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  1. #51
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Socialismo e "comunismo aristocratico" sono quasi sinonimi, inoltre fu René Binet, nel suo "Contributo ad un'Etica Razzista" a scrivere esplicitamente ciò, portando dati di fatto incontrovertibili.
    Socialismo e comunismo aristocratico per quale ragione sarebbero 'quasi sinonimi'?

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Di certo non significa essere un 'misero' operaio, e poi bisognerebbe anche vidimare 'certi' finanziamenti.
    Non mi pare che sia sufficiente non essere un 'misero' operaio per essere - automaticamente - un grande capitalista.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Si, cadendo nel liberalismo, grande Duciee.
    Manco ti rendi conto che fu proprio per anti-liberalismo che il Duce negò l'idolatria del demos.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Posso assicurarti, per personalità, che non parlo/scrivo di argomenti dei quali non vanto scienza diretta. Però, non mi va affatto di subire un terzo grado.
    Guarda che non ti ho chiesto nulla di particolare. Basta solo dire che cosa intendi tu quando utilizzi quei termini.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #52
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Socialismo e comunismo aristocratico per quale ragione sarebbero 'quasi sinonimi'?

    Perché sono costituiti dai medesimi principi e 'pugnano' contro gli stessi nemici.

    Non mi pare che sia sufficiente non essere un 'misero' operaio per essere - automaticamente - un grande capitalista.

    Vista l'esosità dei suoi danari, penso di si. Di certo, in uno Stato 'giusto', figure del genere non dovrebbero esistere.

    Manco ti rendi conto che fu proprio per anti-liberalismo che il Duce negò l'idolatria del demos.

    Perché il 'Popolo' è un concetto liberalistico? Allora Hitler ed i 'suoi' furono liberali 😂.

    Guarda che non ti ho chiesto nulla di particolare. Basta solo dire che cosa intendi tu quando utilizzi quei termini.
    Ma non vedo perché debba rispondere ad una sorta di interrogazione, oltre al fatto che, per taluni di essi, ebbi già a scriverli.

  3. #53
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
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    Si, lo farò di seguito.

    E quali sarebbero i 'veri storici' allora?

    Quelli non allineati alla storiografia di regime.

    Lattanzio è stato un militante ed un articolista/saggista politico, nulla di più. Non è che questo gli abbia dato particolari competenze storiche. Comunque, se ha scritto qualcosa in merito corredato da fonti storiche verificate, nessun problema a leggerlo, sia chiaro.
    Riguardo agli Spartiati, nella "Politica" Aristotele denuncia proprio che a Sparta ci fosse una distribuzione ineguale della proprietà privata, di fatto descrivendo quella lacedomone come una situazione caratterizzata dal dominio di un'oligarchia latifondista che deteneva la parte più consistente ed estesa delle terre disponibili, che poi faceva coltivare ai contadini-schiavi.

    Lattanzio fu ben più di un mero "militante ed articolista/saggista politico". Fu l'Uomo che elaborò una nuova weltaschauung, traendo il meglio dalle altre che lo precedettero, e che, se avesse trovato successo, avrebbe portato l'Italia, l'Europa ed il mondo in ben altri lidi. Dei giudizi di Aristotile, essendo egli un 'liberale' ante litteram, non mi è mai 'interessato' molto, ed il suo giudizio, assolutamente non conscio del "comunismo razzista" spartano, lo conferma.

    Se mai è il contrario: è stato l'individualismo moderno a produrre storicamente l'eccesso opposto del collettivismo e dello statalismo (infatti è il liberalismo che ha prodotto il socialismo ed il comunismo, non viceversa). Ovviamente, si tratta di due facce della medesima medaglia: l'uno esalta eccessivamente la libertà a scapito della società, l'altro esalta eccessivamente la società a scapito della libertà. Lo Stato organico è il 'giusto mezzo' che evita i due opposti errori perché, pur affermando il giusto primato del bene comune della società sugli interessi individuali, riconosce agli individui e ai corpi intermedi le legittime libertà. Il totalitarismo di Stato e di partito del comunismo, invece, ha prodotto errori ed orrori, deprimendo e mortificando l'individuo senza apportare significative e durature migliorie alla società nel suo complesso.
    Per il comunismo, comunque, 'popolo' e 'classe' sono due concetti - positivi - quasi intercambiabili.

