Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

[Giò]

E beh, è ovvio che in qualche modo gli inglesi siano costretti ad approssimazioni linguistiche se vogliono studiare la metafisica

Ma l'assenza del sostantivo "essere" in parecchie lingue indica che intere civiltà possano sorgere senza sapere nulla di tale concetto

La metafisica è una roba regionale

Questo non è minimamente vero.
Il fatto che in inglese si utilizzi la medesima parola per indicare ciò che da noi viene indicato con due termini differenti non significa che non abbiano la nozione dell'essere.
Inoltre, a voler fare i pignoli, pure da noi a volte si usa l'espressione "un essere" per indicare "un ente", così come a volte s'indica l'Essere, cioè l'Ipsum Esse Subsistens, come "Primo Ente".

[TheMeroving]

Non ricordo il numero esatto, sinceramente. Ma erano parecchi. Se tieni conto poi che la maggioranza dei rappresentanti del clero, ad un certo punto, decise di far parte dell'assemblea nazionale, capirai che intendo dire.


Su questo ti ho già risposto: gli strumenti giuridici certamente c'erano, ma erano inservibili ed insufficienti per evitare alla nazione un grave danno perché coloro che avrebbero dovuto usarli non li usavano per tutelare la nazione. Negli altri post già ho fatto notare che il biennio rosso non esaurì né le violenze rosse né tutti gli altri problemi che l'Italia stava attraversando. La fretta c'era? Sì, c'era la fretta di evitare che il treno lanciato a tutta velocità si schiantasse contro un muro!

1) La maggioranza del clero entro nella Assemblea nazionale solo perché questa aveva di fatto sostituito gli stati generali. Quindi dopo il colpo di stato. Non prima!

2) "coloro che avrebbero dovuto usarli" erano coloro che venivano eletti. Quindi chi è eletto può tranquillamente usare quegli strumenti senza ricorrere alla minaccia del manganello.

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[TheMeroving]

Perché il liberale ritiene che i diritti di un'eventuale minoranza - esistente o meno in quel preciso momento - vadano comunque tutelati a prescindere dalle circostanze. O meglio, così dovrebbe volere. Ammetto però che questo è tipico soprattutto del liberalismo anglosassone. Un certo liberalismo giacobino o giacobineggiante in effetti è più propenso a vivere la democrazia come una sorta di "dittatura della maggioranza". E va detto che le teorie di Jean-Jacques Rousseau si prestano facilmente ad una chiave di lettura della democrazia come totale immedesimazione del popolo con il governo. Tu mi sembra che a volte oscilli un po' fra le varie versioni



Non ti costringo con la forza non solo perché non posso farlo, ma perché non sarebbe giusto. Discorso diverso sarebbe se tu agissi, a danno della società, in nome delle tue idee politiche: in quel caso, se il danno che crei è grave, è possibile che divenga moralmente necessario impiegare la forza.
Analogamente, seppur da un punto di vista diametralmente opposto o quasi, faresti tu con me: se, dopo avermi cercato di persuadere, tu non riuscissi a convincermi ed io continuassi ad agire politicamente creando un danno che ritieni grave per la società, ammetteresti l'uso della forza.
Ma qui si tratta di reprimere azioni deleterie e cattive. Non si tratta di far cambiare idee politiche, anche se sbagliate, a suon di botte.



Il problema non era il fatto che richiedesse tempo. Il problema era che in quella fase politica rispettare le lungaggini del parlamentarismo significava mettere ulteriormente in pericolo la nazione.

1) Non c'è alcuna dittatura della maggioranza nel nomento in cui tutti siamo d'accordo sul fatto che a decidere è la maggioranza.

2) per un liberale è impossibile che, in un sistema dove cosa è giusto e cosa è sbagliato lo si decide tutti, possa esistere una idea di per sé giusta e di per sé sbagliata. Tutte le idee hanno pari dignità così come ce l'hanno tutti gli uomini che le esprimono. Ogni uomo apporta il proprio contributo al dibattito e alla vita della nazione secondo le sue inclinazioni e secondo la sua individualità che ha valore in sé in quanto tale. La comunità dei liberali è una "unione di uomini liberi e forti" parafrasando il probabile Beato Sturzo. Per un liberale che dispone degli strumenti liberali è impossibile l'utilizzo della forza per controbattere politicamente un avversario politico. È concepibile solo se viola le leggi scelte da tutti ed essa è esercitabile solo attraverso i mezzi scelti da tutti. Quindi no, Giò. Io "non la penso come te, ma sono disposto a morire perché tu possa esprimere liberamente il tuo pensiero". Anche il tuo pensiero fascista in base al quale chi non può essere convinto deve essere bastonato.

