Visualizzazione Stampabile
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
Saturno
Guarda che o non sono contro un sussidio a chi non ha il lavoro, sono contro il RDC così come è stato fatto perchè è una porcheria fatta come voto di scambio.
Il reddito di cittadinanza funziona in maniera simile all'assistenza sociale in Svizzera, quindi se sei contro il RDC sei anche contrario all'assistenza sociale svizzera. La differenza è che siccome in Svizzera c'è da molti anni il sistema è ben organizzato e collaudato.
Citazione:
Stai dicendo una baggianata, tu paghi il corrispettivo per un servizio, il vitalizio non prevede corispettivo.
Il 70% di quello che pago è il servizio (costi del lavoro, costi aziendali vari, ecc ecc...). Il restante 30% non è pagamento del servizio, ma dei vitalizi dei signori nei campi da golf.
Per quanto riguarda i servizi delle aziende statali, paghi al 100% il servizio, perché fanno pareggio di bilancio: non hanno al loro interno gente che fa rendite passive.
Citazione:
Tu pensi che i miliardari vivano solo da nababbi fregandosene di chi gestisce il loro patrimonio? Tu pensi che la loro attività sia firmare un pezzo di carta che gli portano ogni tanto e basta? pensi che ai consigli di amministrazione non partecipino?
Se tu fossi in loro lavoreresti 8 ore al giorno come un operaio o passeresti gran parte del tuo tempo a goderti la vita? Non dico che non debbano fare niente, ma c'è una grossa differenza tra il partecipare a qualche consiglio di amministrazione o fare una telefonata una volta alla settimana con il CEO e stare in ufficio a programmare da mattina a sera con la pressione di dover rilasciare Windows 10 entro la data X.
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Il reddito di cittadinanza funziona in maniera simile all'assistenza sociale in Svizzera, quindi se sei contro il RDC sei anche contrario all'assistenza sociale svizzera. La differenza è che siccome in Svizzera c'è da molti anni il sistema è ben organizzato e collaudato.
Non hai capito un cazzo
Citazione:
Il 70% di quello che pago è il servizio (costi del lavoro, costi aziendali vari, ecc ecc...). Il restante 30% non è pagamento del servizio, ma dei vitalizi dei signori nei campi da golf.
Posizione puramente ideologica basata sul nulla.
Citazione:
Per quanto riguarda i servizi delle aziende statali, paghi al 100% il servizio, perché fanno pareggio di bilancio: non hanno al loro interno gente che fa rendite passive.
I servizi pubblici spesso e volentieri sono n perdita, e il risultato e che li paghi due volte, col prezzo e con le tasse.
Citazione:
Se tu fossi in loro lavoreresti 8 ore al giorno come un operaio o passeresti gran parte del tuo tempo a goderti la vita? Non dico che non debbano fare niente, ma c'è una grossa differenza tra il partecipare a qualche consiglio di amministrazione o fare una telefonata una volta alla settimana con il CEO e stare in ufficio a programmare da mattina a sera con la pressione di dover rilasciare Windows 10 entro la data X.
Ma chi t dice che si godano la vita?
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
Saturno
Ma chi t dice che si godano la vita?
Sicuramente si annoiano a morte sui loro lussuosissimi yacht. :D
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
Robert Owen
I liberisti non si limitano a dire che nel plusvalore non ci sia nulla di male, ma sostengono addirittura che il plusvalore non esista.
Per chi non lo sapesse, il plusvalore è la differenza tra il prezzo di un bene e la remunerazione complessiva data a tutti i lavoratori che hanno lavorato per produrlo.
Nella teoria marxista il valore di un bene è oggettivo, ma in realtà non lo è: su questo hanno ragione i liberisti. Infatti il prezzo di un bene viene stabilito da quanto il consumatore è disposto a spendere per averlo e dalla remunerazione minima pretesa dai produttori.
I liberisti poi possono dire che è normale che sia così, perché altrimenti Raffele non avrebbe alcun motivo per permettere a Luca di coltivare il terreno di sua proprietà, ma il punto è che questo spiega perché la logica capitalistica dei diritti di proprietà porta a situazioni di sfruttamento e parassitismo. Chi ha capitale può parassitare su chi lavora e il lavoratore non si fa inculare perché gli piace, ma perché non ha altra scelta.
Sono uno di quei liberisti che afferma che il plusvalore non esiste.
Il fatto e' che il lavoro e' un bene a sua volta, come qualsiasi bene intermedio, ed e' quello l'oggetto di scambio.
