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  1. #21
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Semmai demerito, poiché non seppe arrivare fino in fondo nello scardinare la società borghese e capitalista, si 'rettificò', purtroppo, eccessivamente tardi.
    Dedurre ciò dal fatto che il fascismo riconobbe alla proprietà privata la sua caratteristica di diritto di godimento e di disposizione pieno ed esclusivo sul bene è palesemente fallace, dato che questa è la concezione della proprietà privata che esiste da sempre. La novità che, a suo tempo, il liberalismo introdusse in materia fu l'assolutizzazione di questo diritto sulla scorta delle tesi del giusrazionalismo moderno.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Lo "statalismo" non c'entra nulla col marxismo, poiché quest'ultimo propugna il "deperimento dello Stato" e, se qua ci si 'rifà' ad Evola e Freda (e finanche Lattanzio) od a Gentile, non si può criticare la concezione "statalista". Magari ci fosse più "statalismo"!
    Lo statalismo, ahimè, c'entra eccome: è vero che il marxismo mira finalisticamente alla dissoluzione dello Stato, ma previa la massimizzazione del "momento politico", che si sostanzia in un'estensione pressoché illimitata dei poteri dello Stato guidato dal partito comunista. È la cosiddetta "dittatura del proletariato". Il fascismo è al di fuori di questa concezione, anzi, vi si oppone decisamente. Citare Evola ti serve a poco, visto che era un aperto critico dello statalismo, del collettivismo e di concezioni simili. Basta leggersi, a mero titolo d'esempio, "Gli uomini e le rovine" ed è emblematico che del fascismo e del nazionalsocialismo critichi il fatto stesso di avere avuto aspirazioni totalitarie. Al netto delle passate fascinazioni "nazi-maoiste", Freda è - più o meno - sulla medesima lunghezza d'onda. Quanto a Giovanni Gentile, personalmente reputo corretto considerare il suo pensiero "statalista" o, più precisamente, "statolatrico", ma per onestà intellettuale va detto che il filosofo di Castelvetrano ha sempre respinto tali accuse, considerando la sua concezione dello Stato né statalista né statolatrica.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Quelli NazionalSocialisti furono nettamente inferiori e contigenti, mentre i fascisti, salvo ragguardevoli eccezioni, furono fagocitati. Per il resto, la prassi riflette la teoria.
    Che la prassi rifletta la teoria non è necessariamente vero, anzi. Spesso e volentieri i movimenti politici, a prescindere dalle loro idee, si sono dovuti adattare alla realtà o comunque hanno dovuto tollerare ciò che non avevano la forza di appianare o conformare ai loro progetti. Detto questo, sia il fascismo italiano che il nazionalsocialismo tedesco, seppur in termini diversi, mirarono alla valorizzazione del capitalismo dei rispettivi paesi in senso nazionale e sociale e subordinatamente al bene comune dell'intera società. L'idea presente in entrambi non era quella dell'eversione o del sovvertimento completo dell'ordine socio-economico fondato sulla proprietà privata, ma la sua "socializzazione" o, per meglio dire, la sua estensione. La diffusione della proprietà privata era anzi vista come il necessario correttivo ad un sistema capitalista caratterizzato dal dominio dei grandi gruppi capitalisti. Ovviamente, si può discutere quanto questi propositi siano stati tradotti in pratica ma è fuori di dubbio che gli intenti fossero questi. Sul fatto che i compromessi fatti dai nazionalsocialisti tedeschi coi capitalisti locali siano stati "inferiori" a quelli fatti dai fascisti italiani, è una tua opinione molto discutibile e parzialmente contraddetta dai fatti storici.
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  2. #22
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    La differenza fondamentale tra il Fascismo e la NSDAP è, a mio avviso, che il Fascismo operava per il bene dello Stato mentre la NSDAP per il bene della Comunità di Popolo.

