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  1. #31
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    @easyJet questa è una forma di socialismo
    Probabilmente si, ma io dicevo che non sarebbe fuori di testa obbligare le grandi aziende ad avere un capitale diviso in azioni di piccolo taglio e limitare il capitale aziendale totale che una singola persona fisica può possedere. Gli azionisti potrebbero comunque essere persone esterne all'azienda, che non sono né dipendenti né clienti e il lavoro salariato continuerebbe a esistere. Le azioni ognuno le comprerebbe con i propri soldi come avviene oggi, non ci sarebbe dietro lo stato.

    Non so se una cosa simile possa essere vista come socialista: mi sembra più un liberismo che pone maggiore attenzione a contrastare monopoli, cosa che peraltro viene già fatta nei paesi liberisti seppur con misure più lievi. @Sinistra Anti-PD

  2. #32
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Probabilmente si, ma io dicevo che non sarebbe fuori di testa obbligare le grandi aziende ad avere un capitale diviso in azioni di piccolo taglio e limitare il capitale aziendale totale che una singola persona fisica può possedere. Gli azionisti potrebbero comunque essere persone esterne all'azienda, che non sono né dipendenti né clienti e il lavoro salariato continuerebbe a esistere. Le azioni ognuno le comprerebbe con i propri soldi come avviene oggi, non ci sarebbe dietro lo stato.

    Non so se una cosa simile possa essere vista come socialista: mi sembra più un liberismo che pone maggiore attenzione a contrastare monopoli, cosa che peraltro viene già fatta nei paesi liberisti seppur con misure più lievi. @Sinistra Anti-PD
    Bisogna uscire dalla logica che se c’è dietro lo Stato allora è socialismo e se non c’è lo Stato non lo è, non è così, la proprietà diffusa dei mezzi di produzione perché poi le azioni delle multinazionali non sono altro che la rappresentazione astratta dei mezzi di produzione è configurabile come socialismo anche se dietro non c’è un’azione statale che comunque secondo me sarebbe necessaria affinché si realizzi la proprietà diffusa azionaria…

    Il liberismo contro i monopoli comunque non sosterrebbe mai la proprietà estremamente diffusa tra la popolazione, specialmente se questo dovesse richiedere una redistribuzione forzosa di parte delle azioni in mano ai più ricchi…

  3. #33
    Klassenkampf ist alles!
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    lo stupro è la regola, ammesso che si possa definire così: serve per la prosecuzione della specie.
    ma non dire idiozie, in gran parte delle specie chi si accoppia è selezionato.
    Una Cina, una Yugoslavia, una Russia, una Corea, una Palestina, un'Irlanda. E zero USA

  4. #34
    Klassenkampf ist alles!
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da Boris-smirnov Visualizza Messaggio
    Molte imbarazzanti verità per la stessa scienza, si ritrovano proprio nei geroglifici egizi. Abitudine egiziana (e più tardi romana) però, era di menzionare nelle proprie epigrafi, quasi sempe, solo i fatti più esaltanti, e commmemorativi, le azioni di successo.., minimizzando o escludendo del tutto le narrazioni sconvenienti...

    Nella Bibbia invece si menzionano sia i successi del popolo ebreo come anche tutti i propri fallimenti, le sconfitte, le umiliazioni... con tanto dei "perchè".
    peccato che il "perchè" siano deliri sulla presunta ira di un essere che nessuno ha mai visto o conosciuto. Di sacro c'è solo la follia di iniziare un ragionamento razionale per arrivare a conclusioni senza senso.
    Una Cina, una Yugoslavia, una Russia, una Corea, una Palestina, un'Irlanda. E zero USA

  5. #35
    Sospeso/a
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da Sinistra Anti-PD Visualizza Messaggio
    Bisogna uscire dalla logica che se c’è dietro lo Stato allora è socialismo e se non c’è lo Stato non lo è, non è così, la proprietà diffusa dei mezzi di produzione perché poi le azioni delle multinazionali non sono altro che la rappresentazione astratta dei mezzi di produzione è configurabile come socialismo anche se dietro non c’è un’azione statale che comunque secondo me sarebbe necessaria affinché si realizzi la proprietà diffusa azionaria…

    Il liberismo contro i monopoli comunque non sosterrebbe mai la proprietà estremamente diffusa tra la popolazione, specialmente se questo dovesse richiedere una redistribuzione forzosa di parte delle azioni in mano ai più ricchi…
    Non è necessaria la redistribuzione forzosa: basta fare in modo che con la morte di un azionista quella parte di capitale venga venduta con il nuovo sistema. Gli eredi quindi incasserebbero la liquidazione dell'azione ma non la proprietà dell'azienda. Quindi una transizione graduale che non viola i diritti acquisiti.

    Un'opzione più veloce sarebbe obbligare a vendere entro 5 anni. Sarebbe palesemente illiberale l'esproprio.

  6. #36
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Non è necessaria la redistribuzione forzosa: basta fare in modo che con la morte di un azionista quella parte di capitale venga venduta con il nuovo sistema. Gli eredi quindi incasserebbero la liquidazione dell'azione ma non la proprietà dell'azienda. Quindi una transizione graduale che non viola i diritti acquisiti.

    Un'opzione più veloce sarebbe obbligare a vendere entro 5 anni. Sarebbe palesemente illiberale l'esproprio.
    Scusa, se gli eredi fossero interessati, con la liquidazione se le ricomprerebbero le azioni.
    Viceversa se la liquidazione non bastasse, saremmo in presenza di un esproprio...

    I beni (di cui le imprese sono solo una delle tante tipologie) finiscono nelle mani di chi ne attribuisce il maggior valore. Questa ossessione di sinistra di togliere le aziende ai legittimi proprietari, per darle ad altri (evidentemente meno interessati) non porta a nulla, tornerebbero nelle mani dei primi, solo dopo aver perso un po' del loro valore ...

