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Discussione: La legge Orban

  1. #731
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Sai che cos'è un esempio per analogia? Pure questa non è una cosa difficile da capire.
    E' diverso. E' una cosa che tu non sei in grado di capire.
    A parte l'esempio totalmente sballato, dal momento che chi ha un minimo di confidenza con la matematica sa benissimo che 2+2 non fa necessariamente 4, ma può fare benissimo, che so, 10 o 11.
    Se tu continui a mettere a confronto le leggi matematiche e scientifiche con le speculazioni filosofiche e teologiche è come mettere a confronto il mare con la montagna. In questo caso quella che si ottiene non è un'analogia, ma un'enorme cretinata.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La parola "laico" indica semplicemente la condizione del credente privo di ordinazione sacerdotale. La parola "laicismo" è stata inventata proprio per distinguere l'essere laici e la laicità in senso proprio da un uso distorto di questi concetti, soprattutto in relazione ai rapporti fra la Chiesa e lo Stato, la religione (cattolica) e la politica.
    La parola laico può essere utilizzata sia come sostantivo che come aggettivo. In questo caso, si intende (cito dalla Treccani, visto che ti piace tanto) “quello che riconosce l’eguaglianza di tutte le confessioni religiose, senza concedere particolari privilegi o riconoscimento ad alcuna di esse, e che riafferma la propria autonomia rispetto al potere ecclesiastico”. Ovviamente, come tuo soliti ometti le parti che non giovano alle tue tesi.

    Riguardo al laicismo, sempre secondo la Treccani “è l’atteggiamento di coloro che sostengono la necessità di escludere le dottrine religiose, e le istituzioni che se ne fanno interpreti, dal funzionamento della cosa pubblica in ogni sua articolazione. Il laicismo si contrappone nel linguaggio politico contemporaneo al confessionalismo e al fondamentalismo, secondo i quali le istituzioni politiche devono essere collegate al rispetto obbligatorio per tutti, credenti e non credenti, dei principi religiosi della Chiesa dominante”.

    Che questo possa essere considerato un uso distorto della laicità lo possono credere solo fondamentalisti e integralisti assortiti.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Certo e lo vogliono fare in nome della loro falsa concezione della libertà (o di altro idolo equivalente come l'uguaglianza, la fraternità, i diritti dell'uomo et similia), a cui danno il medesimo posto che un qualsiasi credente dà a Dio.
    Comunque, dovresti farti un ripasso di storia per quel che concerne gli eventi della Rivoluzione francese, soprattutto nel periodo del terrore giacobino, dell'età napoleonica e delle persecuzioni religiose del Messico. Quella è la storia del laicismo e di ciò che ha, concretamente, prodotto nel corso dei secoli. Un antifascista come te dovrebbe poi conoscere i tentativi di costruzione una "religione civile" dell'antifascismo, fondata su un presunto "patriottismo costituzionale" e sul mito della resistenza, certamente non definibile se non nei termini di una "religiosità laic(ist)a".
    Concezione falsa di libertà sarà la tua e quella di chi la pensa come te che siete convinti che la sola libertà ammissibile sia quella di fare quello che ritenete giusto voi.

    Il resto la solita patetica svicolata stile asilo Mariuccia. “Maestra ha stato prima Gigetto”.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non serve né una dimostrazione scientifica fondata sul metodo matematico-sperimentale né un ragionamento filosofico dimostrativo. Esistono dei segni o motivi di credibilità che rendono l'actus Fidei compatibile sia con la ragione umana che con la vera scienza. Ovviamente, non si tratta di motivi che hanno la stessa forza della conclusione di una dimostrazione matematica e, pertanto, non si può sottovalutare il ruolo della grazia nello "spingere" il singolo individuo a dare la propria adesione dell'intelletto e della volontà, purché l'individuo stesso sia disposto interiormente a cooperare all'opera della grazia divina. Tuttavia, questo non inficia il fatto che la religione cattolica ha i suddetti motivi di credibilità che nessun'altra religione possiede interamente ed egualmente.
    Questi fantomatici segni o motivi di credibilità li vedete solo voi. e questo inficia eccome la pretesa di essere la più credibile tra le religioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Eh ma il punto è che i fatti ci sono. Dei fatti della storia fanno parte anche i progetti falliti di cui s'è tentata la realizzazione. Altrimenti non studieremmo anche i tentativi di golpe (per esempio) ma solo i golpe riusciti.
    Progetti falliti? Da parte del partito comunista? Non mi risultano. Ma forse ti riferisci al golpe Borghese? Al piano Solo? Alla Rosa dei Venti? Se si cerca tra i tentati golpe neofascisti c'è solo l'imbarazzo della scelta.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La mia non è una pretesa, è solo un fatto.
    E' una tua semplice e completamente sconclusionata farneticazione.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    E a cosa ti riferisci, in particolar modo?
    Leggi il seguito.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non so cosa tu intenda con "cazzate clericali", ma la smentita puntuale a queste banalità la puoi trovare in innumerevoli testi di apologetica, di teologia e di filosofia. Leggiteli, se già non l'hai fatto.
    Non so quali libri tu abbia letto, e sinceramente mi interessa poco, perchè se quello che ne hai ricavato è quello che posti in questo ambito, o non ci ha capito una mazza o effettivamente erano infarciti di cazzate clericali.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Parole curiose queste, visto che sono scritte da chi vanta un grande senso di umanità.
    Il mio senso di umanità lo riservo a chi ritengo lo meriti.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Noto che ti sforzi molto nel ricorrere a tutti i luoghi comuni più stantii della polemica laicista tipica dell'anticlericalismo più rancido e ridicolo...
    Il sistema tolemaico non è mai stato parte dell'insegnamento del Magistero della Chiesa e dei Papi. La questione che portò alla condanna di Galileo nacque dal fatto che quest'ultimo pretese di insegnare come certo qualcosa che, all'epoca, non lo era ancora e che, soprattutto se male interpretato, poteva favorire l'eresia ed un'idea falsa dei contenuti della Sacre Scritture. Le teorie eliocentriche furono accettate dalla Chiesa sin dal '700 ed i testi di Galileo Galilei furono rimossi dall'Indice dei libri proibiti non appena i pericoli annessi alle sue tesi cessarono completamente.
    Se c'è qualcosa di patetico e ridicolo è il clericalismo ottuso di cui quello come te sono portatori.
    Io avevo semplicemente portato la questione per sottolineare che le vostre presunte certezze non sono affatto tali, visto che hai voluto tirare in ballo Galileo per architettare il solito goffo tentativo di difendere l'indifendibile con patetiche scuse e giustificazioni assortite.
    Anche qui i fatti dicono che Galileo è stato perseguitato, inquisito, condannato e anche se la pena non è stata cruenta di fatto è stato privato della libertà. Sta di fatto che lui alle sue conclusioni c'era arrivato seguendo il metodo della scienza e aveva ragione. Chi lo ha giudicato lo ha fatto sulla base dei pronunciamenti del tanto strombazzato magistero della Chiesa, e si è visto che aveva torto marcio. Quanto ai presunti pericoli annessi ancora una volta solo patetiche scuse.

