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Discussione: Il plusvalore esiste

  1. #1
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    Predefinito Il plusvalore esiste

    I liberisti non si limitano a dire che nel plusvalore non ci sia nulla di male, ma sostengono addirittura che il plusvalore non esista.

    Per chi non lo sapesse, il plusvalore è la differenza tra il prezzo di un bene e la remunerazione complessiva data a tutti i lavoratori che hanno lavorato per produrlo.
    Nella teoria marxista il valore di un bene è oggettivo, ma in realtà non lo è: su questo hanno ragione i liberisti. Infatti il prezzo di un bene viene stabilito da quanto il consumatore è disposto a spendere per averlo e dalla remunerazione minima pretesa dai produttori.

    Fatto sta che una volta che il prezzo di un bene viene soggettivamente stabilito, possiamo dire senza alcun dubbio che i lavoratori che hanno prodotto il bene non si mettono in tasca tutto il suo valore, altrimenti il padrone dell'azienda non guadagnerebbe nulla assumendo personale.
    Immaginate per esempio che uno sviluppatore di siti web lavori come indipendente e a un certo punto i clienti diventano troppi e non riesce più a fare tutto il lavoro da solo: a questo punto comincerà ad assumere personale dipendente, ma se non fosse per il plusvalore non guadagnerebbe nulla in più rispetto a prima: con il lavoro che delega agli altri farebbe semplicemente pareggio di bilancio.

    Se si esce dalla logica monetaria e si ragiona in termini di beni reali il concetto è ancora più facile da capire.

    Luca ha un terreno nel quale coltiva pomodori. Siccome non sa cosa farsene di tutti quei pomodori, baratta alcuni pomodori con patate, altri pomodori con un generatore elettrico e così via...

    Immaginate invece che Luca non possieda un terreno per coltivare pomodori perché di famiglia povera (in poche parole non possiede capitale).
    Per sopravvivere dovrà rivolgersi a qualcuno che possiede un terreno coltivabile.
    Raffaele ha un terreno coltivabile e propone a Luca il seguente accordo: Luca coltiverà i pomodori nel terreno di Raffele, ma dovrà consegnare il 50% dei pomodori che produce a Raffaele.

    Quel 50% di pomodori che Raffele trattiene sono il plusvalore.
    Raffaele non ci guadagnerebbe niente se non trattenesse una parte di ciò che Luca produce: È EVIDENTE!


    I liberisti poi possono dire che è normale che sia così, perché altrimenti Raffele non avrebbe alcun motivo per permettere a Luca di coltivare il terreno di sua proprietà, ma il punto è che questo spiega perché la logica capitalistica dei diritti di proprietà porta a situazioni di sfruttamento e parassitismo. Chi ha capitale può parassitare su chi lavora e il lavoratore non si fa inculare perché gli piace, ma perché non ha altra scelta.

    La parte più divertente della teoria liberista è che considera lo stato sociale come parassitismo ai danni di chi lavora, però invece il capitalista parassita che si mette magari milioni o miliardi in tasca grazie al lavoro degli altri viene quasi idolatrato, come se il vero lavoratore fosse lui e non chi sgobba per produrre i beni.

    In realtà lo stato sociale non è parassitismo purché chi contribuisce a pagarlo ha diritto a ricevere prestazioni qualora si verifichino determinati eventi.
    Se per esempio in USA venisse creato uno strumento dello stato sociale a cui hanno accesso solo i neri ma che viene pagato anche dai bianchi allora si potrebbe parlare di parassitismo.
    Se invece colui che paga non è escluso dal diritto alle prestazioni allora non c'è nessun parassitismo.

    Evidentemente per avere diritto ad avere prestazioni dallo stato sociale si deve verificare il rischio coperto: se si parla di sanità pubblica o assicurazione sanitaria pubblica il contribuente avrà diritto alle prestazioni quando si ammalerà o si ferirà, se è un sussidio per i poveri il contribuente avrà diritto quando sarà povero, e così via...
    Al contribuente non vengono rubati soldi, perché chi ti ruba soldi non ti dà nulla in cambio. Lo stato sociale in cambio dei soldi ti dà la copertura contro una serie di rischi.

  2. #2
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    I liberisti non si limitano a dire che nel plusvalore non ci sia nulla di male, ma sostengono addirittura che il plusvalore non esista.
    Esatto, per loro non è quella la fonte del profitto d'impresa.

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Per chi non lo sapesse, il plusvalore è la differenza tra il prezzo di un bene e la remunerazione complessiva data a tutti i lavoratori che hanno lavorato per produrlo.
    Non è esattamente quella la definizione marxiana del plusvalore.