Se il plusvalore esistesse, allora qualsiasi scambio di bene o servizio intermedio darebbe origine a plusvalore: se compri carta e penna, e con essa ci scrivi un best-seller, hai estratto plusvalore dal cartolaio ?
Se la risposta e' NO, allora non importa cosa ci fa uno con il bene che ha comprato... che riesca a venderlo e guadagnarci o no e' irrilevante, e il plusvalore non esiste.
Se la risposta e' SI, allora qualsiasi scambio di bene e servizio origina plusvalore, ma in tal caso chiunque potrebbe rivendicare presso i propri clienti i vantaggi che ottengono dall'uso che fanno di cio' che hanno acquistato... un po' come se il cartolaio pretendesse parte dei guadagni che hai come scrittore. La cosa non avrebbe senso, non trovi ?
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
Robert Owen
Non può esserci un valore oggettivo in un bene, perché se un tizio lavora 10'000 ore per produrre una cosa che nessuno vuole allora quel bene non ha valore di scambio. Il punto sta nel fatto che SE il bene ha un valore di scambio allora i soldi spesi dai consumatori dovrebbero finire interamente nella tasche di chi ha lavorato per produrre il bene.
E' proprio l'incertezza circa il valore del bene che rende il ruolo dell'imprenditore fondamentale: e' lui infatti che prende la decisione piu' importante, quella di produrre il bene, a rischio che nessuno abbia voglia di pagarne il prezzo.
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
Sinistra Anti-PD
@
Saturno rischiare con una società di capitali e rischiare con una ditta individuale o società di persone è MOLTO diverso…perché molto diverso è il livello di rischio…non a caso proprio l’invenzione giuridica del rischio limitato ha consentito la nascita del capitalismo…
In ogni caso il rischio d’impresa è un concetto che nasce da convenzioni sociali, non è nè oggettivo nè inevitabile nè eterno
Ma di che parli ???
Il rischio d'impresa nasce dal fatto che nessuno conosce il valore dei beni per le proprie controparti. E quindi mettersi a produrre qualcosa (investendo capitali, leggi risparmi) significa rischiare di perderli se le proprie speranze non si rivelano fondate ...
Le convenzioni sociali centrano come i cavoli a merenda, se un prodotto non va non va... ricordi il Gran Soleil, no ?
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
ciddo
Sono uno di quei liberisti che afferma che il plusvalore non esiste.
Il fatto e' che il lavoro e' un bene a sua volta, come qualsiasi bene intermedio, ed e' quello l'oggetto di scambio.
Se il plusvalore esistesse, allora qualsiasi scambio di bene o servizio intermedio darebbe origine a plusvalore: se compri carta e penna, e con essa ci scrivi un best-seller, hai estratto plusvalore dal cartolaio ?
Se la risposta e' NO, allora non importa cosa ci fa uno con il bene che ha comprato... che riesca a venderlo e guadagnarci o no e' irrilevante, e il plusvalore non esiste.
Se la risposta e' SI, allora qualsiasi scambio di bene e servizio origina plusvalore, ma in tal caso chiunque potrebbe rivendicare presso i propri clienti i vantaggi che ottengono dall'uso che fanno di cio' che hanno acquistato... un po' come se il cartolaio pretendesse parte dei guadagni che hai come scrittore. La cosa non avrebbe senso, non trovi ?
Il problema è che in un sistema complesso il plusvalore esiste ancora ma diventa impossibile da quantificare in cifre per via della estrema complessità del sistema.
Al punto che io parlerei più di pluslavoro e sovrappiù più che di plusvalore
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
ciddo
E' proprio l'incertezza circa il valore del bene che rende il ruolo dell'imprenditore fondamentale: e' lui infatti che prende la decisione piu' importante, quella di produrre il bene, a rischio che nessuno abbia voglia di pagarne il prezzo.
Con i big data a disposizione oggi, dalle ricerche su internet si potrebbe tranquillamente fare a meno di far buttare risorse a della gente per prodotti facenti parte di una nicchia che si sapeva già prima che nessuno voleva
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
ciddo
Sono uno di quei liberisti che afferma che il plusvalore non esiste.
Il fatto e' che il lavoro e' un bene a sua volta, come qualsiasi bene intermedio, ed e' quello l'oggetto di scambio.
Se il plusvalore esistesse, allora qualsiasi scambio di bene o servizio intermedio darebbe origine a plusvalore: se compri carta e penna, e con essa ci scrivi un best-seller, hai estratto plusvalore dal cartolaio ?
Se la risposta e' NO, allora non importa cosa ci fa uno con il bene che ha comprato... che riesca a venderlo e guadagnarci o no e' irrilevante, e il plusvalore non esiste.