    Parto dall'ultimo punto: no, per il marxismo (prediligo quest'ultimo termine perché "comunismo" significa anche altro) ha sempre avuto in 'odio' il popolo, e non solo le classi 'alte', vedasi la 'polemica', partita dagli stessi Marx ed Engels, nei confronti del contadinato. Circa il resto, si può sostenere che vi sia stato una specie di giro della clessidra, poiché si passò da una forma 'assolutista', ad una 'liberale', per giungere ad una marxista-leninista. Quindi, se è vero che fu il liberalismo a 'figliare' il marxismo, non già il Socialismo, è però da preferire una realtà ove il Partito controlli tutto che non quella ove vige l'individualismo esasperato.

    Vent'anni non furono molti, se si tiene conto della portata dei cambiamenti che il regime fascista cercò di introdurre e, contemporaneamente, delle incombenze che, di volta in volta, Mussolini si trovò ad affrontare sia in politica estera che in politica interna.

    Hitler lo fece in molto meno tempo e con appena sei anni di pace. Mussolini non ha scusanti, tradì il fascismo. Faccio mio il giudizio di Karl Dryssen.

    Questi ipse dixit lasciano il tempo che trovano, anche se sul fatto che sia "l'ultima tappa del capitalismo in putrefazione" potrei quasi concordare (e dico 'quasi' perché in realtà i fatti hanno dimostrato che dopo il marxismo è arrivato anche di peggio, pur continuando a sussistere un sistema capitalista profondamente guasto).

    Concordo sul fatto che, crollata l'Unione Sovietica, la situazione sia enormemente peggiorata, ecco perché fu da ritenersi la "meno peggio". Resta però la realtà che il marxismo fu antisocialismo e 'puro' (ancorché 'evoluto') capitalismo.

    Guarda che a me non suscita il minimo stupore o ribrezzo il fatto che Hitler si facesse fotografare in compagnia di alcuni importanti industriali tedeschi. Questo è un problema di chi vuol cercare di coniugare il proprio amore per Hitler con le sue simpatie filo-comuniste.

    Non lo sai che ricevo emolumenti dai comunisti? Mi pagano per questa opera di 'revisione' storica. A parte stolte battute, se dovessi(mo) arrivare al potere, non si commetterà di certo l'errore fatto dal Führer e dal Duce. Comunque, quel Thyssen qualche anno dopo scappò via a gambe levate.

    Se il "capitalismo" può essere liberale o statale, allora ne consegue che il capitalismo non si definisce per il fatto che lo Stato non controlla il capitale, giusto?
    Aziende con più di 500 dipendenti sono realtà imprenditoriali abbastanza grandi, a dire il vero.
    Il capitalismo 'nacque' come liberale, ostile e refrattario ad ogni controllo statuale. Poi, però, si 'evolvette' ed assunse, in determinati contesti, la forma 'statale'.
    Si, ovvio, ma una vera cogestione deve partire da aziende molto più piccole. I 'vertrauensrat' del Terzo Reich furono istituiti per le aziende composte da almeno 20 persone.

  4. #54
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Perché sono costituiti dai medesimi principi e 'pugnano' contro gli stessi nemici.
    Cioè?