  3. #23
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Difatti la proprietà privata non "deriva dalla natura".
    Su questo punto ti rimando a quanto dirò alla fine del post.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Che i marxisti si definiscano impropriamente "socialisti" non mi tange, poiché la loro ideologia e la loro prassi parla chiaro, ovvero sempre all'antitesi del Socialismo.
    Non è vero, ma passiamo pure oltre. Non m'interessa l'ennesima diatriba terminologica, priva di alcuna sostanza contenutistica.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Che all'interno dell'area definibile "destra radicale" (della quale non faccio parte) siano presenti capitalisti, più o meno 'grossi', mi sembra evidente (e ciò concerne sia i vecchi partiti istituzionali che 'extraparlamentari').
    E quali sarebbero questi "grossi capitalisti" della destra radicale, scusami? La cosiddetta "area" non ha un becco di un quattrino.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Goebbels disse che la proprietà apparteneva al popolo, il quale lo delegava ad un uomo, ma che doveva agire per il bene della "Volkgemainschaft", altrimenti sarebbe stato espropriato. La proprietà privata ha ragion d'essere solo nelle piccole-medie aziende agricole ed in piccole fabbriche. Per il resto, v'è necessità di incoraggiare la cogestione (sia padrone-lavoratori che emissari statali-lavoratori) sia l'autogestione dei lavoratori.
    Premesso che sarebbe stato meglio da parte tua riportare la citazione esatta di Goebbels con le relative fonti (anche se non stento a credere che abbia espresso un concetto del genere o quanto meno simile), un'entità astratta come il popolo non possiede alcunché ab origine. I cosiddetti beni di fortuna hanno una destinazione universale, ma è la stessa natura umana ad esigere che il raggiungimento di questa destinazione avvenga attraverso una ripartizione di tali beni, possibile solo grazie all'istituto della proprietà privata. La società politica organizzata ed ordinata può, tramite le autorità che la reggono, regolare le condizioni e l'esercizio del diritto di proprietà nei suoi molteplici aspetti e può prevedere anche l'esproprio, in presenza di determinate circostanze, di questi beni. Ma rimane il fatto che non è la società a fornire originariamente i beni oggetto del diritto di proprietà privata agli individui e alle famiglie. La società ovviamente ha storicamente dato alla proprietà privata forme diverse ed in modi diversi ne ha permesso o regolato la ripartizione, ma la differenza tra dire ciò e reputare che sia la collettività a concedere di per sé la proprietà privata al singolo individuo o alla singola famiglia in sola gestione risulta evidente.
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  4. #24
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Se mi si parla di proprietà della casa, dei terreni, del negozio, io sono per la difesa più estrema della proprietà privata. Se mi si parla di multinazionali, società anonime, ditte d' appalto, beh, il diritto di proprietà lo si può buttare alla discarica dei rifiuti.
    FASCISMO MESSIANICO E DISTRUTTORE. PER UN MONDIALISMO FASCISTA.

    "NELLA MIA TOMBA NON OCCORRE SCRIVERE ALCUN NOME! SE DOVRO' MORIRE, LO FARO' NEL DESERTO, IN MEZZO ALLE BATTAGLIE." Ken il Guerriero, cap. 27. fumetto.

  5. #25
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Avanguardia Visualizza Messaggio
    Se mi si parla di proprietà della casa, dei terreni, del negozio, io sono per la difesa più estrema della proprietà privata. Se mi si parla di multinazionali, società anonime, ditte d' appalto, beh, il diritto di proprietà lo si può buttare alla discarica dei rifiuti.
    D'accordo sull'ultima parte del discorso, ma circa la prima v'è necessità di porre dei distinguo: sulla casa sono concorde, non del tutto su "terreni" e "negozi". Per quanto riguarda i primi, bisognerebbe vidimare la loro estensione, chi siano i proprietari e l'utilizzo di manodopera, stesso discorso pei negozi.

  6. #26
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Sulla questione dei latifondi si, sono d' accordo con te.
    FASCISMO MESSIANICO E DISTRUTTORE. PER UN MONDIALISMO FASCISTA.

    "NELLA MIA TOMBA NON OCCORRE SCRIVERE ALCUN NOME! SE DOVRO' MORIRE, LO FARO' NEL DESERTO, IN MEZZO ALLE BATTAGLIE." Ken il Guerriero, cap. 27. fumetto.