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Nella teoria marxista il valore di un bene è oggettivo, ma in realtà non lo è: su questo hanno ragione i liberisti. Infatti il prezzo di un bene viene stabilito da quanto il consumatore è disposto a spendere per averlo e dalla remunerazione minima pretesa dai produttori.
    La teoria marxiana distingue il valore di scambio (oggettivo) dal valore d’uso (soggettivo). Il prezzo oscilla sopra o sotto il suo valore di scambio per la legge della domanda e dell’offerta e per eventuali monopoli o cartelli.
    "La guerra non è che la continuazione della politica con altri mezzi." Carl von Clausewitz
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  3. #3
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Citazione Originariamente Scritto da Gian_Maria Visualizza Messaggio
    La teoria marxiana distingue il valore di scambio (oggettivo) dal valore d’uso (soggettivo).
    Non può esserci un valore oggettivo in un bene, perché se un tizio lavora 10'000 ore per produrre una cosa che nessuno vuole allora quel bene non ha valore di scambio. Il punto sta nel fatto che SE il bene ha un valore di scambio allora i soldi spesi dai consumatori dovrebbero finire interamente nella tasche di chi ha lavorato per produrre il bene.

  4. #4
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Non può esserci un valore oggettivo in un bene, perché se un tizio lavora 10'000 ore per produrre una cosa che nessuno vuole allora quel bene non ha valore di scambio. Il punto sta nel fatto che SE il bene ha un valore di scambio allora i soldi spesi dai consumatori dovrebbero finire interamente nella tasche di chi ha lavorato per produrre il bene.
    Ti consiglio di leggere questa introduzione all'economia marxiana:
    Un’introduzione all’economia marxiana 1: la teoria del valore-lavoro
    Un’introduzione all’economia marxiana 2: il saggio di profitto
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  5. #5
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Il plusvalore esiste ma non è esattamente identificabile quantitativamente in una società economicamente molto complessa come la nostra. Potremmo definire il plusvalore rubato anche come non tanto la porzione di frutto del proprio lavoro rubato ma soprattutto come il mancato controllo su come e quanto reinvestire i frutti del lavoro cioè il plusvalore stesso…dovuto al mancato controllo sui mezzi di produzione…consiglio di leggere Sraffa sulla differenza tra sovrappiù e plusvalore…


    Consiglio di vederti questi video, anche a te @Gian_Maria:


    https://fb.watch/7EoM1eilka/

  6. #6
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Non può esserci un valore oggettivo in un bene, perché se un tizio lavora 10'000 ore per produrre una cosa che nessuno vuole allora quel bene non ha valore di scambio. Il punto sta nel fatto che SE il bene ha un valore di scambio allora i soldi spesi dai consumatori dovrebbero finire interamente nella tasche di chi ha lavorato per produrre il bene.
    Ma il punto è che i capitalisti di solito i profitti sono quasi obbligati a reinvestirli per reggere la concorrenza…mica se li mettono tutti in tasca…comunque ci dovresti togliere la parte che và all’accumulazione di capitale

  7. #7
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    I liberisti non si limitano a dire che nel plusvalore non ci sia nulla di male, ma sostengono addirittura che il plusvalore non esista.

    Per chi non lo sapesse, il plusvalore è la differenza tra il prezzo di un bene e la remunerazione complessiva data a tutti i lavoratori che hanno lavorato per produrlo.
    Nella teoria marxista il valore di un bene è oggettivo, ma in realtà non lo è: su questo hanno ragione i liberisti. Infatti il prezzo di un bene viene stabilito da quanto il consumatore è disposto a spendere per averlo e dalla remunerazione minima pretesa dai produttori.

    Fatto sta che una volta che il prezzo di un bene viene soggettivamente stabilito, possiamo dire senza alcun dubbio che i lavoratori che hanno prodotto il bene non si mettono in tasca tutto il suo valore, altrimenti il padrone dell'azienda non guadagnerebbe nulla assumendo personale.
    Immaginate per esempio che uno sviluppatore di siti web lavori come indipendente e a un certo punto i clienti diventano troppi e non riesce più a fare tutto il lavoro da solo: a questo punto comincerà ad assumere personale dipendente, ma se non fosse per il plusvalore non guadagnerebbe nulla in più rispetto a prima: con il lavoro che delega agli altri farebbe semplicemente pareggio di bilancio.

    Se si esce dalla logica monetaria e si ragiona in termini di beni reali il concetto è ancora più facile da capire.

    Luca ha un terreno nel quale coltiva pomodori. Siccome non sa cosa farsene di tutti quei pomodori, baratta alcuni pomodori con patate, altri pomodori con un generatore elettrico e così via...

