Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

[Giò]

E infatti i fascisti credono in una società in cui tutti fanno quello che dicono loro
I liberali credono in una società in cui si fa quello che si è deciso di fare tutti assieme.
Entrambi sono disposti ad imporre quella società con la forza, ma sono due società che si vogliono imporre molto diverse!

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Se si parte dal presupposto che la volontà dei liberali è che nella società si faccia quello che si è deciso di fare tutti assieme, ne consegue che una società del genere è una società che fa quello che vogliono i liberali. Quindi si potrebbe benissimo ribattere che pure i liberali credono in una società in cui si fa quello che dicono loro!
Se poi si tiene conto che determinate interpretazioni del liberalismo, come quella del paradosso di Popper (ma si potrebbe anche risalire a certi aspetti del pensiero politico di Locke), impongono la famosa "intolleranza degli intolleranti", si chiude ulteriormente il cerchio.

[Giò]

Una casta di milioni di iscritti, ma pur sempre una casta chiusa. Se la discussione fosse stata aperta a tutti sarebbe stata una casta aperta

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Una casta chiusa non è aperta a milioni d'iscritti.
Capisco la tua critica al monopolio politico del PNF, visti i presupposti liberali dai quali parti.
Ma le caste chiuse sono un'altra cosa.
E tralascio il fatto che nel PNF non mancava certo una notevole pluralità di visioni sul fascismo stesso!

[TheMeroving]

La dichiarazione non era una mera enunciazione di principio, altrimenti i membri dell'assemblea nazionale non avrebbero cercato di costringere il re a ratificare la dichiarazione stessa! Ed alla fine il re fu costretto a ratificarla perché i liberali avevano sobillato le plebi urbane contro la monarchia.
È ovvio che liberalismo e fascismo abbiano principi diversi e quindi abbiano visioni della società diametralmente opposte, perlomeno su molti fronti (bisognerebbe distinguere fra liberalismo e liberalismo, perché un certo liberalismo conservatore ed autoritario è esistito ed ha avuto punti di contatto col fascismo stesso).
Ma, detto questo, non puoi sostenere che i fascisti si arrogano il diritto di imporre se stessi sugli altri, mentre invece i liberali no perché cercano l'accordo di tutti: è una sciocchezza anti-storica. I liberali si sono imposti con la forza (e no di certo per cercare l'accordo di tutti al di fuori degli stessi principi liberali), i fascisti pure. E va detto, ti piaccia o meno, che in proporzione i fascisti lo fecero in modo meno cruento ed in una situazione politicamente molto più incandescente e difficile di quella della Francia dell'epoca (e se estendessimo il discorso ad altri casi la valutazione non sarebbe molto differente).

Ho scritto che la dichiarazione fu imposta con la forza, quindi stiamo dicendo la stessa cosa. Rivediamo quindi la mia proposizione


I liberali impongono con la forza (perché necessaria) un mondo dove le imposizioni con la forza non sono più necessarie in quanto le decisioni andranno prese di comune accordo

i fascisti impongono con la forza anche se non è necessaria) un mondo dove la forza sarà necessaria perché le decisioni non potranno essere prese di comune accordo.

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[TheMeroving]

Una casta chiusa non è aperta a milioni d'iscritti.
Capisco la tua critica al monopolio politico del PNF, visti i presupposti liberali dai quali parti.
Ma le caste chiuse sono un'altra cosa.
E tralascio il fatto che nel PNF non mancava certo una notevole pluralità di visioni sul fascismo stesso!

Diciamo allora ad essere una casta non era il fascismo, ma il governo.

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[Robert Owen]

Obiezione irrilevante: la mia vista non è un luogo pubblico, è qualcosa di mio ed il fatto che un omosessuale passi manifestando un comportamento a me sgradevole o la sua omosessualità è qualcosa che va a toccare la mia libertà di non vedere ciò che mi dà fastidio o mi crea repulsione. Ne consegue per logica che la mia libertà a non essere danneggiato va in conflitto con la libertà dell'omosessuale di mostrarsi come tale.