  7. #27
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da IlWehrwolf Visualizza Messaggio
    La differenza fondamentale tra il Fascismo e la NSDAP è, a mio avviso, che il Fascismo operava per il bene dello Stato mentre la NSDAP per il bene della Comunità di Popolo.
    Fascismo: Stato-nazione-razza.
    Nazionalsocialismo: Razza-nazione-Stato.
    Tuttavia, non mi paiono differenze rilevanti ai fini del discorso che stavamo facendo sulla proprietà privata. Anzi, dal dibattito sembra emergere che ad avere una concezione maggiormente "statalista" del diritto alla proprietà privata fu il nazionalsocialismo tedesco.
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  8. #28
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Dedurre ciò dal fatto che il fascismo riconobbe alla proprietà privata la sua caratteristica di diritto di godimento e di disposizione pieno ed esclusivo sul bene è palesemente fallace, dato che questa è la concezione della proprietà privata che esiste da sempre. La novità che, a suo tempo, il liberalismo introdusse in materia fu l'assolutizzazione di questo diritto sulla scorta delle tesi del giusrazionalismo moderno.

    Non ovunque. Basterebbe constatare ciò che credettero gli antichi popoli germanici, prima della nefasta irruzione del "diritto romano", e gli spartani.

    Lo statalismo, ahimè, c'entra eccome: è vero che il marxismo mira finalisticamente alla dissoluzione dello Stato, ma previa la massimizzazione del "momento politico", che si sostanzia in un'estensione pressoché illimitata dei poteri dello Stato guidato dal partito comunista. È la cosiddetta "dittatura del proletariato". Il fascismo è al di fuori di questa concezione, anzi, vi si oppone decisamente. Citare Evola ti serve a poco, visto che era un aperto critico dello statalismo, del collettivismo e di concezioni simili. Basta leggersi, a mero titolo d'esempio, "Gli uomini e le rovine" ed è emblematico che del fascismo e del nazionalsocialismo critichi il fatto stesso di avere avuto aspirazioni totalitarie. Al netto delle passate fascinazioni "nazi-maoiste", Freda è - più o meno - sulla medesima lunghezza d'onda. Quanto a Giovanni Gentile, personalmente reputo corretto considerare il suo pensiero "statalista" o, più precisamente, "statolatrico", ma per onestà intellettuale va detto che il filosofo di Castelvetrano ha sempre respinto tali accuse, considerando la sua concezione dello Stato né statalista né statolatrica.

    Si ma, dal momento che, secondo Lenin, lo stato "socialista" (marxista, ergo antisocialista) è destinato a finire nella "spazzatura della storia", non si può 'cianciare' di "Stato" in senso stretto. So bene la differenza che Evola 'stabilì' tra "Stato Organico" e "Stato Totalitario", ma, al di là di determinate dispute lessicali, non si può essere contro lo "statalismo" se ci si rifà ad idee quali il NazionalSocialismo e, soprattutto, il fascismo.

    Che la prassi rifletta la teoria non è necessariamente vero, anzi. Spesso e volentieri i movimenti politici, a prescindere dalle loro idee, si sono dovuti adattare alla realtà o comunque hanno dovuto tollerare ciò che non avevano la forza di appianare o conformare ai loro progetti. Detto questo, sia il fascismo italiano che il nazionalsocialismo tedesco, seppur in termini diversi, mirarono alla valorizzazione del capitalismo dei rispettivi paesi in senso nazionale e sociale e subordinatamente al bene comune dell'intera società. L'idea presente in entrambi non era quella dell'eversione o del sovvertimento completo dell'ordine socio-economico fondato sulla proprietà privata, ma la sua "socializzazione" o, per meglio dire, la sua estensione. La diffusione della proprietà privata era anzi vista come il necessario correttivo ad un sistema capitalista caratterizzato dal dominio dei grandi gruppi capitalisti. Ovviamente, si può discutere quanto questi propositi siano stati tradotti in pratica ma è fuori di dubbio che gli intenti fossero questi. Sul fatto che i compromessi fatti dai nazionalsocialisti tedeschi coi capitalisti locali siano stati "inferiori" a quelli fatti dai fascisti italiani, è una tua opinione molto discutibile e parzialmente contraddetta dai fatti storici.
    Momento: un conto è adoperare un certo 'machiavellismo' di fondo, un altro è 'trasfiguarsi', più o meno completamente. Per quanto concerne una fantomatica "valorizzazione del capitalismo" è, quantomeno in riferimento al Reich, una 'panzanata' totale. I tedeschi combatterono, e furono combattuti, strenuamente il capitalismo e dai capitalisti. È vero che non poterono 'ultimare' tutti quelli che fossero i loro propositi, ma sono ampiamente 'giustificabili' per la disastrosa condizione ereditata nel 1933 e dallo scoppio del conflitto più grande della storia appena 6 anni dopo.
    A chiosa, oltre al fatto che una schiera, più o meno consistente, di storici non NazionalSocialisti riconobbero che il perno della Weltaschauung Hitleriana fosse la realizzazione del Socialismo e la liberazione del Popolo tedesco, e segnatamente della classe lavoratrice, dalle grinfie del capitalismo internazionale e nazionale. Inoltre: Hitler fece i discorsi in mezzo agli operai, Mussolini con Agnelli.