    E' curioso come siate sempre pronti ad indignarvi quando (secondo voi) qualcuno cerca di limitare la libertà di espressione (ovviamente delle vostre idee).
    Quando invece sono stati perseguiti realmente personaggi per reati di opinione allora è tutto un minimizzare e giustificare.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Dal momento che mi hai chiesto tu se avevo qualcosa da scrivere in merito - ti cito testualmente - "alle aperture, all'ecumenismo, al dialogo interreligioso", a stabilire cos'è pertinente e degno di una mia risposta sono proprio io. Se non vuoi che ciò avvenga, la prossima volta evita di rivolgermi domande.
    Io faccio domande, considerazioni, commenti, il cavolo che mi pare. Capisco che per uno che è abituato tenere per buone solo le cose che gli fanno comodo possa risultare sgradevole, ma queste sono le regole del gioco.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Bastava che lo dicessi subito senza fare tante sceneggiate.

    Visto che sostieni di essere tanto più acuto del sottoscritto, dovresti informarti prima di parlare. Se lo hai fatto, dovresti sapere che non tutte le questioni toccate dall'insegnamento ecclesiastico-pontificio godono dello stesso valore o della medesima importanza, che esistono questioni su cui non è più possibile discutere perché su di esse s'è già espresso in modo definitivo il Magistero, che esistono anche questioni su cui, invece, il Magistero non s'è ancora espresso in modo definitivo e riguardo alle quali (entro certi limiti) è possibile discutere in modo costruttivo, che fra quest'ultime questioni c'è pure quella inerente l'interpretazione dei testi del CVII e del valore del Magistero conciliare e post-conciliare, che il Concilio Vaticano II è stato un concilio pastorale e non dogmatico, che le novità del suddetto concilio sono state espressione di un Magistero ordinario non definitivo e non infallibile (non a detta mia, ovviamente, ma della stessa autorità ecclesiastica), che queste novità sono tutt'ora oggetto di un serrato dibattito interno alla Chiesa Cattolica che coinvolge teologi, studiosi, ecc. e che, comunque la si veda sui singoli argomenti toccati dal Concilio Vaticano II, nessuno dei pronunciamenti ufficiali della Chiesa intende negare quei punti che ho precedentemente trattato in relazione al rapporto tra libertà e verità o bontà o al retto ordine della carità, nonché alla corretta nozione della fratellanza, così come intesa dalla dottrina cattolica, e alla giusta concezione della pace alla luce della fede e della morale cattolica.
    Le sceneggiate sono tutte da parte tua.

    I pronunciamenti del Vaticano II saranno tuttora oggetto di dibattito, ma sicuramente hanno influito sulla prassi del Cattolicesimo. Tu potrai anche considerarle una pericolosa deriva morale e un “calare le brache” di fronte agli interlocutori, ma fortunatamente questo modo di vedere le cose diventa, col passare del tempo, all'interno del mondo cattolico, sempre più trascurabile.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Li riservo a te, che sei talmente miope da non vedere le enormi travi presenti in entrambi i tuoi occhi.
    Preoccupati della foresta che c'è nei tuoi.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Io ti ho fatto una domanda precisa, a cui tu non hai risposto. Io non nego che siano capitati anche casi come quelli da te descritti. Mi permetto di dire che non furono né maggioritari né molto consistenti e che, a prescindere dalla loro consistenza numerica, non furono mai accettati come leciti dall'autorità della Chiesa.
    Per te i casi cheal cattolicesimo non sono mai abbastanza consistenti. Ancora una volta un conto è la teoria, altro è la prassi. Se io proclamo che una cosa è sbagliata, ma di fatto la tollero allora significa che fondamentalmente la accetto.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    E come la mettiamo con il fatto che intere nazioni, da pagane che erano, si sono gradualmente convertite al cattolicesimo senza il minimo bisogno che qualcuno brandisse la spada per farlo? Peraltro, la scusa del conformismo è ridicola perché quest'ultimo c'è in qualsiasi situazione storica, inclusa la nostra, che viene considerata tanto più libera di quelle del passato.
    Sei proprio sicuro che nessuno abbia brandito la spada? Nel momento in cui il cristianesimo è diventata la religione ufficiale dell'impero romano, ovviamene è stata lasciata assoluta libertà di culto vero? Delle persecuzioni dei pagani del quarto secolo non ti è giunta notizia? L'editto di Teodosio non ti dice nulla?

