Il capitalismo ha distrutto la cultura musicale

[Robert Owen]

In aggiunta a quello che ho scritto nel mio post precedente: se il termine "musica classica" si riferisse alla qualità della musica ("è musica classica la musica di alta qualità"), allora non sarebbe possibile fare alcuna classificazione, perché la qualità è soggettiva.

Per forza di cose le classificazioni si basano su criteri formali. La classificazione di tutti i generi è formale, compresa quella della musica classica. Classificare i generi in base alla qualità sarebbe un totale idiozia e questo lo capisce anche un bambino.

[Gianluca C.]

Dicevi che il pezzo non ha una linea compositiva, ma io invece penso piuttosto che tu non abbia una linea argomentativa.

Prima dici praticamente che è un errore fare sbalzi improvvisi da pp a ff, poi quando ti si fa notare che è un pratica non inusuale nella musica classica aggiusti il tiro e dici che Cristo lo poteva fare perché era Cristo.

Non traspare da parte tua un linea argomentativa: è semplicemente tiro al piattello quello che fai te.

Ribadisco poi che non è chiaro quale qualifica tu abbia per giudicare pezzi di musica classica, visto che hai scritto sostanzialmente che non connetti con essa perché non la senti come musica del tuo tempo. Io che non ascolto jazz non mi metto a fare il sapientone sulla qualità dei pezzi jazz.

Onestamente, tu sembri solo un poser della musica classica, cioè uno che ripete opinioni popolari senza spirito critico. "Dicono che Beethoven è Cristo e io lo ripeto". Le mie considerazioni su Beethoven Vs Alan Menken le ho fatte nel mio post precedente, in risposta a pomo-pèro.
Le cose che dici tu sul pezzo di Alan Menken sono cose che alcuni ALL'INTERNO DEL PUBBLICO DELLA MUSICA CLASSICA dicono di Beethoven in generale: "fa solo baccano, c'è poca sostanza nella sua musica". Addirittura c'è gente che dice "era sordo e si capisce".

In entrambi i casi, le opinioni dei singoli contano poco. Sia Alan Menken che Beethoven sono stati premiati dai loro colleghi e alla fine l'obbiettivo di ogni compositore è questo, non farsi amare da tutti (cosa impossibile). Ogni compositore ha i suoi haters.


Detto tutto questo, uno si può fare facilmente l'opinione che siccome nei tuoi post manca palesemente una linea argomentativa (giochi a tiro al piattello e sposti il tiro man mano che uno replica a quello che scrivi), in realtà la tua è soltanto un posizione politica.

Probabilmente tu pensi che l'era della musica classica sia finita, che debba diventare una roba da ammirare nei musei di storia, e che oggi debba essere data visibilità al rock.
Qualsiasi colonna sonora classica io possa proporti, tu la tirerai giù come un piattello semplicemente perché la tua visione politica è che le colonne sonore debba prendersele il rock e ti sta sul cazzo che venga continuamente tenuta viva una cosa che tu vorresti vedere uccisa e rimpiazzata, nonché relegata nei musei di storia in maniera tale che sulla piazza resti solo il rock, il quale deve entrare nel canone della musica del nostro tempo e essere vista dalle persone del futuro alla stessa maniera in cui noi guardiamo Mozart/Beethoven/Brahms ecc ecc...

Infatti tu non è che dici che il pezzo di Alan Menken è una merda e proponi come alternativa un'altra colonna sonora classica, dicendo "ecco, questa è fatta bene". Tu non hai alternative, dico bene? Non ne hai perché tu vuoi semplicemente che il genere venga ucciso e rimpiazzato da altro.

Alla fine, per fare un paragone, il tuo approccio assomiglia molto a quello di certe persone in ambito politico: scagliarsi contro un partito qualsiasi cosa faccia. Se il M5S gestisce male la pattumiera a Roma non va bene, ma se la gestisce bene non va comunque bene. Ci inventiamo un altro motivo per attaccarlo.

Ecco, le colonne sonore classiche sono il partito che tu devi attaccare... quindi, mi chiedo, ha senso questa discussione? A me sembra di no!

Concludo: le cose sono due. O c'è una nuvola nera sopra Hollywood (stile cartone animato) che impedisce a tutti i compositori di scrivere buona musica, oppure tu hai un bias nei confronto della musica di Hollywood. Indovina qual è l'opzione più verosimile. @Gianluca C.





