi e dei tempi che quella «profondità» compongono sulla base di un metro discriminato ed unificante. Devono perciò essere apprezzati in tutta la loro gravità – al di là del valore che i singoli studi possono pur avere – il quasi-monopolio ormai stabilito da ricercatori americani sul tardo medioevo e sull’età rinascimentale, nonché i vincoli e i condizionamenti ad esso connaturati che finiranno fatalmente per rendere più disagevole il compito di chi, ispirandosi al marxismo ed a Gramsci, voglia (debba) osservare ed intendere il lungo decorso della storia d’Italia (in questo senso sono perciò da segnalare le traduzioni italiane – alle quali noi stessi abbiamo dato minore importanza rispetto a quanta ne meritavano – di volumi come Popolo e movimenti popolari nell’Italia del ‘300 e del ‘400 del sovietico Rutenburg e Il Rinascimento italiano del cecoslovacco Macek).

    Rinascita. A te, studioso di storia economica, chiedo come sia stato affrontato nella ricerca storica il nesso storia d’Italia e modo di produzione capitalistico, sviluppo e sottosviluppo. La domanda include anche una richiesta di particolari concernenti la storia d’Italia e la gramsciana «ricognizione sul terreno nazionale».

    Mori. Occorre avvertire di un rischio che in più di un caso non è rimasto tale e le cui implicazioni vanno assai al di là dell’area storiografica. Intendo riferirmi alla sordità spesso constatabile di fronte alle pur limpide conseguenze ricavabili da una avvertenza che, esplicitata in un’opera giovanile di Marx ed Engels, si può dire percorra tutta l’opera dei fondatori del socialismo scientifico. E che, a parte Eric Hobsbawn, quando non è stata ridotta a distratta citazione, ha finito per diventare il pretesto per divagazioni al limite del farneticante o una specie di trastullo intellettuale nelle mani di qualche aspirante economista, non sempre provveduto, dedicatosi all’esame del nesso, teoricamente carico di ambiguità, fra sviluppo e sottosviluppo. Scrivevano dunque i due giovanissimi prussiani nel 1845: «… La grande industria universalizzò la concorrenza, stabilì i mezzi di comunicazione ed il mercato mondiale moderno, sottomise a sé il commercio, trasformò ogni capitale in capitale industriale e generò così la circolazione rapida e la centralizzazione dei capitali. Con la concorrenza universale essa costrinse tutti gli individui alla tensione estrema delle loro energie… Essa produsse per la prima volta la storia mondiale, in quanto fece dipendere dal mondo intero ogni nazione civilizzata, e in essa ciascun individuo, per la soddisfazione dei suoi bisogni, e in quanto annullò l’allora esistente carattere esclusivo delle singole nazioni…». Quasi un secolo più tardi, dopo aver accennato ad «illusioni varie dipendenti dal fatto che non si comprende che il mondo è una unità» – e l’osservazione sembra tutt’altro che riferibile in esclusiva alla indagine storico-politica sulle economie e sulle società capitalistiche e tutt’altro che diminuita di rilevanza da allora in poi, direi il contrario -, Gramsci osservava da parte sua che: «…come in un certo senso, in uno Stato, la storia è storia delle classi dirigenti, così, nel mondo, la storia è storia degli Stati egemoni. La storia degli Stati subalterni si spiega con la storia degli Stati egemoni…». Ed il suo occhio spaziava certamente sulla complessa situazione mondiale degli anni posteriori alla «grande crisi», ma anche questa nota aveva ed ha un sapore non contingente.