    Comunque visto che sei convinto che l'adesione al cristianesimo sia stata del tutto spontanea e volontaria, dobbiamo presumere che altrettanto sia stato per l'adesione all'Islam del nordafrica e dell'Asia occidentale durante l'occupazione araba del settimo secolo. O quella non vale?
    Se non replico ai tuoi messaggi probabilmente è perchè sei nella mia lista degli ignora(n)ti.

  2. #732
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Sicuramente, ma su questa dinamica influirà (almeno in parte) anche il numero degli emendamenti presentati ed il loro contenuto.
    Il loro contenuto dubito. Comunque se ne riparla a settembre.
    Se non replico ai tuoi messaggi probabilmente è perchè sei nella mia lista degli ignora(n)ti.

  3. #733
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    E' diverso. E' una cosa che tu non sei in grado di capire.
    A parte l'esempio totalmente sballato, dal momento che chi ha un minimo di confidenza con la matematica sa benissimo che 2+2 non fa necessariamente 4, ma può fare benissimo, che so, 10 o 11.
    Se tu continui a mettere a confronto le leggi matematiche e scientifiche con le speculazioni filosofiche e teologiche è come mettere a confronto il mare con la montagna. In questo caso quella che si ottiene non è un'analogia, ma un'enorme cretinata.
    L'analogia esclude sia un rapporto di identità che di equivocità. Quando si fa un esempio per analogia si confrontano due termini che sono in parte simili ed in parte diversi. Quindi dire che "è diverso" non confuta l'analogia, dal momento che quest'ultima implica tanto la similitudine quanto la differenza. Se la tua confutazione si risolve nel dire che le conclusioni della matematica non sono identiche a quelle della filosofia o della teologia, devo comunicarti che tale banalità era ed è già assodata.
    Affermare che "mettere a confronto le leggi matematiche e scientifiche con le speculazioni filosofiche e teologiche è come mettere a confronto il mare con la montagna" è la classica frase fatta che spiega poco e niente (vedi sopra: è chiaro che non sono la stessa identica cosa).

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    La parola laico può essere utilizzata sia come sostantivo che come aggettivo. In questo caso, si intende (cito dalla Treccani, visto che ti piace tanto) “quello che riconosce l’eguaglianza di tutte le confessioni religiose, senza concedere particolari privilegi o riconoscimento ad alcuna di esse, e che riafferma la propria autonomia rispetto al potere ecclesiastico”. Ovviamente, come tuo soliti ometti le parti che non giovano alle tue tesi.

    Riguardo al laicismo, sempre secondo la Treccani “è l’atteggiamento di coloro che sostengono la necessità di escludere le dottrine religiose, e le istituzioni che se ne fanno interpreti, dal funzionamento della cosa pubblica in ogni sua articolazione. Il laicismo si contrappone nel linguaggio politico contemporaneo al confessionalismo e al fondamentalismo, secondo i quali le istituzioni politiche devono essere collegate al rispetto obbligatorio per tutti, credenti e non credenti, dei principi religiosi della Chiesa dominante”.

    Che questo possa essere considerato un uso distorto della laicità lo possono credere solo fondamentalisti e integralisti assortiti.
    È inutile che mi spieghi cose che so già, pretendendo di utilizzarle contro le mie argomentazioni ed addirittura arrivando a dire che ometterei le parti che non giovano alle mie tesi. La parola "laico" originariamente indicava esattamente ciò che ho scritto: la condizione di una persona priva di ordinazione sacerdotale. È stato solo successivamente che i fautori di una politica di separazione fra Stato e Chiesa o, peggio, di vessazione nei confronti della Chiesa si sono appropriati del suddetto termine per farne un uso differente (ed è ovvio che un cattolico lo reputi distorto). La parola "laicismo" nasce proprio per evitare questa confusione. Ti sta bene? Non ti sta bene? Poco importa, le cose stanno comunque così a prescindere dal tuo parere o dalle tue idiosincrasie.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Concezione falsa di libertà sarà la tua e quella di chi la pensa come te che siete convinti che la sola libertà ammissibile sia quella di fare quello che ritenete giusto voi.
    No, ad essere falsa è proprio quella concezione di libertà che ho citato nel mio intervento precedente.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Il resto la solita patetica svicolata stile asilo Mariuccia. “Maestra ha stato prima Gigetto”.
    Capisco che tu sia in difficoltà ogni volta che vieni messo di fronte ai fatti della storia di cui si sono resi protagonisti coloro che hanno cercato di mettere in pratica i principi che tu difendi, ma non posso farci niente se quella che tu chiami "la laicità dello Stato" ha cercato di arginare la da te chiamata "invadenza delle religioni" con metodi non proprio gandhiani.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Questi fantomatici segni o motivi di credibilità li vedete solo voi. e questo inficia eccome la pretesa di essere la più credibile tra le religioni.
    Li può vedere chiunque, basta che se ne renda conto. Poi se uno vuole persistere nella propria miscredenza a prescindere, è un altro paio di maniche.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Progetti falliti? Da parte del partito comunista? Non mi risultano. Ma forse ti riferisci al golpe Borghese? Al piano Solo? Alla Rosa dei Venti? Se si cerca tra i tentati golpe neofascisti c'è solo l'imbarazzo della scelta
    Ti risulta male.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    E' una tua semplice e completamente sconclusionata farneticazione.
    Nient'affatto.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Non so quali libri tu abbia letto, e sinceramente mi interessa poco, perchè se quello che ne hai ricavato è quello che posti in questo ambito, o non ci ha capito una mazza o effettivamente erano infarciti di cazzate clericali.
    Fagiolino, hai scritto delle frasette che persino un bambino delle elementari alle prime lezioni di catechismo schernirebbe. Se sei un pozzo di scienza come pretendi di essere, dovresti usare argomenti meno farseschi di "ah se Dio esiste non è dato sapere il suo volere" oppure "oh Dio sembra disinteressarsi delle vicende umane visto come vanno le cose"...