Infatti la definizione è formale. La definizione di tutti i generi è formale. Cosa c'è di difficile da capire???

Quella che vedi nell'immagine qui sotto è una classifica che ho fatto in base alle votazioni degli utenti di Reddit.



Sia la Sinfonia di Beethoven No. 10 completata da Barry Cooper (con 1.47 punti su 4, punteggio più basso in classifica) che il Concerto per Violoncello di Dvorak (con 3.63 punti su 4, il punteggio più alto in classifica) sono musica classica perché aderiscono alla definizione formale, quindi entrambi possono stare in questa classifica. Tuttavia, la Sinfonia No. 10 di Beethoven a quanto pare è considerata una "chiavica eccezionale" da molti (molti nel sondaggio gli hanno dato 0 punti = "completely valueless"), motivo per cui ha preso complessivamente un punteggio così basso.

Mi chiedo cosa ci sia di difficile da capire nel concetto che "musica classica" è una definizione formale e che le valutazioni di qualità sono un'altra cosa.


Detto questo, io al pezzo di Menken gli darei 4 su 4. Come verrà votato complessivamente dagli utenti di Reddit, e dove si collocherà quindi in questa classifica, lo vedremo nelle finali della mia competizione.

Solo immaginare un qualsiasi tipo di raffronto tra Beethoven e Menken è di un cringe terrificante

E quanto alla "musica classica", non è un "genere musicale". La musica orchestrale, può esserlo. Menken fa musica orchestrale. Non musica classica

[pomo-pèro]

Hai anche un solo esempio di pezzo di Beethoven di 2 minuti che consideri o che è considerato un capolavoro?

Evidentemente non hai capito cosa intendevo.
Se un committente avesse chiesto al buon Ludovico Van di scrivergli un bel pezzo di 2 minuti, lui l'avrebbe fatto. Se non l'ha mai fatto è perché evidentemente non gli hanno fatto una richiesta di questo tipo.
(che poi direi che è sbagliato ragionare di lunghezza in termini di minuti... questa è una stortura della musica moderna)

Beethoven dal mio punto di vista tirava fuori un buon pezzo ogni 10 pezzi, un capolavoro ogni 50-100 pezzi. La tua percezione sull'infallibilità di Beethoven potrebbe essere legata al fatto che hai ascoltato solo i suoi pezzi più celebri... grazie al cazzo che se ascolti solo questi sembra che abbia composto solo capolavori!

E chi ha detto che Beethoven è infallibile?
Molto banalmente sapendo cosa è stato in grado di scrivere il tedesco ed avendo sentito cosa compone Menken direi che un ipotetico committente cercherebbe di farsi comporre il pezzo dal primo...

[Robert Owen]

Solo immaginare un qualsiasi tipo di raffronto tra Beethoven e Menken è di un cringe terrificante

Non lo è se esci dalla logica delle "marche" e entri nella logica dell'ascoltare la musica a mente aperta. Gli snob sono fissati con le marche: se non è Gucci non vale.

Beethoven è anche un marchio, perciò gli snob musicali diranno che qualsiasi confronto tra Beethoven e un compositore non di marca è cringe.


Bhe, vuoi sapere qual è la realtà fuori dal mondo degli snob?

Se tu prendi 1'000 persone e fai ascoltare loro 1'000 diversi compositori di musica classica (senza dire loro che un determinato compositore è meglio di un altro) e chiedi loro, infine, di indicare il loro compositore preferito, noterai che la distribuzione delle preferenze sarà eterogenea. Cioè, magari ci saranno compositori molto apprezzati e altri molto poco apprezzati, però le preferenze si spalmeranno di qua e di là.

Non è cringe preferire, tra questi 1'000 compositori, un compositore non di marca rispetto a Beethoven. È cringe che tu dica che è una cosa cringe.
L'altro giorno un utente in Talkclassical ha scritto che il suo compositore di musica classica preferito è Philip Glass. Questo significa che lo preferisce rispetto a Beethoven. Nessuno ha scritto che la sua preferenza è cringe, perché non lo è. È soggettivo!

