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  1. #1881
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Ah beh, ma allora avrebbero potuto convincere lo stesso sovrano ad abdicare! Oppure il papa a dichiarare che dio non esiste! Oppure i partigiani avrebbero potuto convincere Mussolini a diventare comunista! O convertire Hitler alla religione ebraica!
    Giò.. È vero che è tutto possibile, ma si sta parlando di ciò che è razionalmente verosimilmente fattibile.
    Tu puoi anche definire "capriccio" il volere delle persone. Se quelle persone hanno la forza per ottenerlo e ritengono un loro diritto averlo non potrà fermarli nessuno e a poco servirà affermare che ciò è ingiusto. Io mi sto semplicemente limitando ad evidenziare la differenza dei fini. Tutto qui

    2) Sono limiti che non esistono come ti ho mostrato

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    1a) Mostri di non tenere conto a sufficienza delle spaccature e delle tensioni presenti sia all'interno del clero che all'interno nobiltà. Ammettere che un certo atteggiamento dei rappresentanti del ceto nobiliare o della monarchia sia stato politicamente miope o discutibile al punto da favorire l'eversione dell'assemblea nazionale prima e le sommosse poi non significa non ammettere anche che i margini per trattare o cercare di arrivare, seppur faticosamente, a dei miglioramenti c'erano. L'unica cosa che può legittimare il ricorso alla forza è la dimostrazione che non era più possibile differire la soddisfazione di determinate istanze, pena il fatto che la società ne avrebbe patito un danno grave, certo e costante. Questa dimostrazione io non la vedo ed anche se ci fosse mi si dovrebbe dimostrare in aggiunta che l'instaurazione di uno Stato fondato su principi liberali implicasse una situazione migliore della precedente.

    1b) Mi sembra un po' scontato dire che se uno ha il coltello dalla parte del manico ed ha la volontà di usarlo, può farlo. Non mi pare che risolva il problema della legittimità o meno del ricorso alla forza.

    2) Ed in che modo me l'avresti dimostrato?
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #1882
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Il ragionamento è valido solo se si presuppone che due omosessuali che si baciano non fanno nulla di immorale.
    Ma, essendo il presupposto infondato ed indimostrato, cade anche tutto il resto del ragionamento.
    D'altronde, la repulsione per qualcosa può essere benissimo l'effetto sensibile che accompagna o segue la visione di un fatto eticamente inaccettabile.
    Eh no: l'illiceità o l'immoralità di uno qualsiasi dei fenomeni sociali e delle estrinsecazioni della personalità hanno da essere dimostrati da chi ne afferma, appunto, l'illiceità o l'immoralità, se no è troppo comodo

    E per farlo sei costretto a ricorrere o a un'etica teleologica-religiosa (omosessualità immorale in quanto contraria ai fini voluti dal Dio-creatore) o all'etica del volksgeist (omosessualità immorale in quanto contraria al sentimento popolare). Tralasciamo il fatto che, da clericalfascista, tu le abbracci tutt'e due tentando di sanare le loro inestricabili divergenze

    Se vuoi far parte della "comunità illimitata della comunicazione" del discorso etico devi accettarne i suoi presupposti razionali. Altrimenti rimani pure nella tua torre d'avorio a proclamare su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato

  3. #1883
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    Eh no: l'illiceità o l'immoralità di uno qualsiasi dei fenomeni sociali e delle estrinsecazioni della personalità hanno da essere dimostrati da chi ne afferma, appunto, l'illiceità o l'immoralità, se no è troppo comodo
    Certo che va dimostrata da chi l'afferma, ma tu supponi non solo che la questione sia già risolta in partenza a favore della liceità morale dell'omosessualità, ma addirittura che sia già risolta a favore del fatto che l'omosessualità non sia una questione che coinvolga la morale. E questa duplice dimostrazione da parte tua è del tutto assente.

