Il super Boeing 747 di Hoyle

[Darwin]

Ripeto, non è con il calcolo che si risolve la questione. Se appiccico queste cose qui sotto, è solo per amore di conversazione...

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Il principio antropico



"... Non sono certo mancate, in questi ultimi anni, sconcertanti e affascinanti ipotesi cosmologiche proposte dai più grandi scienziati in corrispondenza a un succedersi di rivoluzionarie scoperte. Ma, fra tutte, l’ipotesi più audace – tanto da provocare un altissimo numero di dispute nonché di sorprendenti adesioni – è senz’altro quella del «principio antropico», avanzata da Barrow e Tipler in questo libro apparso negli Stati Uniti nel 1986. Da allora tale teoria è stata il punto di riferimento irrinunciabile di chiunque affronti il problema della posizione dell’uomo nell’universo.
Tutto ruota intorno a un nucleo ineludibile: se non si presentassero straordinarie coincidenze nella forma delle leggi fisiche e nei valori delle costanti di natura, la biochimica, la vita e la vita intelligente non sarebbero possibili. Non solo un universo generico preso a caso non consentirebbe la vita, ma non vi sarebbero possibili neppure gli oggetti astronomici comuni e la materia ordinaria, in particolare il nucleo del carbonio. Muovendo da una simile constatazione è facile giungere alla conclusione che vi sia una necessità, e il principio antropico debole, che si arresta al riconoscimento dei fatti, evolve in quello forte: poiché il mondo è così, allora deve essere fatto così..."

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Che, all'ingrosso, è questo stesso discorso...



“Lei trova strano che io consideri la comprensibilità della natura (per quanto siamo autorizzati a parlare di comprensibilità), come un miracolo (Wunder) o un eterno mistero (ewiges Geheimnis). Ebbene, ciò che ci dovremmo aspettare, a priori, è proprio un mondo caotico del tutto inaccessibile al pensiero. Ci si potrebbe (di più, ci si dovrebbe) aspettare che il mondo sia governato da leggi soltanto nella misura in cui interveniamo con la nostra intelligenza ordinatrice: sarebbe” aggiungeva Einstein “un ordine simile a quello alfabetico, del dizionario, laddove il tipo d’ordine creato ad esempio dalla teoria della gravitazione di Newton ha tutt’altro carattere. Anche se gli assiomi della teoria sono imposti dall’uomo, il successo di una tale costruzione presuppone un alto grado d’ordine del mondo oggettivo, e cioè un qualcosa che, a priori, non si è per nulla autorizzati ad attendersi. È questo il ‘miracolo’ che vieppiù si rafforza con lo sviluppo delle nostre conoscenze. È qui che si trova il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, felici solo perché hanno la coscienza di avere, con pieno successo, spogliato il mondo non solo degli dèi (entgöttert), ma anche dei miracoli (entwundert)”.

E ancora:

“La mia religiosità consiste in un’umile ammirazione dello spirito infinitamente superiore che rivela se stesso nei lievi dettagli che siamo in grado di percepire con le nostre fragili e deboli menti. Questa convinzione profondamente emozionante della presenza di un potere ragionante superiore, rivelato nell’universo incomprensibile, costituisce la mia idea di Dio”.

oppure...

“Non sono ateo e non credo di potermi definire panteista. Siamo nella stessa posizione di un bambino che entra in un’enorme biblioteca piena di libri in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri. Non si sa come. Non si comprendono le lingue in cui sono scritti. Il bambino sospetta vagamente un ordine misterioso nella collocazione dei libri, ma non sa quale sia. Questo, mi pare, è l’atteggiamento anche del più intelligente degli esseri umani nei confronti di Dio”.

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Che poi, a ben vedere, è la stessa conclusione che trae San Paolo in quella famosa lettera: i suoi misteri invisibili sono comprensibili e manifesti nella sue opere (molto ben visibili).



Ma ripeto, qui ragionare e fare il capello in quattro non serve, e non servirà a niente. La Fede non è una conquista. La Fede è un dono. Prezioso, il più prezioso di tutti. E che non viene dato a tutti.

Già ampiamente letto all'epoca e come ho già detto sono argomentazione lecite (taratura fine delle costanti) ma i modelli vanno avanti e molti presentano ipotesi di multiversi che appunto derubricano il principio antropico forte della taratura fine delle costanti in antropico debole: il nostro universo è uno fra i tanti ed ovviamente è fra quelli che presentano la taratura fine che ci permette di esistere.