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Il mio senso di umanità lo riservo a chi ritengo lo meriti.
    Il senso di umanità è per definizione rivolto universalmente ad ogni essere umano in quanto tale, altrimenti è ben altra cosa.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Se c'è qualcosa di patetico e ridicolo è il clericalismo ottuso di cui quello come te sono portatori.
    Io avevo semplicemente portato la questione per sottolineare che le vostre presunte certezze non sono affatto tali, visto che hai voluto tirare in ballo Galileo per architettare il solito goffo tentativo di difendere l'indifendibile con patetiche scuse e giustificazioni assortite.
    Anche qui i fatti dicono che Galileo è stato perseguitato, inquisito, condannato e anche se la pena non è stata cruenta di fatto è stato privato della libertà. Sta di fatto che lui alle sue conclusioni c'era arrivato seguendo il metodo della scienza e aveva ragione. Chi lo ha giudicato lo ha fatto sulla base dei pronunciamenti del tanto strombazzato magistero della Chiesa, e si è visto che aveva torto marcio. Quanto ai presunti pericoli annessi ancora una volta solo patetiche scuse.
    A Galileo hai alluso tu scrivendo che "fino a qualche tempo fa sostenevate che il sole girava intorno alla terra e non viceversa, perchè altrimenti il testo biblico sarebbe stato contraddetto", non fare quello che casca dal pero. Io ho precisato quali fossero i termini della questione ed in merito ribadisco: il Magistero della Chiesa non ha mai adottato come parte del proprio insegnamento il sistema tolemaico né mai ha dichiarato che il sistema tolemaico fosse parte del depositum fidei. Il resto l'ho già spiegato in precedenza.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    E' curioso come siate sempre pronti ad indignarvi quando (secondo voi) qualcuno cerca di limitare la libertà di espressione (ovviamente delle vostre idee).
    Quando invece sono stati perseguiti realmente personaggi per reati di opinione allora è tutto un minimizzare e giustificare.
    La tua curiosità si spiega facilmente se si tiene presente che il presupposto dal quale si parte è che la verità abbia tutti i diritti e l'errore nessuno.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Io faccio domande, considerazioni, commenti, il cavolo che mi pare. Capisco che per uno che è abituato tenere per buone solo le cose che gli fanno comodo possa risultare sgradevole, ma queste sono le regole del gioco.
    Che tu vada a ruota libera anche scrivendo stupidaggini e contraddicendoti continuamente l'ho notato da tempo, questa tua precisazione in tal senso è pressoché superflua.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Le sceneggiate sono tutte da parte tua.
    Non sono io quello che, posto di fronte alle proprie incongruenze, protesta di poter fare il 'cavolo' che gli pare.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    I pronunciamenti del Vaticano II saranno tuttora oggetto di dibattito, ma sicuramente hanno influito sulla prassi del Cattolicesimo. Tu potrai anche considerarle una pericolosa deriva morale e un “calare le brache” di fronte agli interlocutori, ma fortunatamente questo modo di vedere le cose diventa, col passare del tempo, all'interno del mondo cattolico, sempre più trascurabile.
    In realtà non è proprio così, le realtà più dinamiche ed in crescita in termini di vocazioni e di afflusso di fedeli sono tendenzialmente quelle più tradizionaliste e conservatrici, mentre invece nelle altre si vede un progressivo svuotamento dei seminari e delle parrocchie.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Preoccupati della foresta che c'è nei tuoi.
    Di me stesso mi occupo già abbondantemente, non preoccuparti.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Per te i casi cheal cattolicesimo non sono mai abbastanza consistenti. Ancora una volta un conto è la teoria, altro è la prassi. Se io proclamo che una cosa è sbagliata, ma di fatto la tollero allora significa che fondamentalmente la accetto.
    Non c'è stata alcuna tolleranza, la Chiesa ha ripetutamente condannato quei casi ogni volta che ne è stata a conoscenza.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Sei proprio sicuro che nessuno abbia brandito la spada? Nel momento in cui il cristianesimo è diventata la religione ufficiale dell'impero romano, ovviamene è stata lasciata assoluta libertà di culto vero? Delle persecuzioni dei pagani del quarto secolo non ti è giunta notizia? L'editto di Teodosio non ti dice nulla?