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    E per farlo sei costretto a ricorrere o a un'etica teleologica-religiosa (omosessualità immorale in quanto contraria ai fini voluti dal Dio-creatore) o all'etica del volksgeist (omosessualità immorale in quanto contraria al sentimento popolare).
    Non vedo il problema nel ricorrere ad un'etica "teleologica-religiosa", se con tale espressione intendi indicare il fatto che la morale venga dedotta dalla metafisica.

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    Tralasciamo il fatto che, da clericalfascista, tu le abbracci tutt'e due tentando di sanare le loro inestricabili divergenze
    No, io abbraccio solo la prima, a dire il vero. Sicuramente lo Stato ha il compito di trasmettere lo spirito del popolo inteso come insieme di tradizioni, usi, costumi, ecc., ma subordinatamente a ciò è buono e giusto.

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    Se vuoi far parte della "comunità illimitata della comunicazione" del discorso etico devi accettarne i suoi presupposti razionali. Altrimenti rimani pure nella tua torre d'avorio a proclamare su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato
    Già, peccato che i presupposti razionali dell'etica non siano quelli del tuo "proceduralismo".
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  4. #1884
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Il cortocircuito rimane lo stesso, invece. Innanzitutto, bisognerebbe definire preliminarmente che cosa s'intende per "esercizio legittimo" della self-ownership e questo rimanda al solito problema dei criteri oggettivi in base ai quali si può discernere fra esercizio legittimo della self-ownership ed esercizio illegittimo della self-ownership. La frase "la tua libertà termina dove inizia la mia" non è sufficiente a tale scopo.



    Purtroppo, il paradosso potrebbe spingersi fino a questi estremi: nel momento in cui i confini della libertà sono indefiniti, basta relativamente poco per spostare l'asticella.



    Certo ma, per tornare al mio esempio, se una persona è infastidita dal fatto che un omosessuale manifesti pubblicamente la propria omosessualità attraverso un certo vestiario o un determinato atteggiamento, che non necessariamente deve sfociare nella consumazione in pubblico di atti sessuali, non può essere accusata di voler distruggere l'esistenza dell'omosessuale o la sua libertà di avere rapporti sessuali con chi vuole. L'omosessuale potrebbe continuare a comportarsi come vuole a casa propria, senza per questo esternare la sua omosessualità, che può infastidire altri individui, violandone la libertà a non essere danneggiati o infastiditi in qualsiasi maniera.



    Pure così non risolvi il problema: la libertà a non essere infastiditi esiste e che questa libertà implichi la soppressione della libertà dell'omosessuale è tutto da dimostrare.



    Il fatto che non venga soppressa la mia libertà di fare come credo non significa che non sia soppressa la mia libertà a non essere infastidito o danneggiato.

    Ho capito che non sei d'accordo con il pensiero liberaldemocratico, ma non c'è nessun cortocircuito in detto pensiero: sei semplicemente te (e probabilmente anche @TheMeroving) che non lo conosci sufficientemente per criticarlo.

    Infatti ribadisco che nella filosofia liberaldemocratica il concetto che la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro non ha il significato che pensate voi. Non significa che se ma non piace una cosa allora posso vietarla. Significa che se commetti un'azione che ha come conseguenza di impedire a me di fare una libera scelta, allora la tua azione non è legittima.
    Per esempio un omosessuale non può obbligarti a fare sesso omosessuale e un amante delle piadine non può obbligarti a mangiare piadine. Allo stesso modo, tu non puoi impedire all'omosessuale di fare sesso omosessuale e all'amante di piadine di mangiare piadine.

    Il significato di quel principio è banalmente questo e i filosofi liberali l'hanno spiegato esaurientemente, lasciando ben poco spazio all'interpretazione, quindi non esiste il problema che uno possa usare questo principio per arrivare ad affermare assurdità tipo "a me dà fastidio l'umanità per cui sono libero di eliminarla".
    Questo cortocircuito infatti lo va a creare il pensiero illiberale.