Vedi: https://www.talkclassical.com/thread...6#post-2570825

A essere cringe è che tu, in maniera palese, non ti renda conto che le tue considerazioni di natura estetica sul pezzo di Alan Menken SONO DEL TUTTO SOGGETTIVE E NON HANNO NESSUN VALORE UNIVERSALE, ovvero, in altre parole, NON HANNO NESSUN VALORE AL DI FUORI DELLA TUA TESTA.
Infatti se pensi che le tue personali considerazioni estetiche abbiano un valore universale, come te lo spieghi che quella colonna sonora è stata nominata agli Oscars? Le nomination vengono date da una giuria di compositori, quindi da persone con un "orecchio fine": persone, che essendo specializzate, ascoltano inevitabilmente la musica in maniera analitica/attenta e non nella maniera in cui lo fa il camionista con la radio accesa in sottofondo.

Chissà perché quelle persone non hanno visto i difetti che hai visto te!


Ora, se dicessi che non esistono cattivi compositori suonerebbe un po' strano, ma se dico che non ci sono cattivi compositori tra quelli che noi conosciamo perché si sono fatti notare, allora credo di dire il giusto. Se un compositore riesce a farsi notare non è un cattivo compositore, soprattutto se a notarlo sono i colleghi.
Infatti se un compositore riesce a farsi notare significa che la sua musica riesce a trasmettere emozioni a un numero rilevante di persone, quindi non è un cattivo compositore.

Quindi così come il tizio di Talkclassical non si vergogna a dire che Philip Glass è il suo compositore preferito (e nessuno glielo fa pesare), io non mi vergogno a dire che Alan Menken è uno dei miei compositori preferiti (gli altri sono Mozart, Mendelssohn e Brahms), anzi ne vado fiero e mi diverto pure a mandare gli snob in agitazione. Se tu dici che la mia preferenza è cringe allora sei tu a essere una persona cringe.

E quanto alla "musica classica", non è un "genere musicale". La musica orchestrale, può esserlo. Menken fa musica orchestrale. Non musica classica

Sinfonia

Concerto

Sonata

Musica da camera

Valzer

Lied

Aria concertistica




Poema sinfonico

Balletto

Opera

Musica di scena




Nel primo gruppo ho elencato generi della musica assoluta, nel secondo gruppo i generi legati alla narrativa.

In passato non esisteva il termine "musica classica". I compositori del passato probabilmente concepivano tutte le cose elencate sopra come generi differenti. Mozart, in riferimento a una sinfonia, non diceva "Ho composto musica classica". Diceva "Ho composto una sinfonia".

A un certo punto qualcuno ha avuto l'idea di mettere tutti questi generi sotto un termine "ombrello", probabilmente perché erano tendenzialmente gli stessi compositori a occuparsi di questi: è nato così il termine "musica classica".

Il concetto è semplice: se componi un pezzo in uno dei generi elencati sopra, finisce automaticamente sotto il termine ombrello "musica classica". Non esiste nessuna autorità che decide che cosa è musica classica e cosa no semplicemente perché è una cosa che si autodefinisce, in base a criteri puramente formali.

Fare invece una classifica dei buoni pezzi di ciascun genere elencato sopra, quindi dei buoni pezzi di musica classica, è un'altra questione, ma è un esercizio piuttosto inutile, perché è una cosa soggettiva. Possiamo fare le classifiche per gioco, così come io sto facendo quella in Reddit per gioco, ma bisogna tenere presente che è appunto "un gioco" e che i risultati non sono la "parola di Dio"... infatti a me non dispiace per niente la Sinfonia No. 10 di Beethoven completata da Barry Cooper e me ne frego se è ultima in classifica.

Ripeto quello che ho scritto sopra: se un compositore riesce a farsi notare di sicuro non è un cattivo compositore, perché significa che riesce a trasmettere emozioni a diverse persone con la sua musica.


Detto tutto questo, la musica di scena di John Williams, Alan Menken, James Horner e compagnia bella... è musica classica perché appartiene al genere "musica di scena", che a sua volta è una sottocategoria della musica classica.