    Immaginate invece che Luca non possieda un terreno per coltivare pomodori perché di famiglia povera (in poche parole non possiede capitale).
    Per sopravvivere dovrà rivolgersi a qualcuno che possiede un terreno coltivabile.
    Raffaele ha un terreno coltivabile e propone a Luca il seguente accordo: Luca coltiverà i pomodori nel terreno di Raffele, ma dovrà consegnare il 50% dei pomodori che produce a Raffaele.

    Quel 50% di pomodori che Raffele trattiene sono il plusvalore.
    Raffaele non ci guadagnerebbe niente se non trattenesse una parte di ciò che Luca produce: È EVIDENTE!


    I liberisti poi possono dire che è normale che sia così, perché altrimenti Raffele non avrebbe alcun motivo per permettere a Luca di coltivare il terreno di sua proprietà, ma il punto è che questo spiega perché la logica capitalistica dei diritti di proprietà porta a situazioni di sfruttamento e parassitismo. Chi ha capitale può parassitare su chi lavora e il lavoratore non si fa inculare perché gli piace, ma perché non ha altra scelta.

    La parte più divertente della teoria liberista è che considera lo stato sociale come parassitismo ai danni di chi lavora, però invece il capitalista parassita che si mette magari milioni o miliardi in tasca grazie al lavoro degli altri viene quasi idolatrato, come se il vero lavoratore fosse lui e non chi sgobba per produrre i beni.

    In realtà lo stato sociale non è parassitismo purché chi contribuisce a pagarlo ha diritto a ricevere prestazioni qualora si verifichino determinati eventi.
    Se per esempio in USA venisse creato uno strumento dello stato sociale a cui hanno accesso solo i neri ma che viene pagato anche dai bianchi allora si potrebbe parlare di parassitismo.
    Se invece colui che paga non è escluso dal diritto alle prestazioni allora non c'è nessun parassitismo.

    Evidentemente per avere diritto ad avere prestazioni dallo stato sociale si deve verificare il rischio coperto: se si parla di sanità pubblica o assicurazione sanitaria pubblica il contribuente avrà diritto alle prestazioni quando si ammalerà o si ferirà, se è un sussidio per i poveri il contribuente avrà diritto quando sarà povero, e così via...
    Al contribuente non vengono rubati soldi, perché chi ti ruba soldi non ti dà nulla in cambio. Lo stato sociale in cambio dei soldi ti dà la copertura contro una serie di rischi.
    Luca se è accorto potrà mettere da parte un pò del suo plusvalore, fare un mutuo ed acquistare il terreno (investimento).
    Così Raffaele dovrà trovare un altro locatore, ovvero investire personalmente nella zappa.

  8. #8
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Ma ancora con sto plusvalore nel terzo mllennio? Costi industriali e rischio d'impresa non esistono.
    When the facts change, I change my mind. What do you do, sir? John Maynard Keynes

  9. #9
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Citazione Originariamente Scritto da Tiresia Visualizza Messaggio
    Luca se è accorto potrà mettere da parte un pò del suo plusvalore, fare un mutuo ed acquistare il terreno (investimento).
    Così Raffaele dovrà trovare un altro locatore, ovvero investire personalmente nella zappa.
    Il plusvalore se lo mette in tasca Raffele, non Luca: esso consiste delle rendite passive da capitale. Luca semplicemente si mette in tasca parte dei frutti del suo lavoro.

    Comunque Luca non avrà mai il suo terreno perché servono tanti soldi per averlo, per questo che i capitalisti possono approfittarsi di lui.

  10. #10
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    Predefinito Re: Il plusvalore esiste

    Citazione Originariamente Scritto da Saturno Visualizza Messaggio
    Ma ancora con sto plusvalore nel terzo mllennio? Costi industriali e rischio d'impresa non esistono.
    Peccato che al rischio di impresa sono sottoposti anche i lavoratori, visto che se l'azienda fallisce perdono il posto di lavoro. Infatti mia madre dopo che l'azienda in cui lavorava è fallita non ha mai più trovato un posto di lavoro stabile e soprattutto visto che aveva più di 50 anni faceva proprio fatica a trovarlo il lavoro, quindi è una di quelle persone che rischia e ha rischiato di dover ricorrere al reddito di cittadinanza... ma secondo quei cretini dei liberisti queste situazioni non esistono.

    È ovvio che ci sono i costi, ma se gli imprenditori si limitassero a coprire i costi farebbero pareggio di bilancio. Invece sappiamo tutti che Bill Gates si mette in tasca vagonate di dollari nonostante probabilmente non abbia scritto mezza riga di codice per Windows 10.
    Avrà scritto qualche riga di codice per i primissimi sistemi operativi, ma poi è diventato un vitaliziato, come i politici che lavorano un po' e poi prendono rendite passive per tutta la vita.

 

 
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