    Che la libertà si possa sopprimere per via un fastidio è infatti la tua visione delle cose e non quella dei liberaldemocratici.
    Evidentemente se il principio "la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri" viene modificato con "la tua libertà finisce dove inizia il fastidio degli altri" allora qualsiasi soppressione della libertà diventa legittima, visto che il concetto di fastidio è completamente soggettivo.

    Ad esempio mia sorella diceva che le dà fastidio la r moscia, quindi sulla base del pensiero fascista (e non sulla base di quello liberale, ribadisco) mia sorella sarebbe legittimata a voler vietare a chi ha la r moscia di parlare, piuttosto che rinchiuderlo in casa o metterlo nelle camere a gas.
    Se ti sembra un'assurdità, allora sappi che è altrettanto assurdo sostenere che siccome i maschi effeminati ti danno fastidio allora bisogna sopprimere la loro libertà. È la stessa identica cosa, perché così come chi ha la r moscia non sceglie di averla, allo stesso modo un maschio effeminato non sceglie di esserlo.

    A me stanno sulle balle i fascisti, quindi sulla base del pensiero fascista sarei legittimato a vietare ai fascisti di parlare, chiuderli in casa o metterli nelle camere a gas. Il bello è che non ti rendi nemmeno conto che sostenendo simili assurdità ti butti la zappa sui piedi, perché oggi i fascisti sarebbero i primi ad avere problemi se fosse legittimo sopprimere la libertà di chi sta sulle palle.


    Una volta chiarito qual'è il pensiero liberaldemocratico, un'obiezione che spesso viene fatta è che le norme contro il rumore sono di buonsenso e che quindi è legittimo fare leggi contro un fastidio.
    In realtà no, perché le norme contro il rumore servono anche a tutelare una libertà, cioè la libertà di dormire. Se uno fa baccano alle tre di notte ti impedisce di dormire. Dormire è un bisogno fisiologico, non un capriccio, quindi è ovvio che bisogna tutelare questa libertà.

    Infatti se il principio fosse quello di tutelare "il fastidio del rumore" allora sarebbe vietato fare concerti, mettere musica nei bar e ascoltare musica senza auricolari. In effetti se il principio fosse questo lo stato diventerebbe una prigione a cielo aperto.
    Quello che si fa infatti è cercare di conciliare la libertà di dormire con la libertà di fare rumore, senza sopprimere nessuna delle due. Quindi anche le norme contro il rumore si inseriscono nella logica del "la tua libertà (di fare rumore) finisce dove inizia la mia libertà (di dormire)" e non nella logica del "la tua libertà (di fare rumore) finisce dove inizia il mio fastidio (per il rumore)".


    Concludo: logicamente il voler sopprimere la libertà di un omosessuale di scegliere porta anche a sopprimere la libertà di una donna di scegliere, quindi chi è contro la libertà degli omosessuali logicamente legittima anche la libertà di stuprare una donna. Se infatti la libertà di scelta nella sessualità non conta, allora perché una donna dovrebbe poter scegliere se fare sesso con te oppure no?
    A me non interessa farti cambiare idea, tanto so di non poterlo fare, quindi mi limito a osservare dove conduce logicamente il tuo pensiero. Basta che ne prendi atto senza ipocrisie, poi pensala come vuoi.
    Se a te piace uno stato violento non posso farti cambiare idea.

  5. #1885
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Merovingio, io non pretendo nulla
    Io non contesterò mai che un certo sistema politico, imperniato su determinati principi, difenda se stesso per il solo fatto che si difende. Potrò se mai contestare o le modalità con le quali si difende o i principi sui quali pretende di basarsi. Però per onestà intellettuale non puoi dirmi che lo Stato liberale ammette per definizione che lo Stato possa essere governato da forze politiche non liberali o che non accettano i principi fondamentali del liberalismo: sai benissimo che non è così! E sai altrettanto bene che, laddove ciò è stato permesso - per debolezza, miopia o altro -, la fine del regime liberale è stata assai ingloriosa!