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[Giò]

1) La maggioranza del clero entro nella Assemblea nazionale solo perché questa aveva di fatto sostituito gli stati generali. Quindi dopo il colpo di stato. Non prima!

Lo so, ma questo non smentisce quanto dico. Al contrario, lo avvalora.

2) "coloro che avrebbero dovuto usarli" erano coloro che venivano eletti. Quindi chi è eletto può tranquillamente usare quegli strumenti senza ricorrere alla minaccia del manganello.

Peccato che il regio governo, che avrebbe dovuto ricorrere a quegli strumenti, non lo fece. Ed in parlamento la maggioranza non potevi di certo modificarla senza lo scioglimento della camera.

[TheMeroving]

Lo so, ma questo non smentisce quanto dico. Al contrario, lo avvalora.



Peccato che il regio governo, che avrebbe dovuto ricorrere a quegli strumenti, non lo fece. Ed in parlamento la maggioranza non potevi di certo modificarla senza lo scioglimento della camera.

1) Il fatto non dimostra certo che il clero fosse convinto dalla bontà delle rivendicazioni illuministiche. Visto che gli stati generali erano stati già abbattuti con la forza un altra ipotesi è che si siano arresi all uso della forza e siano passati in massa sul carro del più forte per non venire travolti. Non risulta infatti ad esempio che il clero avesse appoggiato le richieste del terzo stato di una votazione per testa e non per ordine.

2) basta farsi eleggere in numero cospicuo ed il gioco è fatto.

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[Giò]

1) Non c'è alcuna dittatura della maggioranza nel nomento in cui tutti siamo d'accordo sul fatto che a decidere è la maggioranza.

E se non sono previste garanzie per la minoranza con l'accordo di tutti che succede?

2) per un liberale è impossibile che, in un sistema dove cosa è giusto e cosa è sbagliato lo si decide tutti, possa esistere una idea di per sé giusta e di per sé sbagliata. Tutte le idee hanno pari dignità così come ce l'hanno tutti gli uomini che le esprimono. Ogni uomo apporta il proprio contributo al dibattito e alla vita della nazione secondo le sue inclinazioni e secondo la sua individualità che ha valore in sé in quanto tale. La comunità dei liberali è una "unione di uomini liberi e forti" parafrasando il probabile Beato Sturzo. Per un liberale che dispone degli strumenti liberali è impossibile l'utilizzo della forza per controbattere politicamente un avversario politico. È concepibile solo se viola le leggi scelte da tutti ed essa è esercitabile solo attraverso i mezzi scelti da tutti. Quindi no, Giò. Io "non la penso come te, ma sono disposto a morire perché tu possa esprimere liberamente il tuo pensiero". Anche il tuo pensiero fascista in base al quale chi non può essere convinto deve essere bastonato.

Queste sono una serie di frasi fatte che non esprimono niente di sostanziale.
Se in un sistema in cui ciò che è giusto e ciò che è sbagliato lo si decide "tutti insieme" si decide "tutti insieme" che, nel caso in cui dovessero sorgere minoranze di qualsiasi genere, lo Stato non deve garantire loro alcuna tutela, per il liberale questo va bene solo perché lo hanno deciso tutti?
Inoltre, come fai a sostenere che tutte le idee in un sistema liberale hanno pari dignità nel momento in cui tutti gli Stati liberali - alcuni di più, alcuni di meno, ma tutti - pongono o hanno posto qualche restrizione alle libertà d'opinione e di associazione?
Chiosa finale: notare poi come per avallare le tue tesi distorci quanto io ho scritto.
Scrivi che per me "chi non può essere convinto deve essere bastonato", mentre invece io ho detto che la forza contro chi non può essere convinto va usata solo se ciò si traduce in azioni delittuose. Il che è una notevole differenza! Voglio vedere se tu non mi faresti arrestare se domani decidessi di ricostituire il disciolto partito fascista e proponessi il ripristino delle leggi razziali. E se anche tu non lo faresti fidati che lo farebbero molti altri liberali progressisti doc

[Giò]

1) Il fatto non dimostra certo che il clero era stato convinto dalla bontà delle rivendicazioni illuministiche. Visto che gli stati generali erano stati già abbattuti6con la forza un altra ipotesi è che si sono arresi all uso della forza.

