25 luglio 1943

[anton]

ritornando in tema il 25 luglio fu frutto di una sola cosa:

aerei prodotti durante la II GM

da Stati Uniti 298.000 persi 53000
Inghilterra 122.000 persi 35000
Russia 100.000 persi 50000
Germania 113.000 persi 79000
Italia 12.000 persi 7500

Con questi numeri l'Asse e l' Italia dove volevano andare.....

comunque tutti questi aerei gli usa e l'inghilterra e neppure la germania,all'inizio della guerra non li avevano...

[animal]

Faccio notare che questi numeri nel 1943 non erano ancora maturati, eh.
Non mettiamo tutti i buoi davanti al carro, via.

produzione nei 6 anni di guerra, 3 per gli USA e 4 per la Russia.
L'Italia era destinata a capitolare a causa di questi numeri ed il golpe ne fu la conseguenza!
Ma nonostante queste debolezze croniche li si stava rigettando in mare a Gela con una veemente controffensiva di cui nessuno parla e menziona!
In tal caso non ci sarebbe stato nessun 25 luglio.

[Darwin]

Spuntarla nel senso di ottenere una pace da posizioni di vantaggio.
E fino a Zitadelle lo stesso Konev dichiarò che potevano arrivarci.
Stalin era rimasto terrorizzato dall'attacco tedesco, se dobbiamo dare credito a Krushev e a Zukov.
Dopo Zitadelle, che fu compromessa dagli errori di Hitler ma non solo suoi, era finita.
Kaputt.
Fu Hitler a mettere la pietra tombale sulla sua possibile vittoria, del resto, quando sospese lo sviluppo di armi risolutive per 18 mesi.
Nell'ordine:Caccia a reazione He 280 e Me 262, lanciarazzi antiaerei Wasserfalle, fucili d'assalto stg 44 e simili.
Tutti arrivati nel 1944, quando se si fosse tenuto il passo, potevano arrivare nel 1942-43.
Anche lo sviluppo di un carro tedesco da contrapporre ai t34 fu inutilmente appesantito dalle intromissioni di Hitler e dagli scontri dottrinali tra OKH e RLM, tra singoli comandi e generali che facevano "tendenza".
Il Terzo Reich, che non era affatto il monolite granitico che vollero poi far credere, fece molto per perdere, a voler essere onesti precisi.

Pensare di aver vinto fu esiziale per la Germania, a tutti i livelli.
Non rimonti un gap di 18 mesi, con una produzione inferiore e contro mezzo mondo, con alleati che sono zavorre piu' che sostegni, Giappone incluso.

Come ho detto fino alla battaglia di Mosca si poteva ipotizzare un crollo sovietico (terrore di Stalin) dopo questa quanto la guerra divenne la guerra 'patriottica' le possibilità di successo dei tedeschi annullate , non nella loro testa ovviamente ma con un giudizio a posteriori.
Potevano fare una guerra di contenimento , e qui i tedeschi l'avrebbero potuto far pagare ai russi molto, ma i numeri erano a loro netto sfavore e quando hai a che fare fra due avversari che non badano a perdite , e quindi escludi un crollo interno , i numeri sono quelli che contano.La pace non era contemplata da nessuna delle due parti.
Kursk non rappresentò la fine delle possibilità tedesche di vittoria ma solo delle loro capacità di stategia offensiva( i tedeschi di riserve di qualità non ne avevano più in quantità sufficiente , se le sono bruciate qui) ed il resto si è visto.

[Darwin]

produzione nei 6 anni di guerra, 3 per gli USA e 4 per la Russia.
L'Italia era destinata a capitolare a causa di questi numeri ed il golpe ne fu la conseguenza!
Ma nonostante queste debolezze croniche li si stava rigettando in mare a Gela con una veemente controffensiva di cui nessuno parla e menziona!
In tal caso non ci sarebbe stato nessun 25 luglio.

Ci sarebbe stato il 28 agosto.....

[animal]

Ci sarebbe stato il 28 agosto.....

senza altro faceva molto caldo! era sabato e si stava andando in spiaggia!

[massena]

Come ho detto fino alla battaglia di Mosca si poteva ipotizzare un crollo sovietico (terrore di Stalin) dopo questa quanto la guerra divenne la guerra 'patriottica' le possibilità di successo dei tedeschi annullate , non nella loro testa ovviamente ma con un giudizio a posteriori.
Potevano fare una guerra di contenimento , e qui i tedeschi l'avrebbero potuto far pagare ai russi molto, ma i numeri erano a loro netto sfavore e quando hai a che fare fra due avversari che non badano a perdite , e quindi escludi un crollo interno , i numeri sono quelli che contano.La pace non era contemplata da nessuna delle due parti.
Kursk non rappresentò la fine delle possibilità tedesche di vittoria ma solo delle loro capacità di stategia offensiva( i tedeschi di riserve di qualità non ne avevano più in quantità sufficiente , se le sono bruciate qui) ed il resto si è visto.

fa strano pensare che poco dopo aver fallito miseramente a kursk, i tedeschi riuscissero ancora a fare brillanti operazioni come la cattura dell'esercito italiano, l'invasione della francia di vichy, il contenimento degli alleati in italia e in grecia. però grandi vittorie non ne hanno più ottenute.