    Tu sostieni che i liberali sono costretti al manganello solo quando non ci sono alternative. Io invece sostengo che i fascisti sono costretti al manganello quando non ci sono alternative. Perché dovresti avere ragione tu e torto io? Stiamo sostenendo la stessa cosa in relazione ai nostri rispettivi schieramenti. Ne consegue che tu stai ammettendo un principio che in precedenza mi contestavi: la legittimità dell'uso della forza in mancanza di alternative migliori e percorribili!
    Ne consegue pure che la divergenza non è sul contenuto principio, ma sulla sua applicazione ai due casi storici.
    A tuo avviso, era possibile risolvere l'ondata di sciopere e violenze, in assenza di un intervento deciso dello Stato, con la via parlamentare e non con la forza.
    A mio avviso, era possibile risolvere i problemi dell'ancien regime percorrendo la via della persuasione nei confronti dei rappresentanti del ceto nobiliare e del clero e non con la forza.
    1) Per i liberali appunto si è liberi di fare cio che tutti decidono debba essere libero. Questo assunto è vero perché asserire che tutti decidano di limitare la libertà di qualcuno rispetto a tutti è semplicemente impossibile. Quindi come vedi non c'è alcuna contraddizione.

    2) Ritengo di avere ragione perché molto semplicemente i fascisti non hanno attuato alcuna distruzione e ricostruzione dello stato. Si sono limitati ad utilizzare li stessi strumenti che lo stesso regime metteva a disposizione di tutti quanti. Il ricorso alla violenza non era quindi necessario ad ottenere il fine. È stato necessario solo ad ottenerlo più velocemente.
    Proprio perché sono intellettualmente onesto sono in generale disposto a rivedere le mie convinzioni se mi si convince del difetto insito in esso. Per i liberali la discussione è una occasione per mettere alla prova le proprie convinzioni e per aggiustarle e precisarle se è il caso.
    Che lo faccia una o anche più volte ovviamente non mi vincola a farlo sempre, giusto? In questo specifico caso ritengo di non doverlo fare. Non ancora per lo meno. Se ti interessa convincermi dovrai trovare altri argomenti..

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    Ultima modifica di TheMeroving; 30-11-21 alle 22:14
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    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  6. #1886
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    1a) Mostri di non tenere conto a sufficienza delle spaccature e delle tensioni presenti sia all'interno del clero che all'interno nobiltà. Ammettere che un certo atteggiamento dei rappresentanti del ceto nobiliare o della monarchia sia stato politicamente miope o discutibile al punto da favorire l'eversione dell'assemblea nazionale prima e le sommosse poi non significa non ammettere anche che i margini per trattare o cercare di arrivare, seppur faticosamente, a dei miglioramenti c'erano. L'unica cosa che può legittimare il ricorso alla forza è la dimostrazione che non era più possibile differire la soddisfazione di determinate istanze, pena il fatto che la società ne avrebbe patito un danno grave, certo e costante. Questa dimostrazione io non la vedo ed anche se ci fosse mi si dovrebbe dimostrare in aggiunta che l'instaurazione di uno Stato fondato su principi liberali implicasse una situazione migliore della precedente.

    1b) Mi sembra un po' scontato dire che se uno ha il coltello dalla parte del manico ed ha la volontà di usarlo, può farlo. Non mi pare che risolva il problema della legittimità o meno del ricorso alla forza.

    2) Ed in che modo me l'avresti dimostrato?
    1a) Quanti erano i rappresentanti del clero e della nobiltà disposti a perorare la causa del terzo stato di fronte ai loro sodali o in procinto di farlo ?

    1b) il problema della legittimità della forza per quanto mi riguarda non è un problema. Ho riconosciuto con te che la forza trae legittimità solo dal fatto di essere maggiore della forza che ad essa si oppone. Quello che mi premeva mettere a confronto non erano il mezzo usato in se, ma il rapporto fra mezzo, necessità del mezzo e fine. Il fatto stesso che tu reputi urticante il raffronto dimostra che sei ben lontano dall essere saldo nelle tue convinzioni e che esse sono sostanzialmente adulterate da una visione addolcita della realtà che ti sei costruito per renderle sostenibili.