Non è che fosse un obbligo essere convinti della bontà delle "rivendicazioni illuministiche", visto che l'illuminismo era ripugnante. Però alcune riforme proposte invece attirarono l'attenzione di molti rappresentanti degli Stati generali ed erano condivise anche al di fuori delo terzo stato. Cosa accadde quindi? Che per uno stallo procedurale i rappresentanti del terzo stato preferirono far saltare il banco anziché cercare la via della persuasione dei rappresentanti del clero e della nobiltà, uscendo dalla legalità. Questi furono i fatti.

2) basta farsi eleggere in numero cospicuo ed il gioco è fatto.

E chi le scioglieva le camere? Tu?

[TheMeroving]

E se non sono previste garanzie per la minoranza con l'accordo di tutti che succede?



Queste sono una serie di frasi fatte che non esprimono niente di sostanziale.
Se in un sistema in cui ciò che è giusto e ciò che è sbagliato lo si decide "tutti insieme" si decide "tutti insieme" che, nel caso in cui dovessero sorgere minoranze di qualsiasi genere, lo Stato non deve garantire loro alcuna tutela, per il liberale questo va bene solo perché lo hanno deciso tutti?
Inoltre, come fai a sostenere che tutte le idee in un sistema liberale hanno pari dignità nel momento in cui tutti gli Stati liberali - alcuni di più, alcuni di meno, ma tutti - pongono o hanno posto qualche restrizione alle libertà d'opinione e di associazione?
Chiosa finale: notare poi come per avallare le tue tesi distorci quanto io ho scritto.
Scrivi che per me "chi non può essere convinto deve essere bastonato", mentre invece io ho detto che la forza contro chi non può essere convinto va usata solo se ciò si traduce in azioni delittuose. Il che è una notevole differenza! Voglio vedere se tu non mi faresti arrestare se domani decidessi di ricostituire il disciolto partito fascista e proponessi il ripristino delle leggi razziali. E se anche tu non lo faresti fidati che lo farebbero molti altri liberali progressisti doc

1) Succede che la minoranza si attacca al tram. Nel nomento in cui tutti si partecipa alla discussione sul da farsi tutti mettono in cantiere la possibilità che le loro tesi vengano rigettate. Poi se le regole previste dalla prassi sono ben applicate e tarate ci sono gli strumenti per la revisione e per il controllo degli abusi. Però una volta che si è discusso tutti assieme e tutti assieme si è giunti ad una sintesi tutti assieme sia chi perde e sia chi vince è tenuto a rispettare l'impegno preso da tutti a rimettersi alle decisioni della maggioranza

2) Ovvio che in quel caso non si è tenuti a garantirgli niente! Però un conto è se lo si è deciso tutti e nel confronto hanno preso parte anche coloro che hanno perso e saranno descriminati. Un altro è se chi deve essere discriminato non lo decidono tutti, ma solo alcuni.
Poi ci sono le costituzioni che altro non sono che codici deontologici che i cittadini si impegnano a rispettare nell esercizio del potere politico. Ma anche quel codice deontologico è scritto da tutti e condiviso da tutti.
Infine se avalli la minaccia del manganello per imporre la visione fascista della politica come i fascisti storicamente hanno fatto non ti stai limitando alle azioni delittuose. Ammesso che tu non ritenga che chiunque non la pensi come te sia ipso facto un delinquente!

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[TheMeroving]

Non è che fosse un obbligo essere convinti della bontà delle "rivendicazioni illuministiche", visto che l'illuminismo era ripugnante. Però alcune riforme proposte invece attirarono l'attenzione di molti rappresentanti degli Stati generali ed erano condivise anche al di fuori delo terzo stato. Cosa accadde quindi? Che per uno stallo procedurale i rappresentanti del terzo stato preferirono far saltare il banco anziché cercare la via della persuasione dei rappresentanti del clero e della nobiltà, uscendo dalla legalità. Questi furono i fatti.



E chi le scioglieva le camere? Tu?

1) Non si trattava di uno "stallo procedurale" si trattava di una maggioranza schiacciante di due contro uno senza alcuna possibilità di modificare la situazione. Fra l'altro l'assemblea degli stati generali era un organo di natura meramente consultiva e poteva deliberare soltanto su questioni di ordine fiscale. In un paese dove i due ordini corrispondenti al 5% della popolazione godeva di privilegi fiscali di cui il 95% non godeva. Come sia possibile definire un simile sistema un sistema efficiente per far valere le proprie rivendicazioni su di un piano di parità me lo devi proprio spiegare.
Di fatto in Francia il potere assoluto legislativo esecutivo e giudiziario era concentrato nel re che era tale per diritto divino. Davvero per costruire un mondo più giusto e più libero non poteva esserci altra strada se non la forza.