Per inciso la fede dal mio punto di vista ha il difetto che quando subentra smetti di domandarti il perchè(causale) delle cose

[emv]

Lo dice la bibbia che prima di essere cacciati dall'eden, adamo ed eva erano soli imbecille.

Gen, 3, 14-15

Tutto il racconto è portato avanti secondo una sottile psicologia: il serpente parte da lontano, esagerando, mettendo in cattiva luce la proibizione del Signore.

Dio punisce il serpente per aver convinto con l'inganno Eva a mangiare il frutto della conoscenza
« Allora il Signore Dio disse al serpente: poiché tu hai fatto questo, sii tu maledetto più di tutto il bestiame, e più di tutte le bestie selvatiche; sul tuo ventre camminerai e polvere mangerai per tutti i giorni della tua vita »
Questo passo della Bibbia suggerirebbe che si riteneva che i serpenti avessero originariamente le gambe.

Gen, 4, 25
Quindi i primi figli di adamo ed eva sono caino e abele, e sono nati dopo che il serpente ha fatto cacciare via adamo ed eva.

Infatti il peccato originale ha condannato l'umanità intera, perchè sono nati dopo l'eden, non prima.

Informati meglio, scimmia.

Tu hai detto che erano sterili. Invece come hai visto erano in grado di procreare.
Ammetti che hai fatto confusione... non c’è nulla di male.

I progenitori vengono messi alla prova prima di riprodursi. E’ molto logico. Se li avesse messi alla prova dopo i bambini che non avevano peccato avrebbero dovuto restare nell’eden o seguire i genitori?

Per il fatto che è stata creata un’unica coppia umana il motivo è questo: se avesse creato due coppie umane sarebbero state due umanità diverse. Ciò che è uguale è anche coincidente e quindi un’unica coppia. E la stessa cosa per la coppia umana, fatti la domanda: perchè uomo e donna sono della stessa sostanza? Perchè sono creati da un’unico essere, l’uomo. Se li avesse creati separati sarebbero sostanzialmente diversi come cane e gatto.
Inoltre sempre per lo stesso motivo dei bambini se avesse creato più coppie umane, sarebbe potuto succedere che alcune peccavano e altre no. E ci sarebbero state due umanità diverse, una perfetta e l’altra imperfetta.

[emv]

Stai perdendo colpi , ragionamento sconclusionato.

Sai dirmi la probabilità che dio esista o meno?

Non vedo nessun nesso fra etica ed esistenza di dio , nel senso che l'etica personale , essendo animali sociali , è intrinseca nell'esserlo e quindi non necessita forzatamente un influsso terzo.

sembra che il 10 alla -23 ti abbia colpito....

La probabilità che dio esista è superiore a quella che non esista, la quale corrisponde a quella del Boeing che si compone da solo!

E’ possibile ma quanto è probabile? Ecco Dio è più probabile. Ma tu resti appeso a quella infinitesimale probabilità che un boeing si componga da solo per negare Dio come se ne fossi già certo. Ti ordini alla possibilità non alla probabilità.

L’etica personale essendo animali sociali è un fatto scontato? Non apriamo il capitolo troppa carne al fuoco.

Mi colpisce del 10 alla -23 il fatto che secondo te la probabilità dell’esistenza di Dio è inversamente proporzionale alla probabilità dell’esistenza di altri esseri intelligenti. Perchè mai? Dio non potrebbe aver creato altri esseri? Guarda che non è incompatibile con dottrina cattolica. La teologia non se n’è occupata molto, recentemente mi pare il gesuita direttore della Specola ma non è un problema.

Anzi.... se noi fossimo gli unici nell’universo saremmo come il boeing che si è formato da solo e secondo la tua logica Dio non esisterebbe. Ma se tu pensi che l’universo è pieno di boeing che l’hanno fatto.... allora Dio diventa proporzionalmente più necessario e allora mi sa che sei tu che perdi colpi....

[Darwin]

La probabilità che dio esista è superiore a quella che non esista, la quale corrisponde a quella del Boeing che si compone da solo!

E’ possibile ma quanto è probabile? Ecco Dio è più probabile. Ma tu resti appeso a quella infinitesimale probabilità che un boeing si componga da solo per negare Dio come se ne fossi già certo. Ti ordini alla possibilità non alla probabilità.

L’etica personale essendo animali sociali è un fatto scontato? Non apriamo il capitolo troppa carne al fuoco.