    Comunque visto che sei convinto che l'adesione al cristianesimo sia stata del tutto spontanea e volontaria, dobbiamo presumere che altrettanto sia stato per l'adesione all'Islam del nordafrica e dell'Asia occidentale durante l'occupazione araba del settimo secolo. O quella non vale?
    La differenza fondamentale, che tu evidentemente non cogli, è che il cristianesimo ha usato legittimamente la forza solo dopo esser divenuto la religione preponderante e maggioritaria dei territori oggetto di cristianizzazione, mentre invece l'Islam ha usato sin dalle origini la forza come metodo sistematico di diffusione.
    O ti risulta che la storia degli apostoli e quella di Maometto e dei suoi seguaci siano la stessa cosa?
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  4. #734
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Ohhhh, meno male, cominciavo a preccuparmi.
    Che è successo? Il macchinino sparaminchiate era in avaria?
    L'importante è che tu sia tornato a farmi divertire, ci contavo.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    L'analogia esclude sia un rapporto di identità che di equivocità. Quando si fa un esempio per analogia si confrontano due termini che sono in parte simili ed in parte diversi. Quindi dire che "è diverso" non confuta l'analogia, dal momento che quest'ultima implica tanto la similitudine quanto la differenza. Se la tua confutazione si risolve nel dire che le conclusioni della matematica non sono identiche a quelle della filosofia o della teologia, devo comunicarti che tale banalità era ed è già assodata.
    Affermare che "mettere a confronto le leggi matematiche e scientifiche con le speculazioni filosofiche e teologiche è come mettere a confronto il mare con la montagna" è la classica frase fatta che spiega poco e niente (vedi sopra: è chiaro che non sono la stessa identica cosa).
    Ancora una volta ti esibisci in tripli avvitamenti carpiati per cercare di giustificare l'ingiustificabile e dimostrare l'indimostrabile. Mettere a confronto le leggi matematiche e scientifiche con le speculazioni filosofiche e teologiche è un'idiozia. Vedi se così ti suona meglio.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    È inutile che mi spieghi cose che so già, pretendendo di utilizzarle contro le mie argomentazioni ed addirittura arrivando a dire che ometterei le parti che non giovano alle mie tesi. La parola "laico" originariamente indicava esattamente ciò che ho scritto: la condizione di una persona priva di ordinazione sacerdotale. È stato solo successivamente che i fautori di una politica di separazione fra Stato e Chiesa o, peggio, di vessazione nei confronti della Chiesa si sono appropriati del suddetto termine per farne un uso differente (ed è ovvio che un cattolico lo reputi distorto). La parola "laicismo" nasce proprio per evitare questa confusione. Ti sta bene? Non ti sta bene? Poco importa, le cose stanno comunque così a prescindere dal tuo parere o dalle tue idiosincrasie.
    Originariamente: continui a tirare in ballo il passato, ma quello che conta è il presente e l'uso che se ne fa OGGI, non nel medioevo. Questo importa, a prescindere dal tuo di parere e dalle tue giustificazioni pretestuose.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    No, ad essere falsa è proprio quella concezione di libertà che ho citato nel mio intervento precedente.

    Ti risulta male.

    Li può vedere chiunque, basta che se ne renda conto. Poi se uno vuole persistere nella propria miscredenza a prescindere, è un altro paio di maniche.

    Nient'affatto.

    Di me stesso mi occupo già abbondantemente, non preoccuparti

    Che tu vada a ruota libera anche scrivendo stupidaggini e contraddicendoti continuamente l'ho notato da tempo, questa tua precisazione in tal senso è pressoché superflua.

    Non sono io quello che, posto di fronte alle proprie incongruenze, protesta di poter fare il 'cavolo' che gli pare.
    Puoi battere i pugnetti e pestare i piedini finchè ti pare, ma questo non cambierà il fatto che tutte le tue cosiddette argomentazioni si fondameno su uno strato di monumentali cazzate e di pretese di verità indimostrabili.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Capisco che tu sia in difficoltà ogni volta che vieni messo di fronte ai fatti della storia di cui si sono resi protagonisti coloro che hanno cercato di mettere in pratica i principi che tu difendi, ma non posso farci niente se quella che tu chiami "la laicità dello Stato" ha cercato di arginare la da te chiamata "invadenza delle religioni" con metodi non proprio gandhiani.
    Premessa: tu non capisci un cazzo. Mai sentito il detto: “Chi semina vento raccoglie tempesta?”

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Fagiolino, hai scritto delle frasette che persino un bambino delle elementari alle prime lezioni di catechismo schernirebbe. Se sei un pozzo di scienza come pretendi di essere, dovresti usare argomenti meno farseschi di "ah se Dio esiste non è dato sapere il suo volere" oppure "oh Dio sembra disinteressarsi delle vicende umane visto come vanno le cose"...
    Io non pretendo di essere un pozzo di scienza, del resto non serve esserlo per ridicolizzare chi pretende di contestare delle affermazioni sulla base del catechismo.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Il senso di umanità è per definizione rivolto universalmente ad ogni essere umano in quanto tale, altrimenti è ben altra cosa.
    Tu non hai alcun titolo per stabilire cosa sia il senso di umanitè e verso chi vada rivolto.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    A Galileo hai alluso tu scrivendo che "fino a qualche tempo fa sostenevate che il sole girava intorno alla terra e non viceversa, perchè altrimenti il testo biblico sarebbe stato contraddetto", non fare quello che casca dal pero. Io ho precisato quali fossero i termini della questione ed in merito ribadisco: il Magistero della Chiesa non ha mai adottato come parte del proprio insegnamento il sistema tolemaico né mai ha dichiarato che il sistema tolemaico fosse parte del depositum fidei. Il resto l'ho già spiegato in precedenza.
    Tu credi che processare uno e privarlo della libertà sia giustificabile, perchè le sue idee potevano in via puramente ipotetica favorire l'eresia?
    Per me non lo è assolutamente anche a volerlo contestualizzare al periodo in cui è accaduto.
    La Chiesa continua a fare marce indietro, a porgere scuse e a dispensare riabilitazione postume.Mettersi nelle condizioni di evitare certi sbagli preventivamente no eh?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La tua curiosità si spiega facilmente se si tiene presente che il presupposto dal quale si parte è che la verità abbia tutti i diritti e l'errore nessuno.
    E la tua dabbenaggine si spiega con la pretesa che anche chi non crede debba accettare che la verità stia dalla tua parte.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    In realtà non è proprio così, le realtà più dinamiche ed in crescita in termini di vocazioni e di afflusso di fedeli sono tendenzialmente quelle più tradizionaliste e conservatrici, mentre invece nelle altre si vede un progressivo svuotamento dei seminari e delle parrocchie.
    Ammesso e non concesso che sia davvero così allora per il cattolicesimo si prefigurerebbero tempi sempre più cupi.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non c'è stata alcuna tolleranza, la Chiesa ha ripetutamente condannato quei casi ogni volta che ne è stata a conoscenza.
    Condannare a parole e poi accettare di fatto determinate situazioni è semplicemente indice di una profonda ipocrisia.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La differenza fondamentale, che tu evidentemente non cogli, è che il cristianesimo ha usato legittimamente la forza solo dopo esser divenuto la religione preponderante e maggioritaria dei territori oggetto di cristianizzazione, mentre invece l'Islam ha usato sin dalle origini la forza come metodo sistematico di diffusione.
    O ti risulta che la storia degli apostoli e quella di Maometto e dei suoi seguaci siano la stessa cosa?
    Quando l'uso della forza è legittimo non lo stabilisci tu. Cercare di imporre con la forza una religione a chi non è credente è sempre un'aberrazione, a prescindere che in quel dato momento la religione che viene imposta sia maggioritaria o non lo sia.