  9. #29
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Fascismo: Stato-nazione-razza.
    Nazionalsocialismo: Razza-nazione-Stato.
    Tuttavia, non mi paiono differenze rilevanti ai fini del discorso che stavamo facendo sulla proprietà privata. Anzi, dal dibattito sembra emergere che ad avere una concezione maggiormente "statalista" del diritto alla proprietà privata fu il nazionalsocialismo tedesco.
    Per il NS lo Stato era solo un mezzo per difendere la Razza dalle possibili infiltrazioni allogene.

  10. #30
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Non è vero, ma passiamo pure oltre. Non m'interessa l'ennesima diatriba terminologica, priva di alcuna sostanza contenutistica.

    A suo tempo portai determinate fonti, ma fa nulla. Tu rimarrai nella tua opinione (dando un ausilio agli imbonitori marxisti) ed io nella mia.

    E quali sarebbero questi "grossi capitalisti" della destra radicale, scusami? La cosiddetta "area" non ha un becco di un quattrino.

    Tempo fa (nel 2007) vi fu chi 'postò' uno scritto sulle "fortune" di Roberto Fiore. Volendo, potresti recuperarlo. Mi sembra venne scritto da certo Loitan Marras o qualcosa del genere.

    Premesso che sarebbe stato meglio da parte tua riportare la citazione esatta di Goebbels con le relative fonti (anche se non stento a credere che abbia espresso un concetto del genere o quanto meno simile), un'entità astratta come il popolo non possiede alcunché ab origine. I cosiddetti beni di fortuna hanno una destinazione universale, ma è la stessa natura umana ad esigere che il raggiungimento di questa destinazione avvenga attraverso una ripartizione di tali beni, possibile solo grazie all'istituto della proprietà privata. La società politica organizzata ed ordinata può, tramite le autorità che la reggono, regolare le condizioni e l'esercizio del diritto di proprietà nei suoi molteplici aspetti e può prevedere anche l'esproprio, in presenza di determinate circostanze, di questi beni. Ma rimane il fatto che non è la società a fornire originariamente i beni oggetto del diritto di proprietà privata agli individui e alle famiglie. La società ovviamente ha storicamente dato alla proprietà privata forme diverse ed in modi diversi ne ha permesso o regolato la ripartizione, ma la differenza tra dire ciò e reputare che sia la collettività a concedere di per sé la proprietà privata al singolo individuo o alla singola famiglia in sola gestione risulta evidente.[/QUOTE]

    Non rammento ove lessi la citazione del Goebbels, ma forse potrebbe essere disponibile anche online. Per il resto, mi sembra tu ragioni come dei liberali, 'qualificando' il Popolo come "entità astratta". In verità, esso è 'Spirito' e 'Corpo' viventi. Ecco perché la naturale 'esplicazione' dell'attività umana è la "pubblica proprietà" od, al massimo, una proprietà privata non come 'diritto' (ius utendi et abutendi) ma quale mero 'usufrutto'. Se non dovessero essere eseguiti determinati ordini, si espropria sine problemi.

 

 
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