    Dalle scoperte geografiche in poi, allorquando vengono poste le basi materiali del mercato mondiale reso operante sul terreno economico, sociale e politico dalla comparsa della grande industria nel modo di produzione capitalistico, tanto quella condizione di solidarietà quanto quella diseguale potenza, e quel diseguale sviluppo (un concetto che Lenin piegherà acutamente alla propria analisi dell’età imperialistica e delle forze motrici della rivoluzione nella Russia zarista) tendono ad accentuarsi e ad operare in misura crescente. La fase imperialistica del modo di produzione capitalistico ed i suoi approdi ultimi, la Rivoluzione d’Ottobre, le vicende interne dell’area sottrattasi a quel modo di produzione, la divisione del mondo in blocchi ed i sintomi ambigui di un suo possibile superamento ne sono state negli ultimi decenni le manifestazioni più appariscenti. Ma l’intera storia dell’umanità, da un paio di secoli a questa parte almeno, ne è totalmente intrisa e dominata. È allora possibile, e vengo alla tua domanda, studiare la storia d’Italia e comprenderne sin nell’intimo movimenti, valenze e prospettive, senza una considerazione di essa come parte di tale processo e all’interno di tale contesto? La mia opinione è no.
    Ho affrontato questo argomento in altra sede (nel n. 1 di Studi storici del 1971) e non trovo corretto ripetere qui riferimenti fattuali ed argomentazioni. Desidero soltanto richiamare l’attenzione sulla sostanziale assenza di effettivi margini di autonomia nella politica estera italiana dall’unità in poi (e pure, a maggior ragione, negli Stati preunitari) e sul riflesso che essa ebbe – ed ha – nella lotta politica ma anche nella evoluzione dell’assetto economico e sociale del paese. E, per esemplificare, ma anche per segnalare ai lettori di Rinascita un articolo di Gian Giacomo Migone comparso proprio in questi giorni, vorrei trattenermi, brevemente, sulla lezione che sembra scaturire dall’esame di uno specifico momento della nostra storia nazionale.
    Sorretto da una documentazione di primissima mano, frutto della attenta esplorazione di alcuni archivi americani, quel saggio è dedicato allo studio della scelta esasperatamente deflazionistica compiuta dal regime fascista nel 1926. Le vivaci discussioni di allora, nel paese e fuori, come quelle che più di recente si sono riaccese sulla scorta di alcuni interventi di Renzo De Felice, hanno posto l’accento e sono venute concentrandosi sulla identificazione delle spinte economiche interne che una tale scelta avrebbero indotto (o contrastato). Oppure, come appunto nel caso del De Felice, sulla natura politica di quella decisione, che sarebbe stata presa da Mussolini per riaffermare il prestigio italiano sulla scena mondiale, il primato del partito fascista e delle sue opzioni al di sopra di ogni gruppo di pressione per quanto potente, ed allo scopo di predisporre le condizioni volte a facilitare il varo delle leggi eccezionali del novembre. Bene. Dallo studio di Migone risulta invece, ed in maniera inoppugnabile, che alla decisione di riagganciare la lira all’oro – e di imprimere una durissima stretta al sistema economico nazionale – in tanto si giunse in quanto si «riuscì» ad interessare all’operazione, che essa stessa aveva d’altronde richiesto in via formale, la Federal Reserve Bank, strumento possente ed attivissimo di una generale azione strategica americana mirante a restaurare le fragili economie europee al fine di alleggerire il mercato finanziario della repubblica stellata e di mantenere aperto il vecchio continente alla penetrazione dei prodotti d’oltre-Atlantico. Ed appare ben chiaro che al buon esito di quella operazione finiva per essere condizionato l’atteggiamento dei grandi banchieri statunitensi verso il fascismo e verso le classi dominanti italiane, pressoché obbligate, in quel momento, a ricercare aiuti finanziari (e politici) per sostenere la recuperata funzionalità dell’economia del paese (oberata dal carico dei debiti di guerra ed in gravi difficoltà a causa della lenta ripresa dell’accumulazione capitalistica) attraverso il reinserimento della finanza italiana nel mercato internazionale dei capitali che quella funzionalità e quella accumulazione poteva facilitare. Particolare da ritenere: il discorso di Pesaro tenuto da Mussolini per annunciare che avrebbe difeso la lira «sino all’ultimo sangue» segue di due mesi circa un decisivo incontro del «duce» con gli esponenti della banca americana (fine maggio 1926). Si