    2) Ho scritto "mostrato". Non "dimostrato". Sono concetti diversi.

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  7. #1887
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Ho capito che non sei d'accordo con il pensiero liberaldemocratico, ma non c'è nessun cortocircuito in detto pensiero: sei semplicemente te (e probabilmente anche @TheMeroving) che non lo conosci sufficientemente per criticarlo.

    Infatti ribadisco che nella filosofia liberaldemocratica il concetto che la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro non ha il significato che pensate voi. Non significa che se ma non piace una cosa allora posso vietarla. Significa che se commetti un'azione che ha come conseguenza di impedire a me di fare una libera scelta, allora la tua azione non è legittima.
    Per esempio un omosessuale non può obbligarti a fare sesso omosessuale e un amante delle piadine non può obbligarti a mangiare piadine. Allo stesso modo, tu non puoi impedire all'omosessuale di fare sesso omosessuale e all'amante di piadine di mangiare piadine.

    Il significato di quel principio è banalmente questo e i filosofi liberali l'hanno spiegato esaurientemente, lasciando ben poco spazio all'interpretazione, quindi non esiste il problema che uno possa usare questo principio per arrivare ad affermare assurdità tipo "a me dà fastidio l'umanità per cui sono libero di eliminarla".
    Questo cortocircuito infatti lo va a creare il pensiero illiberale.

    Che la libertà si possa sopprimere per via un fastidio è infatti la tua visione delle cose e non quella dei liberaldemocratici.
    Evidentemente se il principio "la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri" viene modificato con "la tua libertà finisce dove inizia il fastidio degli altri" allora qualsiasi soppressione della libertà diventa legittima, visto che il concetto di fastidio è completamente soggettivo.

    Ad esempio mia sorella diceva che le dà fastidio la r moscia, quindi sulla base del pensiero fascista (e non sulla base di quello liberale, ribadisco) mia sorella sarebbe legittimata a voler vietare a chi ha la r moscia di parlare, piuttosto che rinchiuderlo in casa o metterlo nelle camere a gas.
    Se ti sembra un'assurdità, allora sappi che è altrettanto assurdo sostenere che siccome i maschi effeminati ti danno fastidio allora bisogna sopprimere la loro libertà. È la stessa identica cosa, perché così come chi ha la r moscia non sceglie di averla, allo stesso modo un maschio effeminato non sceglie di esserlo.

    A me stanno sulle balle i fascisti, quindi sulla base del pensiero fascista sarei legittimato a vietare ai fascisti di parlare, chiuderli in casa o metterli nelle camere a gas. Il bello è che non ti rendi nemmeno conto che sostenendo simili assurdità ti butti la zappa sui piedi, perché oggi i fascisti sarebbero i primi ad avere problemi se fosse legittimo sopprimere la libertà di chi sta sulle palle.


    Una volta chiarito qual'è il pensiero liberaldemocratico, un'obiezione che spesso viene fatta è che le norme contro il rumore sono di buonsenso e che quindi è legittimo fare leggi contro un fastidio.
    In realtà no, perché le norme contro il rumore servono anche a tutelare una libertà, cioè la libertà di dormire. Se uno fa baccano alle tre di notte ti impedisce di dormire. Dormire è un bisogno fisiologico, non un capriccio, quindi è ovvio che bisogna tutelare questa libertà.

    Infatti se il principio fosse quello di tutelare "il fastidio del rumore" allora sarebbe vietato fare concerti, mettere musica nei bar e ascoltare musica senza auricolari. In effetti se il principio fosse questo lo stato diventerebbe una prigione a cielo aperto.
    Quello che si fa infatti è cercare di conciliare la libertà di dormire con la libertà di fare rumore, senza sopprimere nessuna delle due. Quindi anche le norme contro il rumore si inseriscono nella logica del "la tua libertà (di fare rumore) finisce dove inizia la mia libertà (di dormire)" e non nella logica del "la tua libertà (di fare rumore) finisce dove inizia il mio fastidio (per il rumore)".