Mi colpisce del 10 alla -23 il fatto che secondo te la probabilità dell’esistenza di Dio è inversamente proporzionale alla probabilità dell’esistenza di altri esseri intelligenti. Perchè mai? Dio non potrebbe aver creato altri esseri? Guarda che non è incompatibile con dottrina cattolica. La teologia non se n’è occupata molto, recentemente mi pare il gesuita direttore della Specola ma non è un problema.

Anzi.... se noi fossimo gli unici nell’universo saremmo come il boeing che si è formato da solo e secondo la tua logica Dio non esisterebbe. Ma se tu pensi che l’universo è pieno di boeing che l’hanno fatto.... allora Dio diventa proporzionalmente più necessario e allora mi sa che sei tu che perdi colpi....

Non ho visto calcoli ma affermazioni.
Non hai capito una mazza della 10 alla -23 basta che la probabilità che un pianeta possa ospitare e generare la vita sia di quell'ordine di grandezza allora è praticamente sicuro che ci sia almeno un pianeta , se invece è superiore allora avremo decine , centinaia , migliaia etc.
E 10 alla -23 è un probabilità bassina bassina.

[guybrush]

La probabilità che dio esista è superiore a quella che non esista, la quale corrisponde a quella del Boeing che si compone da solo!

Ecco, questo è il classico esempio di come venga storpiata la statistica da chi professa una religione
Dunque, la probabilità che un vento di tramontana rimetta assieme i pezzi di una discarica formando un boeing è praticamente zero; ebbene qual è la risposta alternativa dei credenti ? Esisteva già l'essere più perfetto dell'universo, mica un semplice boeing, no loro pretendono di poter affermare che detto vento, per rimanere nell'ambito della loro allegoria, abbia generato un essere immortale, perfetto, onnipotente ... insomma, qualcosa che, in quanto a probabilità di esistere, altro che il boeing ...

[Serafino]

... Per inciso la fede dal mio punto di vista ha il difetto che quando subentra smetti di domandarti il perchè(causale) delle cose

Ma non è per niente vero che un uomo di scienza non può essere credente, in quanto questo, di per sé, gli fornirebbe preconfezionate tutte le risposte, e quindi ne annichilirebbe gli stimoli nella ricerca.

E' la straordinaria ammirazione (che solo un bravo scienziato) può davvero provare nel comprendere gli equilibri stupefacenti che sottendono la vita, e l'universo come lo conosciamo, questo sì, che dovrebbe essere il miglior mordente e sprone, nel suo lavoro di tutti i giorni.

Un naufragar che gli è dolce, in quel suo mar...

[Serafino]

... Per il fatto che è stata creata un’unica coppia umana il motivo è questo: se avesse creato due coppie umane sarebbero state due umanità diverse. Ciò che è uguale è anche coincidente e quindi un’unica coppia. E la stessa cosa per la coppia umana, fatti la domanda: perchè uomo e donna sono della stessa sostanza? Perchè sono creati da un’unico essere, l’uomo. Se li avesse creati separati sarebbero sostanzialmente diversi come cane e gatto.
Inoltre sempre per lo stesso motivo dei bambini se avesse creato più coppie umane, sarebbe potuto succedere che alcune peccavano e altre no. E ci sarebbero state due umanità diverse, una perfetta e l’altra imperfetta.

Mi addentro in un mondo di cui so praticamente nulla... E chiedo lumi a chi, tra i frequentatori di questo spazio, fa proprio questo di mestiere (intendo biologi, genetisti e/o medici):

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A) E' vero o non è vero che, anche scientificamente, è stato appurato che tutta l'umanità discenderebbe da un'unica donna?


Eva Mitocondriale



"... Nella genetica umana, Eva mitocondriale è il nome assegnato alla presunta antenata comune dalla quale tutti gli esseri umani viventi discenderebbero in linea materna. Una comparazione del DNA mitocondriale di appartenenti alla specie umana di diverse etnie e regioni suggerisce che tutte queste sequenze di DNA si siano evolute molecolarmente dalla sequenza di un solo esemplare..." (CONTINUA NEL LINK)

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B) E' vero o non è vero che, dalle ultime ricerche genetiche, si è appurato che l'uomo di Neanderthal, ovvero il presunto anello di congiunzione intermedio tra noi e le scimmie, quanto a DNA non abbia nulla a che fare con noi esseri umani, e quindi sicuramente non è un nostro progenitore...?