tratta, come si è detto, di un episodio; ma a parte la rilevanza che ebbe, e non fu poca – De Felice tuttavia lo ha del tutto ignorato – esso sta là ad ammonirci quanto irrinunciabili siano, per chi voglia ricostruire il percorso e cogliere il senso più profondo della storia contemporanea dell’Italia (e di altri paesi «subalterni» nel mercato mondiale), le osservazioni di Marx e di Engels e le note di Gramsci sopra richiamate: cosa comprenderemmo dell’attuale travaglio della lira, prescindendone? e come parlare di «meccanismo unico» – a parte la congruità dell’espressione – riferendosi alla sola Italia?
    Di qui mi pare derivi il bisogno di una attenta ricostruzione del passato, di tutto il passato, per cogliere le fasi di consolidamento e di incrinatura, il divenire insomma del mercato mondiale e delle singole parti di esso (e la sua rottura) sulla base di un esame diretto da parte degli studiosi che al marxismo si richiamano: ed è abbastanza ovvio che un simile lavoro presuppone un assetto ed una organizzazione degli studi che in questo paese sembra appena ipotizzabile. E tuttavia un impegno del genere è decisivo e non potrà più essere trascurato a lungo.
    Da tutto quanto precede comunque, sarebbe non solo scorretto ma del tutto fuorviante – e condurrebbe ad approdi ideali paralizzanti quanto oscuri – concludere che è possibile ignorare o tenere in sottordine la gramsciana «ricognizione sul terreno nazionale», la ricerca specifica, attenta, sistematica dell’andamento del modo di produzione capitalistico in quelle sue particolarissime aree che sono gli Stati nazionali, formazioni storiche le quali hanno impresso a quell’andamento tonalità peculiari e modalità in ogni senso diversificanti. E per quanto possa essere (ed è) erroneo ritenere che il modo di produzione capitalistico sia una specie di loro somma algebrica, esso pur li contiene e ne è profondamente segnato ed influenzato così come segnato ed influenzato ne è il tormentato cammino di quella parte del mondo che capitalistica non è più: lo Stato – nazionale o plurinazionale – insomma, non è davvero riconducibile in esclusiva alla ascesa ed al trionfo della borghesia capitalistica. Senza quella «ricognizione» perciò, pur condotta come deve essere nella piena consapevolezza delle dimensioni, delle profondità, dei vincoli riconducibili al modo di produzione, si arriverebbe soltanto, questo intendo dire, ad un simulacro di storia (e di comprensione della realtà): di quella «locale» come di quella «mondiale».
    Lukács e Sweezy hanno scritto di «presente come storia» e perciò del modo nel quale il «lavoro morto» contribuisca a dare al «lavoro vivo» caratteristiche e non ignorabili inflessioni che ne profilano e ne condizionano le forme di dominio. Ma fu Marx a parlare del «mort qui saisit le vif», non altri. Come sarebbero altrimenti intendibili (ed a quali conclusioni dovremmo giungere di fronte a) fenomeni come l’assenza di un movimento per il socialismo in alcuni grandi paesi capitalistici, il cosiddetto «stalinismo» nella Unione Sovietica, le difficoltà delle democrazie popolari del 1945 in poi, la restaurazione della politica estera dell’equilibrio ed il riorientamento del gruppo dirigente guidato da Mao, il peso della Democrazia cristiana nell’Italia del secondo dopoguerra? È davvero significativo metodologicamente, e redditizio in termini storico-politici, affermare il «dominio del presente», sia pure inteso in senso epocale, o non sarà invece indispensabile introdurre sul campo di indagine più complesse mediazioni e dialettiche connessioni e referti di ordine genetico (il che non vuol dire riduttivamente «fattuali» o «curiosi») che portino in evidenza anche i pesi del passato, della storia, della continuità in molecolare trasformazione come delle rotture, in un presente dal quale è pur essenziale partire per proporsi temi e motivazioni di indagine? A mio avviso, e come si dice con espressione consunta, la domanda è puramente retorica.