    Sicuramente sono due storie diverse, ma questo non implica automaticamente che una sia legittimata a ritenersi “migliore” dell'altra. Prova a porre la stessa domanda e senti cosa ti risponde.
    Se non replico ai tuoi messaggi probabilmente è perchè sei nella mia lista degli ignora(n)ti.

  5. #735
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Ancora una volta ti esibisci in tripli avvitamenti carpiati per cercare di giustificare l'ingiustificabile e dimostrare l'indimostrabile.
    Mettere a confronto le leggi matematiche e scientifiche con le speculazioni filosofiche e teologiche è un'idiozia. Vedi se così ti suona meglio.
    Puoi scrivere tutte le varianti che vuoi delle medesime frasi, ma finché non entri nel merito le tue affermazioni non hanno nessun valore. Restano invece validi questi due punti:
    1) l'analogia indica un rapporto sia di somiglianza che di diversità fra due o più termini, quindi dire che un termine è diverso dall'altro non confuta il valore dell'analogia; 2) le conclusioni di matematica, scienze fondate sul metodo matematico-sperimentale, filosofia e teologia hanno certamente una valenza differente ma ciò che le accomuna è che la loro validità è tale a prescindere da chi le conosce o le nega.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Originariamente: continui a tirare in ballo il passato, ma quello che conta è il presente e l'uso che se ne fa OGGI, non nel medioevo. Questo importa, a prescindere dal tuo di parere e dalle tue giustificazioni pretestuose.
    Visto che hai la memoria corta, ti rammento che sei stato tu ad aver detto che la parola "laicismo" sarebbe stata inventata dai "clericali" per denigrare la "laicità".
    La realtà invece è che delle parole "laicità" e "laico" se ne sono appropriati coloro che erano ostili alla Chiesa Cattolica, strappandole, in un certo senso, dal suo vocabolario ed attribuendo ad esse un significato differente, che un cattolico non può che ritenere distorto ed inaccettabile. Questo è il motivo per cui è nato il termine "laicismo", cioè per rimarcare, da parte dei cattolici, la distinzione fra una concezione sana e cattolica della laicità ed una concezione degenere e falsa della laicità. E ribadisco: ti sta bene? Non ti sta bene? È comunque così.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Puoi battere i pugnetti e pestare i piedini finchè ti pare, ma questo non cambierà il fatto che tutte le tue cosiddette argomentazioni si fondameno su uno strato di monumentali cazzate e di pretese di verità indimostrabili.
    A dire il vero, ad agitarti tanto sei tu. Io ti ho esposto le mie argomentazioni, se poi tu continui a ritenerle "cazzate monumentali" è solo un problema tuo che brancoli nel buio, non mio.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Premessa: tu non capisci un cazzo.
    Non essere nervoso, tanto non ti serve a molto provare a fare il truce.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Mai sentito il detto: “Chi semina vento raccoglie tempesta?”
    Cos'è, un'altra espressione del tuo senso di umanità?

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Io non pretendo di essere un pozzo di scienza, del resto non serve esserlo per ridicolizzare chi pretende di contestare delle affermazioni sulla base del catechismo.
    Il problema è che le tue affermazioni sono confutabili sulla base di qualche nozione elementare di catechismo.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Tu non hai alcun titolo per stabilire cosa sia il senso di umanitè e verso chi vada rivolto.
    Ne ho a sufficienza per conoscere il significato dei termini e di determinate espressioni.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Tu credi che processare uno e privarlo della libertà sia giustificabile, perchè le sue idee potevano in via puramente ipotetica favorire l'eresia?
    Per me non lo è assolutamente anche a volerlo contestualizzare al periodo in cui è accaduto.
    La Chiesa continua a fare marce indietro, a porgere scuse e a dispensare riabilitazione postume.Mettersi nelle condizioni di evitare certi sbagli preventivamente no eh?
    Che le sue idee potessero "in via puramente ipotetica" favorire l'eresia lo scrivi tu, non io. Purtroppo, che l'uso delle tesi galileiane, per quanto distorto, potesse favorire l'eresia non era un'ipotesi remota, ma una possibilità concreta, stante la delicatezza dell'argomento. Quindi il modo di agire delle autorità ecclesiastiche all'epoca fu pienamente comprensibile. Che poi lo si voglia considerare "erroneo" (a posteriori) è un altro paio di maniche e rientra nell'opinabile: la condanna di Galileo non rientrò di certo nell'esercizio del Magistero infallibile della Chiesa.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    E la tua dabbenaggine si spiega con la pretesa che anche chi non crede debba accettare che la verità stia dalla tua parte.
    La mia eventuale dabbenaggine - vera, presunta o falsa - non è un tuo problema. Il tuo problema è che accusi di ipocrisia qualcuno senza nemmeno tenere debitamente conto dei presupposti dai quali parte. Che poi per te il cristianesimo non sia la vera religione è altro paio di maniche. Il punto è che, comunque la si veda, l'incoerenza non c'è.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Ammesso e non concesso che sia davvero così allora per il cattolicesimo si prefigurerebbero tempi sempre più cupi.
    Meglio pochi ma buoni che tanti e cattivi.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Condannare a parole e poi accettare di fatto determinate situazioni è semplicemente indice di una profonda ipocrisia.
    Non mi risulta che la Chiesa abbia accettato "di fatto" alcunché. Peraltro, se alludi alle conquiste spagnole e portoghesi in America Latina, la storia offre fonti a sufficienza che dimostrano quanto la Chiesa, soprattutto attraverso gli ordini religiosi, abbia ricorrentemente difeso la popolazione indigena da tentativi di prevaricazione e di vessazione (e se non sempre la sua azione è stata efficace questo non toglie che abbia agito in tal senso).