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Vista l'esosità dei suoi danari, penso di si. Di certo, in uno Stato 'giusto', figure del genere non dovrebbero esistere.
    Allora non hai idea di che cosa sia un "grande capitalista". Detto questo, premesso ancora che a me delle vicende finanziarie di Roberto Fiore non importa granché né in positivo né in negativo, prima di dare retta agli articoli scandalistici e sensazionalisti di giornali ideologicamente orientati in senso radicalmente antifascista, come L'Espresso, o di gente molto discutibile dell'estrema destra ci penserei non una, ma un milione di volte. Se non altro per un elementare principio di prudenza e cautela.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Perché il 'Popolo' è un concetto liberalistico? Allora Hitler ed i 'suoi' furono liberali 😂.
    Il concetto di "popolo" può essere interpretato in tante maniere, analogamente a diversi altri concetti. Tu fai l'errore di fissarti molto sulla terminologia - lo si vede anche dalla diatriba sul significato di "socialismo" -, perdendoti invece il problema più impellente, che è quello del significato sotteso alle parole. Ad ogni modo, è stato storicamente il liberalismo ad introdurre l'idea che il potere politico derivi completamente dal popolo e tragga legittimazione in quanto tale dal consenso popolare. A radicalizzare tale concezione furono soprattutto il giacobinismo prima ed il socialismo poi. Mussolini, con piglio da vero rivoluzionario, abbatté quest'idolo social-demo-liberale e disse che il popolo o è gerarchicamente organizzato in società, sotto la guida dell'autorità dello Stato, o non esiste, se non come disordinato gregge di pecore o vuota astrazione ideologica.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Ma non vedo perché debba rispondere ad una sorta di interrogazione, oltre al fatto che, per taluni di essi, ebbi già a scriverli.
    Nessuno ti punta una pistola alla tempia, non siamo durante un interrogatorio della GPU
    Però se rispondessi si capirebbe meglio che cosa intendi dire quando utilizzi determinate parole.
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  5. #55
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    Predefinito Re: Dal corporativismo alla socializzazione

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Si, lo farò di seguito.
    Va bene, attendo allora.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Quelli non allineati alla storiografia di regime.
    E chi sarebbero?

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Lattanzio fu ben più di un mero "militante ed articolista/saggista politico". Fu l'Uomo che elaborò una nuova weltaschauung, traendo il meglio dalle altre che lo precedettero, e che, se avesse trovato successo, avrebbe portato l'Italia, l'Europa ed il mondo in ben altri lidi.
    Senza offesa, ma questi sono vaneggiamenti senza né capo né coda, più simili all'infatuazione adolescenziale di una ragazzina per il bello della scuola che ad un giudizio serio e ponderato.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Dei giudizi di Aristotile, essendo egli un 'liberale' ante litteram, non mi è mai 'interessato' molto, ed il suo giudizio, assolutamente non conscio del "comunismo razzista" spartano, lo conferma.
    Aristotele di liberale non ha alcunché, evidentemente non l'hai mai letto (o, se lo hai letto, non l'hai capito come si deve). Ciò detto, qua le tue fonti storiche su Sparta continuano a latitare, quindi "mi tengo" il giudizio di Aristotele in merito, sicuramente più autorevole del tuo.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Parto dall'ultimo punto: no, per il marxismo (prediligo quest'ultimo termine perché "comunismo" significa anche altro) ha sempre avuto in 'odio' il popolo, e non solo le classi 'alte', vedasi la 'polemica', partita dagli stessi Marx ed Engels, nei confronti del contadinato.
    Evidentemente non hai letto quello che ho scritto. Per il comunismo il proletariato equivale al popolo ed il popolo equivale al proletariato, cioè alla classe. Peraltro, ti basta guardare a tutto l'armamentario propagandistico sia dei movimenti comunisti del Novecento che dei regimi comunisti del XX secolo per notare quanto la retorica sul "popolo" sia onnipresente.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Circa il resto, si può sostenere che vi sia stato una specie di giro della clessidra, poiché si passò da una forma 'assolutista', ad una 'liberale', per giungere ad una marxista-leninista. Quindi, se è vero che fu il liberalismo a 'figliare' il marxismo, non già il Socialismo, è però da preferire una realtà ove il Partito controlli tutto che non quella ove vige l'individualismo esasperato.
    Se a controllare tutto è il partito comunista, il guadagno è pressoché nullo rispetto ad una situazione di individualismo esasperato. Anzi, se non altro, bisogna ammettere che in un contesto di individualismo esasperato perlomeno chi conserva valori comunitari, identitari e religiosi può continuare a cercare di metterli in pratica nella sua vita di ogni giorno senza che qualche funzionario di regime vada ad importunarlo o a minacciarlo con la galera e la morte. Comunque, questi sono discorsi fortemente astratti e teorici, dal momento che la società odierna in cui viviamo è riuscita a coniugare un individualismo accentuato nei costumi sociali ad un controllo capillare dei comportamenti individuali, complice anche l'incredibile sviluppo tecnologico dell'ultimo secolo.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Hitler lo fece in molto meno tempo e con appena sei anni di pace. Mussolini non ha scusanti, tradì il fascismo. Faccio mio il giudizio di Karl Dryssen.
    Premesso che Hitler fu ben lungi dal riuscire a realizzare integralmente le istanze ideologiche del nazionalsocialismo, va detto che Mussolini ed Hitler operarono in contesti estremamente diversi, si trovarono in contingenze storiche, politiche ed economiche assai differenti sotto svariati punti di vista e partirono da premesse ideali e politiche molto diverse. Parlare di "tradimento del fascismo" da parte di Mussolini è un assurdo perché, come già ti dissi in un'altra discussione, senza Mussolini il fascismo italiano non sarebbe mai esistito per come lo abbiamo conosciuto storicamente. Se poi il "parametro" per parlare di "tradimento" è il manifesto programmatico elaborato in seguito alla prima adunata dei Fasci di combattimento il 23 marzo 1919, allora si è decisamente in errore perché è impossibile, oltre che insensato, prendere come "paradigma" del fascismo una fase iniziale ed embrionale di un fenomeno che si sviluppò, dandosi una veste organica, solo successivamente.