  7. #37
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Scusa, se gli eredi fossero interessati, con la liquidazione se le ricomprerebbero le azioni.
    Viceversa se la liquidazione non bastasse, saremmo in presenza di un esproprio...
    Non potrebbero ricomprare tutte le azioni, perché abbiamo detto che in questo sistema ogni persona fisica potrebbe possedere una "quantità di mercato" limitata, quindi per legge con i soldi della liquidazione potrebbe ricomprare solo la parte delle azioni che non eccede il limite fissato per legge.

    Poniamo che un azionista possieda il 60% delle azioni di una grossa azienda multinazionale. A un certo punto viene fatta la nuova legge, in base alla quale questo tizio possiede troppo mercato. Alla sua morte quindi l'erede prende per esempio il 10% in azioni (limite massimo fissato per legge) e il restante 50% lo prende in cash una volta che le azioni sono state liquidate.
    A questo punto quel 60% di azioni sono in mano ad ALMENO sei persone fisiche, non più solo una.

    In questo modo il potere economico è maggiormente distribuito e di conseguenza c'è maggiore concorrenza, in quanto è evidente che se in un determinato settore ci sono tre aziende e la maggioranza delle azioni di tutte le aziende sono in mano alla stessa persona fisica non c'è nessuna concorrenza, perché una persona non fa concorrenza a sé stessa. Le aziende che appartengono a una stessa persona sono un cartello implicito.

    I beni (di cui le imprese sono solo una delle tante tipologie) finiscono nelle mani di chi ne attribuisce il maggior valore. Questa ossessione di sinistra di togliere le aziende ai legittimi proprietari, per darle ad altri (evidentemente meno interessati) non porta a nulla, tornerebbero nelle mani dei primi, solo dopo aver perso un po' del loro valore ...
    Non è una roba di sinistra, perché non è contro il liberismo, ma per realizzare gli effetti desiderati dalla teoria liberista, ovvero un mercato fortemente concorrenziale. @ciddo

  8. #38
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    Predefinito Re: Cosa giustifica moralmente la proprietà privata?

    Citazione Originariamente Scritto da easyJet Visualizza Messaggio
    Non potrebbero ricomprare tutte le azioni, perché abbiamo detto che in questo sistema ogni persona fisica potrebbe possedere una "quantità di mercato" limitata, quindi per legge con i soldi della liquidazione potrebbe ricomprare solo la parte delle azioni che non eccede il limite fissato per legge.
    Ho capito, ma questa pero' e' ancora una distribuzione forzosa. Impedirti di regalare cio' che possiedi a Tizio, prenderlo, e darlo a Caio e' null'altro che il divieto di disporre di cio' che e' tuo. E' una violazione della liberta' di disporre della tua proprieta', il che e' tutto, forche' liberale.

    Poniamo che un azionista possieda il 60% delle azioni di una grossa azienda multinazionale. A un certo punto viene fatta la nuova legge, in base alla quale questo tizio possiede troppo mercato. Alla sua morte quindi l'erede prende per esempio il 10% in azioni (limite massimo fissato per legge) e il restante 50% lo prende in cash una volta che le azioni sono state liquidate.
    A questo punto quel 60% di azioni sono in mano ad ALMENO sei persone fisiche, non più solo una.

    In questo modo il potere economico è maggiormente distribuito e di conseguenza c'è maggiore concorrenza, in quanto è evidente che se in un determinato settore ci sono tre aziende e la maggioranza delle azioni di tutte le aziende sono in mano alla stessa persona fisica non c'è nessuna concorrenza, perché una persona non fa concorrenza a sé stessa. Le aziende che appartengono a una stessa persona sono un cartello implicito.
    Non vedo il nesso tra concorrenza e azionariato. La concorrenza e' nei confronti delle controparti sul mercato, ed e' indipendente dal numero di azionisti ...
    Inoltre non vedo la razio di derubare gli azionisti che ci hanno investito per regalare azioni a chi non ci ha messo nulla. Scusa, le aziende sono proprieta' privata' perche' esistono persone in carne e ossa che le hanno fondate e chi ci hanno messo capitale e sacrifici. Tu stai dicendo che siccome hanno avuto successo, allora non possono decidere coloro a cui regalare tale proprieta'... Mah.

    Sorvolando sull'aspetto etico, questo distrugge l'incentivo ad intraprendere... e modifica i comportamenti. Regalare azioni a chi non ci ha messo nulla produce risultati conflittuali (azionisti di maggioranza hanno a cuore il futuro a lungo termine dell'impresa, quelli di minoranza spolperebbero ogni euro in dividendi... e' abbastanza tipico gia oggi).
    Senza contare che possedere azioni comporta responsabilita' nel bene e nel male. Se cioe' (magari anche a causa dei neo azionisti beneficiati dalla redistribuzione forzata di azioni) l'azienda iniziasse a perdere soldi, e necessitasse di ricapitalizzazione, poi questi mettono mano al portafoglio ??? O se ne sbattono il cazzo (tanto le azioni le hanno ricevute gratis) lasciando andare l'impresa nell'oblio ?

    Non è una roba di sinistra, perché non è contro il liberismo, ma per realizzare gli effetti desiderati dalla teoria liberista, ovvero un mercato fortemente concorrenziale. @ciddo
    Il liberalesimo persegue la liberta', non la concorrenza. La concorrenza e' una conseguenza della liberta'. Attenzione a non anteporre l'una all'altra.... nel senso che se c'e' liberta', ce ne si puo' fregare dell'assenza di concorrenza (il sistema ha in se gli antidoti). Viceversa abbiamo un problema ben piu grave...

 

 
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