2) dal 19 al 24 si è votato tre volte per la camera dei deputati.

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[TheMeroving]

l'illuminismo era ripugnante.

Art. 1 – Gli uomini nascono e rimangono liberi e uguali nei diritti. Le distinzioni sociali non possono essere fondate che sull’utilità comune.

Art. 2 – Il fine di ogni associazione politica è la conservazione dei diritti naturali ed imprescrittibili dell’uomo. Questi diritti sono la libertà, la proprietà, la sicurezza e la resistenza all’oppressione.

Art. 3 – Il principio di ogni sovranità risiede essenzialmente nella Nazione. Nessun corpo o individuo può esercitare un’autorità che non emani espressamente da essa.

Art. 4 – La libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altri: così, l’esercizio dei diritti naturali di ciascun uomo ha come limiti solo quelli che assicurano agli altri membri della società il godimento di questi stessi diritti. Tali limiti possono essere determinati solo dalla Legge.

Art. 5 – La Legge ha il diritto di vietare solo le azioni nocive alla società. Tutto ciò che non è vietato dalla Legge non può essere impedito, e nessuno può essere costretto a fare ciò che essa non ordina.

Art. 6 – La Legge è l’espressione della volontà generale. Tutti i cittadini hanno diritto di concorrere, personalmente o mediante i loro rappresentanti, alla sua formazione. Essa deve essere uguale per tutti, sia che protegga, sia che punisca. Tutti i cittadini, essendo uguali ai suoi occhi, sono ugualmente ammissibili a tutte le dignità, posti ed impieghi pubblici secondo la loro capacità, e senza altra distinzione che quella delle loro virtù e dei loro talenti.

Art. 7 – Nessun uomo può essere accusato, arrestato o detenuto se non nei casi determinati dalla Legge, e secondo le forme da essa prescritte. Quelli che sollecitano, emanano, eseguono o fanno eseguire degli ordini arbitrari, devono essere puniti; ma ogni cittadino citato o tratto in arresto, in virtù della Legge, deve obbedire immediatamente: opponendo resistenza si rende colpevole.

Art. 8 – La Legge deve stabilire solo pene strettamente ed evidentemente necessarie e nessuno può essere punito se non in virtù di una Legge stabilita e promulgata anteriormente al delitto, e legalmente applicata.

Art. 9 – Presumendosi innocente ogni uomo sino a quando non sia stato dichiarato colpevole, se si ritiene indispensabile arrestarlo, ogni rigore non necessario per assicurarsi della sua persona deve essere severamente represso dalla Legge.

Art. 10 – Nessuno deve essere molestato per le sue opinioni, anche religiose, purché la manifestazione di esse non turbi l’ordine pubblico stabilito dalla Legge.

Art. 11 – La libera manifestazione dei pensieri e delle opinioni è uno dei diritti più preziosi dell’uomo; ogni cittadino può dunque parlare, scrivere, stampare liberamente, salvo a rispondere dell’abuso di questa libertà nei casi determinati dalla Legge.

Art. 12 – La garanzia dei diritti dell’uomo e del cittadino ha bisogno di una forza pubblica; questa forza è dunque istituita per il vantaggio di tutti e non per l’utilità particolare di coloro ai quali essa è affidata.

Art. 13 – Per il mantenimento della forza pubblica, e per le spese d’amministrazione, è indispensabile un contributo comune: esso deve essere ugualmente ripartito fra tutti i cittadini in ragione delle loro capacità.

Art. 14 – Tutti i cittadini hanno il diritto di constatare, da loro stessi o mediante i loro rappresentanti, la necessità del contributo pubblico, di approvarlo liberamente, di controllarne l’impiego e di determinarne la quantità, la ripartizione, la riscossione e la durata.

Art. 15 – La società ha il diritto di chiedere conto della sua amministrazione ad ogni pubblico funzionario.

Art. 16 – Ogni società in cui la garanzia dei diritti non è assicurata, né la separazione dei poteri stabilita, non ha una costituzione.

Art. 17 – La proprietà essendo un diritto inviolabile e sacro, nessuno può esserne privato, salvo quando la necessità pubblica, legalmente constatata, lo esiga in maniera evidente, e previo un giusto e preventivo indennizzo


Libertà, tolleranza, eguaglianza di fronte alla legge, dignità di cittadinanza, risoetto delle altrui opinioni.
Per un fascista è come l'aglio per i vampiri!


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