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Concordo sul fatto che, crollata l'Unione Sovietica, la situazione sia enormemente peggiorata, ecco perché fu da ritenersi la "meno peggio". Resta però la realtà che il marxismo fu antisocialismo e 'puro' (ancorché 'evoluto') capitalismo.
    Qui però casca nuovamente l'asino. Se per te il capitalismo è caratterizzato per definizione da una mancanza di controllo dello Stato sul capitale e sull'economia, allora come fai a considerare capitalista l'URSS, dal momento che lo Stato non solo controllava l'economia, ma addirittura possedeva i mezzi di produzione?

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Non lo sai che ricevo emolumenti dai comunisti? Mi pagano per questa opera di 'revisione' storica. A parte stolte battute, se dovessi(mo) arrivare al potere, non si commetterà di certo l'errore fatto dal Führer e dal Duce. Comunque, quel Thyssen qualche anno dopo scappò via a gambe levate.
    Quello su cui dovresti seriamente interrogarti è se, invece, da un punto di vista nazionalsocialista, quello di Hitler fu effettivamente un errore o meno...

    Citazione Originariamente Scritto da Vero Socialismo Visualizza Messaggio
    Il capitalismo 'nacque' come liberale, ostile e refrattario ad ogni controllo statuale. Poi, però, si 'evolvette' ed assunse, in determinati contesti, la forma 'statale'.
    Si, ovvio, ma una vera cogestione deve partire da aziende molto più piccole. I 'vertrauensrat' del Terzo Reich furono istituiti per le aziende composte da almeno 20 persone.
    Lo vedi perché ti chiedo di dare delle definizioni? Tu prima dici che il capitalismo è tale perché costituisce un sistema economico in cui l'autorità politica dello Stato non interviene nell'economia, se non in via del tutto eccezionale ed il meno possibile. Questa, a tuo avviso, sarebbe l'essenza del capitalismo (correggimi se sbaglio). Poi però dici che il capitalismo si evolve verso forme statali...ma, se è l'assenza di intervento dello Stato ciò che connota l'essenza del capitalismo, se ne deve concludere che, nel momento in cui lo Stato assume il controllo dell'economia, a maggior ragione se in forme collettiviste ed iper-stataliste come quelle sovietiche o maoiste, si è già ampiamente fuori dal capitalismo.
    Riguardo alla cogestione, non dico che essa sia già connaturata alle piccole imprese, però poco ci manca (soprattutto se parliamo di quelle a conduzione famigliare). Da un certo punto di vista, è più facile concedere la cogestione ad imprese insignificanti o non strategiche che a grandi imprese, soprattutto se quest'ultime hanno un forte peso sull'economia nazionale.
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  6. #56
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