Ovviamente se uno fa musica di scena rock è evidente che vuole dissociarsi dalla tradizione e quindi la sua musica non è classica, allo stesso modo in cui se uno chiama un pezzo "sinfonia" ma poi quello che compone non c'entra una sega con la tradizione sinfonica allora non è musica classica.
John Williams, Alan Menken, James Horner ecc ecc... però fanno capire chiaramente che la loro intenzione è/era di inserirsi nella tradizione della musica di scena, quindi non ci dovrebbero essere dubbi sulla classificazione.

Se uno pone dei dubbi sulla classificazione, le cose sono due: o è ignorante su come le classificazioni funzionano (e funzionano come ho spiegato sopra), oppure è uno snob che vede il termine "musica classica" come un marchio e vuole sbattere fuori dalla categoria cose che non gli piacciono, non rendendosi conto che delle sue preferenze personali non frega un cazzo a nessuno perché non hanno nessun valore universale.
Ed è onestamente cringe che gli snob non si rendano conto di parlare solo a nome di loro stessi. @Gianluca C.

[Robert Owen]

Personalmente non ho nessun dubbio che se Mozart e Lorenzo da Ponte avessero avuto a disposizione la nostra stessa tecnologia avrebbero realizzato un film insieme, con Lorenzo da Ponte addetto alla scrittura di storia e sceneggiatura e Mozart addetto alla scrittura della colonna sonora. Ci sono elementi per sostenere che il cinema fosse esattamente ciò a cui aspiravano i compositori classici del passato, che puntavano a combinare insieme musica e narrativa/letteratura in un'arte unica.

L'accoppiata Spielberg + John Williams rappresenta per il nostro tempo ciò che l'accoppiata Lorenzo da Ponte + Mozart era nel suo tempo. Se potessi scommettere 1'000 euro sul fatto che "La lista di Schindler" diventerà un classico esattamente come Il Don Giovanni, che il film sarà ancora guardato e celebrato nel 2200, lo farei!

[Gianluca C.]

Non lo è se esci dalla logica delle "marche" e entri nella logica dell'ascoltare la musica a mente aperta. Gli snob sono fissati con le marche: se non è Gucci non vale.

Beethoven è anche un marchio, perciò gli snob musicali diranno che qualsiasi confronto tra Beethoven e un compositore non di marca è cringe.

No, è molto semplice: Menken sarebbe eventualmente raffrontabile a Beethoven se avesse scritto la sua musica 200 anni fa. E nel raffronto perderebbe comunque di brutto, ma questo è irrilevante

Se vedo gli affreschi di Giotto rimango estasiato perché so che sono del '300. Uno che dipinge oggi a mo' di Giotto nella migliore delle ipotesi lo prendi come una oddity, una curiosa stranezza. L'arte è mediata storicamente e culturalmente, non dico che bisogna per forza fare avanguardia ma almeno evitare di far passare operazioni revivaliste commerciali come forme d'arte

[Robert Owen]

No, ho scritto che non puoi raffrontare seriamente forme musicali diverse. E quindi i pezzi di Dalla al limite puoi raffrontarli con i lied, non con le sinfonie.

Certo, ma il punto è che io me ne sbatto le palle anche dei lied. Sono composizioni banali e quindi non interessanti per me. Brahms ne ha composti tanti e li ho saltati tutti a piedi pari. Il Wiegenlied è l'unico che ho ascoltato, perché da piccolo avevo un carillon che suonava la sua melodia e quindi ha un significato per me, ma fortunatamente Brahms l'ha usata anche nel primo movimento della sua seconda sinfonia.

Io ascolto per lo più composizioni orchestrali di larga scala (sinfonie, concerti e colonne sonore) e qualche composizione da camera di larga scala. Se vuoi fare lo snob almeno fallo bene, perché farlo come lo fate voi, cioè elogiando le canzonette lagnose di Mengoni in una discussione, per poi attaccare la musica seria di Alan Menken in questa discussione, è cringe. Lo snob musicale sensato è lo "snob tecnico", quello che ne fa una questione di generi e non una questione di marchi, cioè qualcuno come me.


Naturalmente esiste una qualità compositiva anche nel genere "lied" (se tu allo stesso carillon che avevo da piccolo gli fai suonare una melodia di Ligabue si rifiuta ), ma è un po' come dire che esiste una qualità nei fast food. Mc Donalds è il migliore fast food? Bene, ma resta comunque un fast food. Non è un ristorante gourmet.