Ho appena finito di dire che lo stato vieta di scopare nei luoghi pubblici, quindi si può sapere di che cazzo stai parlando? I rapporti omosessuali, come quelli eterosessuali, sono vietati in pubblico. Quindi cosa vuoi ancora? Sembra che per te gli omosessuali siano un problema solo perché esistono: avercela con qualcuno solo perché esiste significa essere nazisti, altro che fascisti. Infatti se uno non vuole semplicemente vedere atti omosessuali per strada si fa bastare le leggi che già ci sono, mentre a te evidentemente infastidisce la sola esistenza degli omosessuali, cosa che conduce logicamente ai campi di sterminio.

Oltre ai luoghi pubblici c'è casa tua (dove inviti chi vuoi te) e casa degli altri. Una coppia omosessuale non è chiaramente invitata in casa tua a scopare, quindi l'unico luogo dove possono "fare i froci" è casa loro. Attendo che tu mi dia una spiegazione riguardo a come farebbero a infastidirti due persone in casa loro.

Seguendo la logica liberale della "self-ownership", invece, non è un partito qualsiasi o lo Stato a dover decidere cosa mi debba ripugnare e cosa invece mi debba piacere.
Se a me infastidisce che una donna omosessuale vada in giro vestita come un uomo o che un uomo omosessuale vada in giro vestito come una donna, non è lo Stato o il partito a dover giudicare, ma sono solo io: questo è ciò che dice la logica liberale. Così come è sempre la logica liberale a dire che il confine del pudore non è lo Stato o il partito a determinarlo, bensì l'individuo stesso.
Come vedi, i cortocircuiti della tua amata self-ownership si sprecano.

Vedi, il problema di voi destri è che non capite un cazzo di niente, perché non sapete nemmeno la differenza tra omosessuali, travestiti e transgender.
L'omosessualità è una cosa, i disturbi dell'identità di genere un'altra. La maggior parte degli omosessuali non sono travestiti o transgender e tra questi ultimi ci sono anche eterosessuali.

Noi sopra stavamo parlando di omosessualità, la cui manifestazione pubblica consisterebbe in rapporti omosessuali per strada... cosa che già adesso è vietata.

Dopodiché se vuoi possiamo cambiare argomento e parlare di manifestazioni pubbliche di travestitismo e cose di quel genere, basta però non mettersi a mischiare i due argomenti, perché se no diventa impossibile fare un discorso sensato.

In effetti a uno può anche non piacere come va in giro vestita/acconciata una persona, ma le persone che non sono matte capiscono che sarebbe una follia dare allo stato il potere di dirci come dobbiamo vestirci o tagliare i capelli. A te piacerebbe se lo stato ti imponesse un look?
Abbiamo detto che nei luoghi pubblici servono delle regoli comuni, ma questo non significa che si possano trasformare in prigioni a cielo a aperto. Anche nei luoghi pubblici ci devono essere dei limiti all'autorità dello stato e direi che uno di questi limiti sia "ci vestiamo come cazzo vogliamo".

Una volta fissato questo principio di buonsenso, esso vale per tutti indistintamente, quindi anche per i travestiti. I diritti sono diritti solo se non è possibile fare eccezioni, perché se diventa possibile fare eccezioni allora il diritto viene violato e non esiste più alcuna garanzia. Si inizia a vietare il travestitismo e si finisce come in Corea del Nord.


Insomma, il punto, ribadisco, è che non si devono assecondare i matti. Se uno si infuoca solo perché vede un travestito allora è matto ed è un problema suo... che vada a curarsi! Noi non possiamo basare le regole dello stato sulla mente dei matti, altrimenti distruggiamo la civiltà che con tanta fatica abbiamo creato.

[Giò]

Ho scritto che la dichiarazione fu imposta con la forza, quindi stiamo dicendo la stessa cosa. Rivediamo quindi la mia proposizione


I liberali impongono con la forza (perché necessaria) un mondo dove le imposizioni con la forza non sono più necessarie in quanto le decisioni andranno prese di comune accordo

i fascisti impongono con la forza anche se non è necessaria) un mondo dove la forza sarà necessaria perché le decisioni non potranno essere prese di comune accordo.