    Concludo: logicamente il voler sopprimere la libertà di un omosessuale di scegliere porta anche a sopprimere la libertà di una donna di scegliere, quindi chi è contro la libertà degli omosessuali logicamente legittima anche la libertà di stuprare una donna. Se infatti la libertà di scelta nella sessualità non conta, allora perché una donna dovrebbe poter scegliere se fare sesso con te oppure no?
    A me non interessa farti cambiare idea, tanto so di non poterlo fare, quindi mi limito a osservare dove conduce logicamente il tuo pensiero. Basta che ne prendi atto senza ipocrisie, poi pensala come vuoi.
    Se a te piace uno stato violento non posso farti cambiare idea.
    I gay non possono baciarsi in pubblico perché lo dice la metafisica

  8. #1888
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Ho capito che non sei d'accordo con il pensiero liberaldemocratico, ma non c'è nessun cortocircuito in detto pensiero: sei semplicemente te (e probabilmente anche @TheMeroving) che non lo conosci sufficientemente per criticarlo.

    Infatti ribadisco che nella filosofia liberaldemocratica il concetto che la tua libertà finisce dove inizia quella dell'altro non ha il significato che pensate voi. Non significa che se ma non piace una cosa allora posso vietarla. Significa che se commetti un'azione che ha come conseguenza di impedire a me di fare una libera scelta, allora la tua azione non è legittima.
    Per esempio un omosessuale non può obbligarti a fare sesso omosessuale e un amante delle piadine non può obbligarti a mangiare piadine. Allo stesso modo, tu non puoi impedire all'omosessuale di fare sesso omosessuale e all'amante di piadine di mangiare piadine.

    Il significato di quel principio è banalmente questo e i filosofi liberali l'hanno spiegato esaurientemente, lasciando ben poco spazio all'interpretazione, quindi non esiste il problema che uno possa usare questo principio per arrivare ad affermare assurdità tipo "a me dà fastidio l'umanità per cui sono libero di eliminarla".
    Questo cortocircuito infatti lo va a creare il pensiero illiberale.

    Che la libertà si possa sopprimere per via un fastidio è infatti la tua visione delle cose e non quella dei liberaldemocratici.
    Evidentemente se il principio "la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri" viene modificato con "la tua libertà finisce dove inizia il fastidio degli altri" allora qualsiasi soppressione della libertà diventa legittima, visto che il concetto di fastidio è completamente soggettivo.

    Ad esempio mia sorella diceva che le dà fastidio la r moscia, quindi sulla base del pensiero fascista (e non sulla base di quello liberale, ribadisco) mia sorella sarebbe legittimata a voler vietare a chi ha la r moscia di parlare, piuttosto che rinchiuderlo in casa o metterlo nelle camere a gas.
    Se ti sembra un'assurdità, allora sappi che è altrettanto assurdo sostenere che siccome i maschi effeminati ti danno fastidio allora bisogna sopprimere la loro libertà. È la stessa identica cosa, perché così come chi ha la r moscia non sceglie di averla, allo stesso modo un maschio effeminato non sceglie di esserlo.