    Rinascita. Il tema dell’analisi del presente è tornato e ritornato. Tu parli di presente e di «pesi» del passato. Ciò richiama immediatamente alla ispirazione marxista della ricerca storica e teorica (l’analisi del presente, la prospettiva, la polemica intorno allo storicismo, ecc.): secondo te, quali sono i punti essenziali sui quali deve basarsi una ricerca storica coerentemente ispirata al marxismo?

    Mori. Oltre che da alcuni dei riferimenti sopra richiamati, a me pare che una storiografia coerentemente ispirata al marxismo non possa in ultimo prescindere: a) dalla considerazione che i vari tipi di organizzazione della produzione e della vita associata sono identificabili solo attraverso un esame, meticoloso e razionale della natura e dell’assetto dei rapporti di produzione «constatabili con la precisione delle scienze naturali», e non invece abbandonandosi a quelle illusioni di modernità che sono i canoni correnti di certa pur influente sociologia anglo-sassone (società sviluppate-società sottosviluppate, società industriali-società preindustriali, ecc.) che, nei casi peggiori, sfiora addirittura il ridicolo (non è stato pubblicato di recente negli Stati Uniti un volume che di «società industriale» parla a proposito della Cina della rivoluzione culturale?). E magari vi è anche qualche studioso di formazione marxista che non disdegna l’uso di espressioni siffatte; b) dal rifiuto di assumere il modo di produzione dominante, quello capitalistico, come la «fine della storia» dopo i «salti» in molti casi ammessi per i modi precedenti (atteggiamento che è tipico, in via esplicita o implicita in tanta parte della storiografia contemporanea: cosa altro se non questo vuol dire l’accento posto di volta in volta sullo sviluppo, sulla modernizzazione, sulla confluenza dei sistemi?) e, insieme, dalla negazione del principio, esso pure assiomatico per altre correnti storiografiche, di uno svolgimento indefinitamente quantitativo del processo storico (dal che non sarebbe né redditizio né serio negare ogni validità a tecniche ed a metodologie che consentano la misurazione di fenomeni e di aggregati suscettibili di analisi quantificate a gradi maggiori o minori di approssimazione dopo una accuratissima e rigorosa critica delle fonti originarie e derivate); c) dalla individuazione, che ogni altro nega, della materiale, accertata esistenza nei modi di produzione storicamente noti, dell’agente rivoluzionario riconoscibile in una classe sociale determinata (nel modo di produzione capitalistico la classe operaia) portatrice, in inscindibile correlazione con la crescita delle forze produttive, delle potenzialità-opportunità di una liquidazione del precedente assetto e della edificazione del nuovo in una lotta antagonistica e senza margini di orizzonte con le classi dominanti.

    Rinascita. Abbiamo cominciato con una constatazione: nonostante la carenza di istituti (a cominciare dalle università) e di strumenti, la produzione storiografica ispirata al marxismo è stata imponente, e tu stesso hai fatto nomi e pronunziato titoli. Qual è l’oggetto della tua ricerca? È una domanda che ho rivolto a tutti. Non ho difficoltà a immaginare che anche la tua risposta si completerà con una rinnovata constatazione della insufficienza degli istituti e degli strumenti. Ma la risposta spetta a te.