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Quando l'uso della forza è legittimo non lo stabilisci tu.
    Non sei tu a dirmi se posso dire o non dire quando l'uso della forza è legittimo o meno.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Cercare di imporre con la forza una religione a chi non è credente è sempre un'aberrazione, a prescindere che in quel dato momento la religione che viene imposta sia maggioritaria o non lo sia.
    Che gli Stati cristiani siano ricorsi alla forza dopo che il cattolicesimo diventò la religione preponderante e maggioritaria non significa che questo uso della forza sia stato finalizzato alla conversione coatta delle persone. È una tua deduzione, peraltro non corretta: un conto è la repressione pubblica dei falsi culti (o una politica di restrizioni), un altro è costringere con la forza fisica una persona a praticare una religione diversa dalla propria o anche solo, nel caso del cattolicesimo, a ricevere il battesimo.

    Citazione Originariamente Scritto da Fasulén Visualizza Messaggio
    Sicuramente sono due storie diverse, ma questo non implica automaticamente che una sia legittimata a ritenersi “migliore” dell'altra. Prova a porre la stessa domanda e senti cosa ti risponde.
    Nessuno sostiene che questo sia l'unico elemento risolutivo per ritenere il cristianesimo vero e la religione islamica falsa, ma sicuramente è un fatto storico emblematico che il cattolicesimo si sia affermato nel mondo nonostante i suoi seguaci abbiano subito ricorrentemente delle persecuzioni e delle vessazioni cruente, mentre invece la religione musulmana, sin dalle origini, per affermarsi ha avuto bisogno di farsi largo con la spada.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  6. #736
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Puoi scrivere tutte le varianti che vuoi delle medesime frasi, ma finché non entri nel merito le tue affermazioni non hanno nessun valore. Restano invece validi questi due punti:
    1) l'analogia indica un rapporto sia di somiglianza che di diversità fra due o più termini, quindi dire che un termine è diverso dall'altro non confuta il valore dell'analogia; 2) le conclusioni di matematica, scienze fondate sul metodo matematico-sperimentale, filosofia e teologia hanno certamente una valenza differente ma ciò che le accomuna è che la loro validità è tale a prescindere da chi le conosce o le nega.
    E questa da dove salterebbe fuori? Ancora una volta ho consultato i principali vocabolari e la cosa non risulta. Parli di validità, ma per chi? Secondo il tuo ragionamento allora dovremmo associare anche l'astronomia alla scienza e alla matematica visto che molti la ritengono validi i suoi principi. Il fatto è che i teoremi matematici e le leggi scientifiche sono stati dimostrati e sono validi in tutto l'universo. Il principio del diritto naturale o il dogma della trinità sono indimostrabili perciò valgono solo per chi ci crede.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Visto che hai la memoria corta, ti rammento che sei stato tu ad aver detto che la parola "laicismo" sarebbe stata inventata dai "clericali" per denigrare la "laicità".
    La realtà invece è che delle parole "laicità" e "laico" se ne sono appropriati coloro che erano ostili alla Chiesa Cattolica, strappandole, in un certo senso, dal suo vocabolario ed attribuendo ad esse un significato differente, che un cattolico non può che ritenere distorto ed inaccettabile. Questo è il motivo per cui è nato il termine "laicismo", cioè per rimarcare, da parte dei cattolici, la distinzione fra una concezione sana e cattolica della laicità ed una concezione degenere e falsa della laicità. E ribadisco: ti sta bene? Non ti sta bene? È comunque così.
    Sei tu che hai la memoria corta oppure la coscienza sporca visto che ti invienti cose che non ho scritto. Non ho mai affermato che il termine laicismo è stato “inventato” dai clericali, ne ho puntualizzato la definizione che oggi viene data, per evidenziare che ne avete deliberatamente alterato il significato, dandogli un'accezione deteriore che vale solo per voi fanatici e che secondo i linguisti estensori dei principali vocabolari non sussiste. Quindi la concezione degenere e falsa del significato della parola è tutta da parte tua. Il significato delle parole viene dato dall'uso che se ne fa correntemente, non ai tempi che furono. E' in questo modo, ti piaccia o meno, che stanno le cose.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    A dire il vero, ad agitarti tanto sei tu. Io ti ho esposto le mie argomentazioni, se poi tu continui a ritenerle "cazzate monumentali" è solo un problema tuo che brancoli nel buio, non mio.