[Darwin]

fa strano pensare che poco dopo aver fallito miseramente a kursk, i tedeschi riuscissero ancora a fare brillanti operazioni come la cattura dell'esercito italiano, l'invasione della francia di vichy, il contenimento degli alleati in italia e in grecia. però grandi vittorie non ne hanno più ottenute.

Questa la dice lunga di come i tedeschi avessero l'esercito di gran lunga migliore del mondo all'epoca.Dai generali di corpo d'armata fino agli ufficiali di grado minore capaci di adattare la tattica alla situazione corrente anche rimediando errori dovuti ad alcune 'fisse' di Hitler.
Penso ad esempio alla sacca di Falaise (le cui pessime premesse per i tedeschi sono anch'esse dovute in buona parte ad Hitler) , pensi che i tedeschi a parte inverse avrebbero permesso a 100.000 alleati di uscirne?
Ho studiato bene la campagna italiana e la difesa tedesca è stata esemplare , l'unico vero errore è stato lo sbarco di Anzio ma poi grazie agli alleati è stato sventato.

ps
a Kursk , con il senno di poi , è andata come doveva andare , anzi c'è da stupirsi del parziale successo di mastein al sud , sono andati all'attacco contro forze nettamente superiori in tutti i campi , ma hanno sfruttato quando possibile la superiorità locale ed il maggior coordinamento dei reaprti (vedi sopra)

[Mauam]

Zitadelle a luglio 1943 è stata un errore probabilmente sarebbe stato meglio mettersi sulla difensiva o se si voleva attaccare farlo prima che i sovietici potessero allestire forti linee di difesa.

[Darwin]

Zitadelle a luglio 1943 è stata un errore probabilmente sarebbe stato meglio mettersi sulla difensiva o se si voleva attaccare farlo prima che i sovietici potessero allestire forti linee di difesa.

A posteriori sicuramente visto le forze in campo al momento della battaglia e successivamente disponibili dalle due parti:

Se fosse stato un successo (taglio del saliente e distruzione delle armate russe posizionate in loco) avrebbe probabilmente rimandato o meglio annullato l'offensiva russa estiva che si stava preparando e forse inciso sul quella invernale.
In caso di pareggio tattico , come è stato essenzialmente , una perdita accettabile per i sovietici ma pesante per i tedeschi. La perdita di karkow e del donbass sono figlie di questa sconfitta e della invasione contemporanea della Sicilia(e quindi della necessità  di occupare l'Italia prima o poi).
In caso di sconfitta pesante tedesca , diciamo che se anche al sud del saliente le cose fossero andate come a Nord , il possibile crollo delle delle armate di centro e sud tedesche: ucraina e probabilmente bielorussia bye bye.

Teniamo conto che nelle teste dell'alto comando tedesco(Hitler in primis) alcune idee erano ancora radicate (Kursk le ha cancellate): l'inferiorità  pesante dei russi di fronte alle migliori truppe tedesche ed il probabile esaurimento delle forze sovietiche (hanno sempre sottostimato le riserve sovietiche).
Se avessero attaccato prima avrebbero avuto migliori possibilità  di successo?Con il senno di poi forse si ma occorre tenere presente che il ritardo(caldeggiato da Manstein ed accettato da Model e Kluge) è stato dovuto all'attesa dei nuovi carri dispiegati soprattutto al sud del saliente e guarda caso quello che ha riscontrato un successo parziale ed impegnato le riserve corazzate sovietiche , riserve che con l'anticipo della battaglia non avrebbero tardato ad arrivare.

[Mauam]

Tornando al significato del 25 luglio 1943, esso fu la presa di coscienza da parte di larghe fasce del Paese (che spinsero i votanti favorevoli all'odg Grandi) che non era più possibile continuare una guerra che gli italiani in maggioranza non volevano e non avevano mai voluto, 37 mesi e mezzo di combattimenti avevano messo a nudo la totale incompetenza e impreparazione del regime da operetta che per oltre 20 anni aveva ingannato se stesso e gli italiani. Il fascismo si sciolse come neve al sole di quel caldo luglio e anche se il comportamento della Corona non fu forse dei migliori, quello degli italiani fece capire che forse se si fossero alzati in piedi prima contro il fascismo avremmo potuto anche evitare di entrare in un conflitto rovinoso per il nostro Paese. L'ulteriore dramma fu che i 45 giorni che ci separarono dall'armistizio furono gestiti malissimo sia dal governo Badoglio che dai vertici delle Forze Armate e fecero precipitare il centro nord dell'Italia (sud e isole liberati subito ne furono per fortuna immuni) nella guerra civile per 20 lunghi mesi. In questo periodo il Nazifascismo si macchiò dei peggiori crimini contro la popolazione civile e sicuramente, come in ogni guerra, la parte contraria (Alleati e Partigiani) restituirono, non sempre per fortuna, pan per focaccia.
Quello che più meraviglia è che a distanza di 78 anni da quella data ci siano ancora italiani che possano essere convinti che un'ideologia come quella Fascista possa essere applicata e risolvere i problemi della nostra complessa società del XXI secolo.