Comunque se alla radio mandassero continuamente cose come il Wiegenlied di Brahms non avrei molto da ridire, perché almeno i cantanti classici sono seri. Il problema è che le radio non trasmettono neppure il meglio del genere "lied", ma proprio il peggio. Cioè, se una cosa come il Wiegenlied si può vedere come un fastfood di buona qualità, "Cenere" di Lazza è il fastfood di un quartiere malfamato con ratti e scarafaggi in cucina. Ed è questo il tipo di musica che adesso le radio trasmettono in larga parte.

Il confronto tra Alan Menken e Beethoven che abbiamo fatto negli ultimi post alla fine è una cosa OT, perché per supportare l'argomento di questo thread non devo dimostrare che Alan Menken è tanto bravo quanto Beethoven, ma solo che Alan Menken è meglio di Lazza e compagnia bella.

Infatti quello che ho scritto nel post iniziale è che il fatto che nell'ambito delle colonne sonore venga prodotta musica migliore rispetto a quella che viene prodotta dall'industria musicale fa capire quanto la musica commerciale sia caduta in basso, perché nel caso di videogiochi e film la musica non è il prodotto, ma solo una parte del prodotto (e bene o male, videogiochi o film possono reggersi bene in piedi anche non avendo musica eccelsa). Nell'industria musicale invece la musica è proprio il prodotto.

Cioè, se tu paragoni sinfonie con colonne sonore probabilmente noterai che la qualità delle sinfonie è mediamente più alta, ma se paragoni la musica che va in radio oggi con le colonne sonore, vincono le colonne sonore.


Ora, ho letto in un forum di musica classica che c'è appena stata la première del requiem di Nino Rota (il compositore che è diventato famoso per la colonna sonora de "Il Padrino"). Io propongo di creare un tassa speciale per le radio mainstream e usare quei soldi per creare un programma di musica classica contemporanea sulla Rai, dove Nino Rota può presentare il suo requiem.
Non me ne frega niente se Beethoven era meglio di Nino Rota. Nino Rota è migliore di Lazza e noi dobbiamo valorizzare i musicisti seri del nostro tempo, non sempre guardare indietro! @pomo-pèro @Gianluca C.

[Robert Owen]

No, è molto semplice: Menken sarebbe eventualmente raffrontabile a Beethoven se avesse scritto la sua musica 200 anni fa.

???

Tu pensi che la musica di Alan Menken si posizioni stilisticamente nel 700? Pensi che sia stilisticamente uguale a Beethoven?

Proprio no! È romanticismo moderno!


Cosa intendo con "romanticismo moderno?".

È semplice: nel 1800 circa inizia la corrente chiamata "romanticismo".
All'inizio del 1900 nasce l'espressionismo.

In questo momento si viene a creare una spaccatura all'interno della musica classica: ci sono compositori che si buttano sulla strada dell'espressionismo e altri che invece, preferendo la musica melodica, proseguono sulla strada tracciata dal romanticismo. Uno di quelli famosi che scelgono di rimanere instradati nel romanticismo è Rachmaninoff, che tra l'altro veniva duramente attaccato dagli idioti che avevano stabilito che l'espressionismo era il futuro.

Comunque, io uso il termine "romanticismo moderno" per indicare il filone della musica classica moderna/contemporanea che ha proseguito essenzialmente con il romanticismo e ha rifiutato l'espressionismo.


Non credere che nel filone del "romanticismo moderno" non ci sia stata innovazione. C'è stata! È stata meno radicale rispetto a quella della corrente espressionista, ma c'è stata. Banalmente, si può dire che il romanticismo moderno è basato sull'innovazione, mentre l'espressionismo sulla rivoluzione.


Arriviamo al dunque.
Nell'ambito delle colonne sonore sono entrati sia il romanticismo moderno che l'espressionismo, ma probabilmente ha prevalso il romanticismo moderno. Diciamo che le colonne sonore sono state in gran parte il rifugio, dopo la seconda guerra mondiale, per coloro che preferivano il romanticismo moderno rispetto all'espressionismo.