    Non essere nervoso, tanto non ti serve a molto provare a fare il truce.
    Tu invece brancoli nella melma visto che non ti riesce di meglio che vare il veggente da quattro soldi affermando che sono nervoso, mentre me la sto spassando immensamente.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Cos'è, un'altra espressione del tuo senso di umanità?
    No è una banale constatazione di quello che accade quotidianamente.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Il problema è che le tue affermazioni sono confutabili sulla base di qualche nozione elementare di catechismo.
    Quindi non sono confutabili perché il catechismo, per chiunque non sia cattolico è un semplice testo confessionale, che non dimostra un bel nulla.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ne ho a sufficienza per conoscere il significato dei termini e di determinate espressioni.

    Non sei tu a dirmi se posso dire o non dire quando l'uso della forza è legittimo o meno.
    E invece sono proprio io, perche ti stai confrontando con me e, sulla base delle fregnacce che scrivi, la mia ferma opinione è quella che ti ho espresso in precedenza.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Che le sue idee potessero "in via puramente ipotetica" favorire l'eresia lo scrivi tu, non io. Purtroppo, che l'uso delle tesi galileiane, per quanto distorto, potesse favorire l'eresia non era un'ipotesi remota, ma una possibilità concreta, stante la delicatezza dell'argomento. Quindi il modo di agire delle autorità ecclesiastiche all'epoca fu pienamente comprensibile. Che poi lo si voglia considerare "erroneo" (a posteriori) è un altro paio di maniche e rientra nell'opinabile: la condanna di Galileo non rientrò di certo nell'esercizio del Magistero infallibile della Chiesa.
    Sarà comprensibile per voi fanatici. Solo un potere ottuso dittatoriale e totalitario (quella era la Chiesa che ti piaceva, vero?), poteva ritenerlo un motivo sufficiente per emettere una condanna.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La mia eventuale dabbenaggine - vera, presunta o falsa - non è un tuo problema. Il tuo problema è che accusi di ipocrisia qualcuno senza nemmeno tenere debitamente conto dei presupposti dai quali parte. Che poi per te il cristianesimo non sia la vera religione è altro paio di maniche. Il punto è che, comunque la si veda, l'incoerenza non c'è.
    La tua dabbenaggine è anche un mio problema, nel momento in cui, per far credere di aver ragione cerchi di spacciarmi argomentazioni prive di fondamento. Come se cercassi di saldare un creditore usando le vecchie lire, che come mezzo di pagamento oggi non hanno più alcun valore.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Meglio pochi ma buoni che tanti e cattivi.
    Che siate pochi è bene ed è auspicabile che in futuro siate sempre meno, che siate buoni anche questa è una vostra pia illusione.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non mi risulta che la Chiesa abbia accettato "di fatto" alcunché. Peraltro, se alludi alle conquiste spagnole e portoghesi in America Latina, la storia offre fonti a sufficienza che dimostrano quanto la Chiesa, soprattutto attraverso gli ordini religiosi, abbia ricorrentemente difeso la popolazione indigena da tentativi di prevaricazione e di vessazione (e se non sempre la sua azione è stata efficace questo non toglie che abbia agito in tal senso).
    Già, gli ordini religiosi sono andati tra la popolazione a evangelizzare e convertire, mentre gli alti prelati si recavo nelle corti e dai governatori, per assicurarsi che gli interessi della Chiesa, quelli materiali e politici in primis, venissero tutelati, vanificando o in certi casi distruggendo il lavoro dei missionari.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Che gli Stati cristiani siano ricorsi alla forza dopo che il cattolicesimo diventò la religione preponderante e maggioritaria non significa che questo uso della forza sia stato finalizzato alla conversione coatta delle persone. È una tua deduzione, peraltro non corretta: un conto è la repressione pubblica dei falsi culti (o una politica di restrizioni), un altro è costringere con la forza fisica una persona a praticare una religione diversa dalla propria o anche solo, nel caso del cattolicesimo, a ricevere il battesimo.
    Quindi secondo te, impedire con la forza alle persone di praticare il proprio culto è un sistema commendevole. Quando togli a qualcuno tutti gli spazi di libertà, lo costringi in pratica o ad andarsene o ad adeguarsi. Capisco che questi sono i sistemi che ti piacciono, ma poi non venirmi a parlare di spontaneità

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Nessuno sostiene che questo sia l'unico elemento risolutivo per ritenere il cristianesimo vero e la religione islamica falsa, ma sicuramente è un fatto storico emblematico che il cattolicesimo si sia affermato nel mondo nonostante i suoi seguaci abbiano subito ricorrentemente delle persecuzioni e delle vessazioni cruente, mentre invece la religione musulmana, sin dalle origini, per affermarsi ha avuto bisogno di farsi largo con la spada.
    Anche gli ebrei si sono affermati e diffusi nel mondo nonostante le persecuzioni. Quindi, secondo la tua affermazione, sono pienamente legittimati a ritenersi la vera religione.
    Se non replico ai tuoi messaggi probabilmente è perchè sei nella mia lista degli ignora(n)ti.

  7. #737
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Viktor che viene preso per il culo in casa propria, non ha prezzo.


  8. #738
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    Predefinito Re: La legge Orban

    Vettel ormai prende per il culo se stesso, non ha altro per farsi notare ancora un poco!
    Possiamo concludere che tutto il peggio che succede in Italia e' dovuto alle elites PD ed al vaticano?
    Stupri, attentati, invasione, fallimenti, disoccupazione, emergenza sociale, denatalita',violenza verbale , suicidi, omicidi....

  9. #739
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    Predefinito Re: La legge Orban


  10. #740
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