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Sono proposizioni infondate:

1) non è dimostrato che fosse necessario l'uso della forza da parte dei liberali nel 1789 e negli anni successivi, così come non è dimostrato che non fosse necessario l'uso della forza da parte dei fascisti nel 1919-1922;

2) non è vero che nella società voluta dai liberali le imposizioni forzate non saranno più necessarie perché a) le decisioni non saranno mai prese di comune accordo; b) gli accordi stessi potranno essere disattesi e per farli rispettare servirà la forza; c) se parte della società non sarà d'accordo col modello liberale e non verrà convinta con le "buone", i liberali stessi ricorreranno alla forza (vedasi paradosso di Popper et similia).

[Giò]

Ho appena finito di dire che lo stato vieta di scopare nei luoghi pubblici, quindi si può sapere di che cazzo stai parlando? I rapporti omosessuali, come quelli eterosessuali, sono vietati in pubblico. Quindi cosa vuoi ancora? Sembra che per te gli omosessuali siano un problema solo perché esistono: avercela con qualcuno solo perché esiste significa essere nazisti, altro che fascisti. Infatti se uno non vuole semplicemente vedere atti omosessuali per strada si fa bastare le leggi che già ci sono, mentre a te evidentemente infastidisce la sola esistenza degli omosessuali, cosa che conduce logicamente ai campi di sterminio.

Oltre ai luoghi pubblici c'è casa tua (dove inviti chi vuoi te) e casa degli altri. Una coppia omosessuale non è chiaramente invitata in casa tua a scopare, quindi l'unico luogo dove possono "fare i froci" è casa loro. Attendo che tu mi dia una spiegazione riguardo a come farebbero a infastidirti due persone in casa loro.

Datti una calmata: non è colpa mia se le tue tesi fanno acqua da tutte le parti.
Che lo Stato vieti di consumare rapporti sessuali in pubblico non significa che vieti al singolo omosessuale o al singolo eterosessuale di manifestare esternamente in presenza di altre persone la propria omosessualità o la propria eterosessualità. Si pensi, nel caso degli omosessuali, a determinati modi di fare chiaramente effiminati o ad un certo vestiario che in gergo volgare viene detto da "checca". Sono tutti chiari indici di omosessualità o di effeminatezza che possono disturbare la mia vista. Il fatto che ciò avvenga su suolo pubblico non cambia il fatto che vada a toccare la mia vista personale, che è qualcosa che appartiene solo ed esclusivamente a me, non allo Stato, non al partito, non agli altri, ma solo ed esclusivamente a me.
Seguendo la logica della self-ownership da te menzionata, il cortocircuito avviene nel momento in cui lo Stato dovrebbe simultaneamente tutelare la mia libertà a non essere infastidito da cose che reputo sgradevoli o fastidiose e la libertà dell'omosessuale a manifestare la propria omosessualità.
Rispondere che però lo Stato impedisce agli omosessuali di fare sesso in pubblico, così come lo vieta agli eterosessuali, significa glissare, non risolvere il problema posto dall'assunto: "La tua libertà finisce dove inizia quella altrui".

Vedi, il problema di voi destri è che non capite un cazzo di niente, perché non sapete nemmeno la differenza tra omosessuali, travestiti e transgender.
L'omosessualità è una cosa, i disturbi dell'identità di genere un'altra. La maggior parte degli omosessuali non sono travestiti o transgender e tra questi ultimi ci sono anche eterosessuali.

Le differenze che hai menzionato le conosco bene ma, detto con franchezza, non me ne frega nulla e non cambia di una virgola il mio esempio.
Un omosessuale può avere un comportamento ed un vestiario effeminati anche senza essere un travestito.
I trans poi non vedo cosa c'entrino.
Detto questo, se allargassimo il discorso a travestiti e trans, non cambierebbe la sostanza della mia critica né cambierebbe il cortocircuito che ho evidenziato.

Noi sopra stavamo parlando di omosessualità, la cui manifestazione pubblica consisterebbe in rapporti omosessuali per strada... cosa che già adesso è vietata.

Sei tu che supponi che l'unico modo per manifestare pubblicamente la propria omosessualità sia consumare un rapporto sessuale di tipo omoerotico in strada, ma questa supposizione è del tutto fallace e contraria alla realtà.