    Mori. Per quel che mi riguarda personalmente, ho consegnato or non è molto un articolo sull’industria elettrica e l’economia italiana durante la prima guerra mondiale, che sarà pubblicato nel n. 2 di Studi storici. Sto attualmente provvedendo alla raccolta del materiale per stendere un profilo biografico di Guido Donegani, padrone della Montecatini e della industria chimica e mineraria italiana nel periodo fascista. Più avanti intenderei dedicarmi ad una ricerca parziale e delimitata, ma che ritengo indispensabile per le prospettive del mio lavoro oltreché per motivi di ordine generale: detto in poche parole vorrei studiare la vita di uno stabilimento industriale dall’interno, ed in tutti i suoi aspetti, per un lasso di tempo sufficientemente disteso. Come si può intendere, si tratta di una serie di sondaggi. Unitamente al lavoro svolto sinora, spero tuttavia che essi mi consentiranno fra non molto – è sicuro comunque che mi ci proverò – di metter mano ad una storia dell’industria in Italia dall’unità nazionale sino alla fine della seconda guerra mondiale, che dovrebbe impegnarmi, è appena il caso di dirlo, a fondo e per un bel po’ di anni. Questo almeno è il mio programma.
    Nel frattempo, insieme a Stuart Woolf ed a Valerio Castronovo sto organizzando – e la cosa si trova in una fase relativamente avanzata – una ricerca collettiva di durata prevedibilmente triennale sulla «economia italiana durante il fascismo». Ho ottenuto per essa un ragionevole finanziamento da parte del CNR e ciò ha permesso di raccogliere un nucleo piuttosto consistente e vivace di giovani studiosi italiani e stranieri con i quali abbiamo già discusso le linee generali della ricerca e definito la ripartizione dei singoli temi di lavoro sulla base di una suddivisione, non rigida, in sottogruppi specializzati. Lo sforzo che abbiamo compiuto, e che certo non ci consentirà di dar fondo all’argomento e neppure di coprire i molteplici problemi e gli amplissimi spazi tematici che sono facilmente intuibili, è stato intanto quello di confrontare i rispettivi punti di vista sul piano generale, utilizzando al riguardo la preparazione e l’esperienza di tutto il gruppo, composto da storici, economisti, statistici di varia provenienza e di vario orientamento ideale dei quali voglio qui ricordare i nomi: Mario G. Rossi, Domenico Preti, Marina Storaci, Liliana Bàculo, Paul Corner, Francesco Cavazzuti, Jorge Fodor, Guido Fabiani, Ernesto Galli Della Loggia (che per impegni sopravvenuti «entrerà» con il prossimo anno), Giuliano Muzzioli, Bruno Chiandotto, Mariano D’Antonio, Franca Pieroni Bortolotti.
    Uno dei primissimi ostacoli con i quali ci siamo scontrati è stato, anche in questa sede, quello dello stato e della consistenza delle istituzioni archivistiche e bibliotecarie nel nostro paese. Tieni presente che la nuova «Nazionale» di Roma non funziona ancora, mentre quella vecchia è di fatto infrequentabile; che quella di Firenze soffre ancora, e non soltanto per cause oggettive ma anche per ben definite responsabilità ministeriali, delle conseguenze della alluvione del 1966 (nonostante l’impegno commovente dei lavoratori, la preziosissima collezione di giornali, salvata dalla distruzione grazie all’entusiastico, volontario intervento di centinaia di giovani, è ancora e in gran parte da riordinare e potrebbe anche andare perduta); che gli archivi pubblici (segnalerei comunque la positiva opera svolta dai funzionari dell’Archivio centrale dello Stato dove si conservano raccolte di documenti fondamentali per la storia dell’Italia unita) sono soltanto parzialmente frequentabili (per la disperata carenza di attrezzature e di personale e nonostante l’impegno e la passione di chi vi lavora), e che una parte importantissima di essi, quelli di molti ministeri e di una serie di enti statali e parastatali di enorme rilievo, sono ermeticamente e permanentemente chiusi: ammesso si sappia – il che non accade sempre – se ci sono e dove sono; che gli archivi privati, e mi riferisco a quelli di imprese industriali ed agrarie o di personaggi di punta nella vita economica del paese, sono in pratica non consultabili nonostante una buona legge approvata ben dieci anni or sono ma sulla cui applicazione i primi ad essere scettici sono gli stessi funzionari interessati. Il rischio che qui si corre è visibilmente quello del lento (o rapido) dissolvimento.
    Ma dire rischio significa davvero usare un eufemismo di lega deteriore, se è vero che proprio nelle settimane scorse si è saputo – senza che chicchessia ne menasse almeno scandalo come capita per i ricorrenti furti d’arte per i quali sembra esistere in Italia una specie di scuola di specializzazione – si è saputo, dicevo, di un incendio che ha devastato, distruggendolo in larga parte, l’archivio della Banca commerciale italiana che si trovava nel Parmense ed era ritenuto a ragione uno strumento fondamentale per lo studio della storia economica, sociale e politica italiana dalla fine dell’800 in poi: va peraltro aggiunto che, fino a quando è esistito, ci si è premurati di farlo vedere soltanto a pochi e sceltissimi personaggi. L’esigenza di una riforma della gestione di quelli che si chiamano ormai i «beni culturali», di una riforma che riformi però, diventa insomma drammaticamente improcrastinabile anche per il nostro genere di studi. Di proposte, già ne esistono, ed in buon numero. Ve n’è una delle Regioni, strumentata attorno all’idea del decentramento democratico che appunto sulle Regioni faccia perno e che è stata elaborata con il contributo di un gruppo di studiosi di primissimo ordine ad opera della Regione Toscana: discutibile quanto si voglia, essa merita, da parte nostra e da parte della pubblica opinione, consenso di principio, maggiore attenzione, impegno operante. Occorre, anche per biblioteche ed archivi, far presto e bene. E sarebbe opportuno che anche gli storici si occupassero più da vicino, e in maniera più organica e continuativa, di problemi del genere.


    (a cura di Ottavio Cecchi)



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    Il mio stile è vecchio...come la casa di Tiziano a Pieve di Cadore...

    …bisogna uscire dall’egoismo individuale e creare una società per tutti gli italiani, e non per gli italiani più furbi, più forti o più spregiudicati. Ugo La Malfa

 

 

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