Se la risposta e' SI, allora qualsiasi scambio di bene e servizio origina plusvalore, ma in tal caso chiunque potrebbe rivendicare presso i propri clienti i vantaggi che ottengono dall'uso che fanno di cio' che hanno acquistato... un po' come se il cartolaio pretendesse parte dei guadagni che hai come scrittore. La cosa non avrebbe senso, non trovi ?
Il paragone con il cartolaio che ha venduto la penna allo scrittore è senza senso, perché sostanzialmente con questo paragone assumi erroneamente che i lavoratori di un'azienda non facciano parte dell'idea imprenditoriale, cosa assolutamente non vera.
Ti faccio un esempio concreto: hai presente i famosissimi videogiochi di Super Mario e in particolare il videogioco storico "Super Mario Bros" (il primo di una lunghissima seria di videogiochi)?
https://www.youtube.com/watch?v=rLl9XBg7wSs
Ebbene, Super Mario non è stato inventato dal padrone della Nintendo, ma da un lavoratore dipendente: Shigeru Miyamoto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Shigeru_Miyamoto
Lui è anche l'autore dell'altro grande titolo della Nintendo, ovvero "The Legend of Zelda".
Chiunque conosca questo mondo sa benissimo che il 90% dei profitti e della fama della Nintendo derivano da questi due titoli: la gente compra le sue console per giocare ai videogiochi di Super Mario e Zelda, perché se fosse per giochi di Rally, di Formula 1 o sparatutto potrebbe prendersi qualsiasi altra console, per esempio la Play Station che ha una vastissima offerta di giochi come questi.
Quindi ti chiedo: ha senso paragonare il cartolaio con Shigeru Myamoto? Il cartolaio non mette l'idea imprenditoriale per il libro, mentre Myamoto è la linfa vitale dell'idea imprenditoriale della Nintendo.
A sua volta è probabile che anche Myamoto non abbia sviluppato da solo l'idea imprenditoriale (si prende il merito perché è il direttore creativo) ma che abbia ascoltato le idee dei programmatori o di altri dipendenti del reparto creativo.
È quindi corretto assumere che l'idea imprenditoriale venga sviluppata, pezzetto per pezzetto, dalle idee di un po' tutti i lavoratori messi insieme.
Non è che ti vengo a dire che quello che pulisce le toilette ha merito nello sviluppo dell'idea imprenditoriale, ma un programmatore magari anche si, perché magari mentre sviluppa una parte del gioco gli viene un'idea e la propone.
Il cartolaio non c'entra un tubo, perché la sua idea imprenditoriale è quella di vendere penne e lo fa. Non c'entra niente con l'idea imprenditoriale dello scrittore a cui ha venduto una penna.
Se un imprenditore riesce a dimostrare che l'idea imprenditoriale della sua azienda è sviluppata al 100% da lui allora non considero il suo profitto come plusvalore ma come guadagno da lavoro. Nel caso del padrone della Nintendo invece considero il suo profitto come plusvalore, perché sia l'idea imprenditoriale che il lavoro tecnico sono realizzati dai lavoratori dipendenti.
Comunque sono sostanzialmente d'accordo sul fatto che il lavoro sia una merce, però bisogna fare una distinzione tra un "libero professionista" e un "lavoratore dipendente", perché per quanto riguarda i secondi il problema è che sono essi stessi a essere considerati merce (non il loro lavoro) per come vengono trattati in certe imprese.
Di fatto i lavoratori dipendenti stanno da mattina a sera dentro l'azienda, quindi sono parte di essa: è per questo che è così importante difendere i loro diritti nei confronti di un'eventuale tirannia del padrone. Il cartolaio ti vende la pena e poi fuori dai coglioni: un lavoratore dipendente invece ha il fiato sul collo e spesso finisce per diventare lo schiavetto del padrone dell'azienda.
-
Re: Il plusvalore esiste
Citazione:
Originariamente Scritto da
Robert Owen
Se un imprenditore riesce a dimostrare che l'idea imprenditoriale della sua azienda è sviluppata al 100% da lui allora non considero il suo profitto come plusvalore ma come guadagno da lavoro.
Anche se l'idea è sua, il lavoro è comunque di altri, quindi c'è ancora il plusvalore (differenza tra il valore prodotto e il valore del salario ricevuto).
Citazione:
Originariamente Scritto da
Robert Owen
Comunque sono sostanzialmente d'accordo sul fatto che il lavoro sia una merce,
E' la forza-lavoro che è considerata come una merce. Ma è una merce speciale, perché è l'unica che può produrre nuovo valore.