Dopodiché se vuoi possiamo cambiare argomento e parlare di manifestazioni pubbliche di travestitismo e cose di quel genere, basta però non mettersi a mischiare i due argomenti, perché se no diventa impossibile fare un discorso sensato.

In effetti a uno può anche non piacere come va in giro vestita/acconciata una persona, ma le persone che non sono matte capiscono che sarebbe una follia dare allo stato il potere di dirci come dobbiamo vestirci o tagliare i capelli. A te piacerebbe se lo stato ti imponesse un look?
Abbiamo detto che nei luoghi pubblici servono delle regoli comuni, ma questo non significa che si possano trasformare in prigioni a cielo a aperto. Anche nei luoghi pubblici ci devono essere dei limiti all'autorità dello stato e direi che uno di questi limiti sia "ci vestiamo come cazzo vogliamo".

Una volta fissato questo principio di buonsenso, esso vale per tutti indistintamente, quindi anche per i travestiti. I diritti sono diritti solo se non è possibile fare eccezioni, perché se diventa possibile fare eccezioni allora il diritto viene violato e non esiste più alcuna garanzia. Si inizia a vietare il travestitismo e si finisce come in Corea del Nord.


Insomma, il punto, ribadisco, è che non si devono assecondare i matti. Se uno si infuoca solo perché vede un travestito allora è matto ed è un problema suo... che vada a curarsi! Noi non possiamo basare le regole dello stato sulla mente dei matti, altrimenti distruggiamo la civiltà che con tanta fatica abbiamo creato.

Pure qui non fai altro che incartarti: sostieni che lo Stato non dovrebbe imporre a nessuno un determinato look ma poi ammetti che servono regole comuni nei luoghi pubblici (e chi le impone, se non lo Stato, che di fatto deciderà sulla base di determinati criteri che inevitabilmente non saranno condivisi da tutti?) per evitare comportamenti eccessivi (ma chi definisce cos'è eccessivo o meno? Nell'ottica liberale ed individualista, non dovrebbe essere di certo lo Stato o comunque lo Stato dovrebbe metterci il becco il meno possibile). Inoltre tiri fuori l'argomento specioso del buonsenso, come se del buonsenso esistesse un'unica visione possibile e non tante visioni diverse non necessariamente coincidenti con la follia o la pazzia in senso clinico.

[Giò]

Diciamo allora ad essere una casta non era il fascismo, ma il governo.

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Perché?

[TheMeroving]

Sono proposizioni infondate:

1) non è dimostrato che fosse necessario l'uso della forza da parte dei liberali nel 1789 e negli anni successivi, così come non è dimostrato che non fosse necessario l'uso della forza da parte dei fascisti nel 1919-1922;

2) non è vero che nella società voluta dai liberali le imposizioni forzate non saranno più necessarie perché a) le decisioni non saranno mai prese di comune accordo; b) gli accordi stessi potranno essere disattesi e per farli rispettare servirà la forza; c) se parte della società non sarà d'accordo col modello liberale e non verrà convinta con le "buone", i liberali stessi ricorreranno alla forza (vedasi paradosso di Popper et similia).

1) Invece è dimostrato eccome. Senza possibilità di incidere nelle decisioni politiche non é possibile essere artefici del proprio destino. Si può essere solo servi. Soggetti passivi che subiscono le decisioni di altri. Minorati politici, puer stultus della vita associata. In buona sostanza quello che Mussolini pensava degli italiani e fa specie che un essere umano on trovi umiliante e degradante ua simile condizione. È giustificato solo quando è inconsapevole.
Nel 1789 in Francia (in Inghilterra forse andava meglio) questa possibilità non c'era. Se c'era mostrami precisamente quale era

2) nel mondo liberale la violenza è applicata da tutti solo nei confronti di chi non rispetta le decisioni prese da tutti
Nel mondo fascista la violenza si applica solo dai fascisti verso chi non rispetta le decisioni prese dai fascisti.

Nel mondo liberale tutti sono chiamati a decidere e tutti possono dire la loro.
Nel mondo fascista solo i fascisti sono chiamati a decidere e solo i fascisti possono dire la loro.

C'e una bella differenza!


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[TheMeroving]

Perché?

Perché ci entravi solo se eri fascista

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