BBC: Neanderthals not human ancestors



"... Modern humans do not have Neanderthal ancestors in their family tree, a new DNA study concludes.
The DNA extracted from the ribs of a Neanderthal infant buried in southern Russia 29,000 years ago was found to be too distinct from modern human DNA to be related.
"There wasn't much, if any mixture, between Neanderthals and modern humans," said William Goodwin, of the University of Glasgow, UK. "Though they co-existed, we can't find any evidence of genetic material being passed from Neanderthals to modern humans." ..." (CONTINUA NEL LINK)

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La Scienza ha questo di bello: è falsificabile. Quando si accorge di aver detto una castroneria, non ha nessun problema ad ammettere la svista. O, almeno, così mi avevano insegnato...

[Serafino]

Ecco, questo è il classico esempio di come venga storpiata la statistica da chi professa una religione
Dunque, la probabilità che un vento di tramontana rimetta assieme i pezzi di una discarica formando un boeing è praticamente zero; ebbene qual è la risposta alternativa dei credenti ? Esisteva già l'essere più perfetto dell'universo, mica un semplice boeing, no loro pretendono di poter affermare che detto vento, per rimanere nell'ambito della loro allegoria, abbia generato un essere immortale, perfetto, onnipotente ... insomma, qualcosa che, in quanto a probabilità di esistere, altro che il boeing ...

Tecnicamente, si chiama ...

Deus ex machina



... mi meraviglio di te Guy, che sei un grande appassionato di teatro...

[Darwin]

Ma non è per niente vero che un uomo di scienza non può essere credente, in quanto questo, di per sé, gli fornirebbe preconfezionate tutte le risposte, e quindi ne annichilirebbe gli stimoli nella ricerca.

E' la straordinaria ammirazione (che solo un bravo scienziato) può davvero provare nel comprendere gli equilibri stupefacenti che sottendono la vita, e l'universo come lo conosciamo, questo sì, che dovrebbe essere il miglior mordente e sprone, nel suo lavoro di tutti i giorni.

Un naufragar che gli è dolce, in quel suo mar...

Non ho detto questo.
Ho detto una cosa differente quanto si ragiona con la fede in un determinato contesto escludi il metodo scientifico e viceversa.
Questo non vuol dire che si possa ragionare con la fede in un contesto e con il metodo scientifico in un altro.

[Geralt di Rivia]

Tu hai detto che erano sterili. Invece come hai visto erano in grado di procreare.
Ammetti che hai fatto confusione... non c’è nulla di male.

I progenitori vengono messi alla prova prima di riprodursi. E’ molto logico. Se li avesse messi alla prova dopo i bambini che non avevano peccato avrebbero dovuto restare nell’eden o seguire i genitori?

Per il fatto che è stata creata un’unica coppia umana il motivo è questo: se avesse creato due coppie umane sarebbero state due umanità diverse. Ciò che è uguale è anche coincidente e quindi un’unica coppia. E la stessa cosa per la coppia umana, fatti la domanda: perchè uomo e donna sono della stessa sostanza? Perchè sono creati da un’unico essere, l’uomo. Se li avesse creati separati sarebbero sostanzialmente diversi come cane e gatto.
Inoltre sempre per lo stesso motivo dei bambini se avesse creato più coppie umane, sarebbe potuto succedere che alcune peccavano e altre no. E ci sarebbero state due umanità diverse, una perfetta e l’altra imperfetta.

No, la confusione esiste solo nella tua testa bacata, visto che io ti ho spiegato chiaramente che erano soli.
C'erano figli di adamo ed eva all'eden? Non mi pare, sono arrivatai dopo, quindi erano sterili.

Ovviamente geova mette alla prova i progenitori quando non potevano fare figli, perchè altrimenti avrebbe dovuto creare altre persone che erano felici all'eden, e in quel caso l'umanità non sarebbe nata dal peccato originale.

Perchè se ci fosse state persone pure all'eden, allora dio non poteva punire tutta l'umanità, e quindi ha voluto che adamo ed eva fossero cacciati, cosi che i bigotti come te si sentissero in colpa per quello che avevano fatto i nostri (presunti) antenati. Ma cosi facendo non si è reso conto che ha dato una giusticazione al male, proprio perchè se non erano peccatori non si facevano cacciare dall'eden, e avrebbero continuato a restare soli come cani. A quel punto allora il male è necessario all'umanità per esistere al mondo, e quindi i peccatori non vanno puniti, perchè facendo del male permettono al bene di esistere, quindi tutti i discorsi sulla punizione divina di mandare all'inferno i cattivi non hanno alcun senso.
Appunto per quello il dio geova non vuole creare altri esseri umani oltre adamo ed eva, non poteva permettere che ci fossero persone perfette che non meritavano di essere punite, voleva che fossimo peccatori, e quindi la colpa è sua non nostra.