Ed ecco qual è il tuo errore. Tu pensi che i compositori di colonne sonore arrivino al lavoro e dicano "Dai, facciamo un po' di revivalismo!". No, non è così, a meno che il direttore del film non chieda espressamente di fare un'operazione revivalista (magari per un film d'epoca).
Loro semplicemente compongono il tipo di musica che è standard nel loro ambito e nel loro tempo. Il romanticismo moderno è lo standard delle colonne sonore di OGGI, non è che sia un'operazione revivalista.


In pratica tu, come molti fan dell'espressionismo, ti lamenti perché l'operazione di uccidere il romanticismo sostituendolo completamente con l'espressionismo è fallita. Si, perché è proprio questo il punto: non è che i compositori di colonne sonore stiano profanando il romanticismo. È che semplicemente non è mai morto! Per loro, quella che fanno, è musica moderna! Musica normale per le colonne sonore del 2023!

E nel raffronto perderebbe comunque di brutto, ma questo è irrilevante

Questa è solo una tua opinione! Al di là del fatto che Beethoven era un genio perché ha composto la sua nona sinfonia (che viene comunemente inserita nella lista delle migliori 10 sinfonie di sempre) quando era ormai diventato completamente sordo, le valutazioni estetiche/emotive della sua musica sono comunque soggettive e dal mio punto di vista gran parte di quello che ha composto Beethoven è insipido. Preferisco le colonne sonore di Alan Menken rispetto a gran parte delle cose composte da Beethoven... e nei rari momenti di ispirazione Beethoven per me ha scritto musica eccellente come Alan Menken, non è che abbia scritto musica migliore.

Se guardi i dati del mio sondaggio nella subreddit "soundtracks" noterai che molte persone hanno risposto che pur apprezzando anche la musica classica concertistica, preferiscono le colonne sonore: https://www.reddit.com/r/soundtracks...f_soundtracks/

Questo non è forse un modo per dire che preferiscono la musica di John Williams, James Horner, Alan Menken e compagnia bella... rispetto a quella di Mozart e Beethoven? In base a quale elemento scientifico/matematico le tue preferenze melodiche/estetiche sarebbero superiori rispetto a quelle delle 74 persone che hanno votato in questa maniera?

ma almeno evitare di far passare operazioni revivaliste commerciali come forme d'arte

Ripeto: non lo fanno. È romanticismo moderno. I compositori che si affacciano sulle colonne sonore prendono esempio dai compositori di colonne sonore del loro tempo. Il romanticismo moderno è lo standard moderno, loro lo seguono. Fine.

La musica poi è intrinsecamente arte. Non esiste musica che non è arte. Può esistere se mai musica che è buona arte e altra che è cattiva arte. Io sostengo che i compositori di colonne sonore facciano buona arte. @Gianluca C.

[pomo-pèro]

Il concetto è semplice: se componi un pezzo in uno dei generi elencati sopra, finisce automaticamente sotto il termine ombrello "musica classica". Non esiste nessuna autorità che decide che cosa è musica classica e cosa no semplicemente perché è una cosa che si autodefinisce, in base a criteri puramente formali.

Quindi siccome questo qua sopra è stato pensato come un vero e proprio concerto grosso alla maniera barocca allora è musica classica

[pomo-pèro]

Naturalmente esiste una qualità compositiva anche nel genere "lied" (se tu allo stesso carillon che avevo da piccolo gli fai suonare una melodia di Ligabue si rifiuta ), ma è un po' come dire che esiste una qualità nei fast food. Mc Donalds è il migliore fast food? Bene, ma resta comunque un fast food. Non è un ristorante gourmet.

Ora, ho letto in un forum di musica classica che c'è appena stata la première del requiem di Nino Rota (il compositore che è diventato famoso per la colonna sonora de "Il Padrino"). Io propongo di creare un tassa speciale per le radio mainstream e usare quei soldi per creare un programma di musica classica contemporanea sulla Rai, dove Nino Rota può presentare il suo requiem.
Non me ne frega niente se Beethoven era meglio di Nino Rota. Nino Rota è migliore di Lazza e noi dobbiamo valorizzare i musicisti seri del nostro tempo, non sempre guardare indietro! @pomo-pèro @Gianluca C.

Ehm, Nino Rota è morto più di 30 anni fa... non può presentarlo, al limite può essere presentato.

Comunque RadioTre trasmette una marea di musica classica (e di jazz). E su Rai5, mi pare, fan vedere molti concerti.