    A me stanno sulle balle i fascisti, quindi sulla base del pensiero fascista sarei legittimato a vietare ai fascisti di parlare, chiuderli in casa o metterli nelle camere a gas. Il bello è che non ti rendi nemmeno conto che sostenendo simili assurdità ti butti la zappa sui piedi, perché oggi i fascisti sarebbero i primi ad avere problemi se fosse legittimo sopprimere la libertà di chi sta sulle palle.
    So perfettamente cosa sostengono i vari autori liberali che si sono succeduti nei secoli ed è chiaro che questi autori hanno cercato di esporre in modo coerente le proprie tesi, ma dall'omissione di determinate caratteristiche contraddittorie o addirittura parossistiche dei principi liberali non ne consegue che tali caratteristiche non esistano. Del resto, c'è un motivo se nell'Ottocento c'erano paesi liberali in cui i sodomiti finivano in galera, mentre invece oggi i paesi liberali hanno nei confronti dell'omosessualità un atteggiamento diametralmente opposto.
    Tu provi a risolvere il cortocircuito che ho evidenziato sostendo che la violazione della libertà altrui sarebbe fatto oggettivo, mentre il fastidio che determinate azioni suscitano sarebbe puramente soggettivo: se il concetto di "fastidio" fosse completamente soggettivo, come tu sostieni, non esisterebbero però leggi che puniscono coloro che recano disturbo o molestano il proprio prossimo. Inoltre, io non ho detto che il conflitto fra le due libertà - la mia di non subire il fastidio arrecatomi dal comportamento omosessuale pubblicamente manifestato, quella altrui di manifestare pubblicamente la propria omosessualità - si risolva necessariamente in favore del sottoscritto secondo la logica liberale. Dico che il liberalismo non è minimamente in grado di fornire alcun criterio per risolvere il problema se non facendo persistere la contraddizione.

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Una volta chiarito qual'è il pensiero liberaldemocratico, un'obiezione che spesso viene fatta è che le norme contro il rumore sono di buonsenso e che quindi è legittimo fare leggi contro un fastidio.
    In realtà no, perché le norme contro il rumore servono anche a tutelare una libertà, cioè la libertà di dormire. Se uno fa baccano alle tre di notte ti impedisce di dormire. Dormire è un bisogno fisiologico, non un capriccio, quindi è ovvio che bisogna tutelare questa libertà.

    Infatti se il principio fosse quello di tutelare "il fastidio del rumore" allora sarebbe vietato fare concerti, mettere musica nei bar e ascoltare musica senza auricolari. In effetti se il principio fosse questo lo stato diventerebbe una prigione a cielo aperto.
    Quello che si fa infatti è cercare di conciliare la libertà di dormire con la libertà di fare rumore, senza sopprimere nessuna delle due. Quindi anche le norme contro il rumore si inseriscono nella logica del "la tua libertà (di fare rumore) finisce dove inizia la mia libertà (di dormire)" e non nella logica del "la tua libertà (di fare rumore) finisce dove inizia il mio fastidio (per il rumore)".
    Anche qui non fai altro che arrampicarti sugli specchi. L'omosessuale che manifesta pubblicamente la propria omosessualità (ribadisco: l'omosessualità non si manifesta pubblicamente solo se due uomini o due donne fanno sesso in strada) disturba me, che invece non ho la benché minima intenzione di vedere comportamenti che mi ripugnano non solo fisicamente ma anche moralmente: l'omosessuale di per sé non avrebbe alcun bisogno di manifestarsi come tale pubblicamente, perché potrebbe benissimo comportarsi da omosessuale solo a casa propria. Invece decide di andare in giro vestito in modo da far capire a tutti, me compreso, che è omosessuale ed ostentando comportamenti effeminati, che fanno capire pressoché immediatamente la sua omosessualità. Perché dovrebbe prevalere questa sua libertà sulla mia di non essere molestato dalla visione di queste cose, dal momento che se gli fosse impedito di fare così potrebbe comunque continuare a praticare l'omosessualità e a frequentare locali adibiti specificatamente agli omosessuali, in cui potersi rapportare con altre persone del suo stesso sesso col medesimo orientamento sessuale?
    Ovviamente, il liberalismo non fornisce alcun criterio certo, sicuro ed oggettivo per risolvere il problema - come già ho evidenziato.

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Concludo: logicamente il voler sopprimere la libertà di un omosessuale di scegliere porta anche a sopprimere la libertà di una donna di scegliere, quindi chi è contro la libertà degli omosessuali logicamente legittima anche la libertà di stuprare una donna. Se infatti la libertà di scelta nella sessualità non conta, allora perché una donna dovrebbe poter scegliere se fare sesso con te oppure no?
    A me non interessa farti cambiare idea, tanto so di non poterlo fare, quindi mi limito a osservare dove conduce logicamente il tuo pensiero. Basta che ne prendi atto senza ipocrisie, poi pensala come vuoi.
    Se a te piace uno stato violento non posso farti cambiare idea.
    Argomento facilmente smentibile: lo stupro viola la libertà dell'uomo o della donna a negare il proprio consenso ad un rapporto sessuale, il fatto che all'omosessuale possa essere impedito di ostentare pubblicamente la propria omosessualità tramite atteggiamenti e comportamenti di un certo tipo non implica che egli non possa praticare la sua omosessualità in casa propria né che non possa abbordare altri omosessuali in altri contesti privati o maggiormente discreti.
    Invece, ciò che va fatto notare è che, se la sessualità non ha confini morali prestabiliti, allora ne consegue per logica che si può arrivare, di fatto, a legittimare la pedofilia. Non è un caso che in taluni paesi liberali esistano partiti che, pericolosamente, portano avanti campagne politiche a favore di un abbassamento pericoloso dell'età del consenso.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  9. #1889
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Gianluca C. Visualizza Messaggio
    I gay non possono baciarsi in pubblico perché lo dice la metafisica
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  10. #1890
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Per i liberali appunto si è liberi di fare cio che tutti decidono debba essere libero. Questo assunto è vero perché asserire che tutti decidano di limitare la libertà di qualcuno rispetto a tutti è semplicemente impossibile. Quindi come vedi non c'è alcuna contraddizione.
    La contraddizione è palese perché, se per ipotesi tutti fossimo d'accordo nel volere uno Stato autoritario di destra, non ci sarebbero quelle libertà tipiche del liberalismo. E questo ad un liberale non starebbe minimamente bene, nemmeno se lo decidessero tutti.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Ritengo di avere ragione perché molto semplicemente i fascisti non hanno attuato alcuna distruzione e ricostruzione dello stato. Si sono limitati ad utilizzare li stessi strumenti che lo stesso regime metteva a disposizione di tutti quanti. Il ricorso alla violenza non era quindi necessario ad ottenere il fine. È stato necessario solo ad ottenerlo più velocemente.
    Proprio perché sono intellettualmente onesto sono in generale disposto a rivedere le mie convinzioni se mi si convince del difetto insito in esso. Per i liberali la discussione è una occasione per mettere alla prova le proprie convinzioni e per aggiustarle e precisarle se è il caso.
    Che lo faccia una o anche più volte ovviamente non mi vincola a farlo sempre, giusto? In questo specifico caso ritengo di non doverlo fare. Non ancora per lo meno. Se ti interessa convincermi dovrai trovare altri argomenti..
    Sarò pure un "bieco fascista", ma non sarò certo io a costringerti fisicamente a cambiare posizione.
    Mi stupisce quindi questa tua precisazione finale.
    Facevo solo notare che le nostre due posizioni sono in un certo senso simmetriche o speculari.
    La divergenza è sulla valutazione dei fatti storici.
    Su questo punto mi permetto di osservare che mi pare un po' debole ritenere che l'uso della forza da parte del fascismo fosse del tutto illegittimo sulla base del fatto che, una volta giunto al potere, il fascismo poté utilizzare gli stessi strumentali costituzionali e legali che offriva lo Stato liberale dell'epoca per instaurare il regime fascista. Nel periodo tra il 1919 e il 1922 quegli strumenti, di fatto, erano "incagliati" e lo erano al punto da rischiare di far andare l'Italia intera in rovina. Fu l'uso della forza o la minaccia di tale uso a "disincagliarli", unitamente alla tattica e alla mediazione politica.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

 

 
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