Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

[Giò]

1) Succede che la minoranza si attacca al tram. Nel nomento in cui tutti si partecipa alla discussione sul da farsi tutti mettono in cantiere la possibilità che le loro tesi vengano rigettate. Poi se le regole previste dalla prassi sono ben applicate e tarate ci sono gli strumenti per la revisione e per il controllo degli abusi. Però una volta che si è discusso tutti assieme e tutti assieme si è giunti ad una sintesi tutti assieme sia chi perde e sia chi vince è tenuto a rispettare l'impegno preso da tutti a rimettersi alle decisioni della maggioranza

Scusa ma il concetto secondo cui, nel caso da me illustrato, "succede che la minoranza si attacca al tram" da quale testo di John Locke è tratto? O forse è presente nel "Saggio sulla libertà" di John Stuart Mill? Oppure si trova in qualche opera minore di Montesquieu? O forse è una recente acquisizione del liberalismo rinvenibile in qualche testo di Habermas o di Rawls? Chiedo

2) Ovvio che in quel caso non si è tenuti a garantirgli niente! Però un conto è se lo si è deciso tutti e nel confronto hanno preso parte anche coloro che hanno perso e saranno descriminati. Un altro è se chi deve essere discriminato non lo decidono tutti, ma solo alcuni.

In pratica stai dicendo che, se c'è l'accordo di tutti, è coerente con l'impostazione liberale, che in teoria dovrebbe garantire il diritto delle minoranze alla libertà d'espressione e di associazione, non permettere ad eventuali minoranze, qualora dovessero formarsi, di esprimere le proprie idee e di organizzarsi a tale scopo.
Non noti una 'lieve' contraddizione, per usare un eufemismo, dal momento che sostieni - come proclamato pomposamente dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino - che la "libera manifestazione dei pensieri e delle opinioni è uno dei diritti più preziosi dell'uomo"? O ritieni che se tutti sono d'accordo è lecito non contemplare questo diritto?

Poi ci sono le costituzioni che altro non sono che codici deontologici che i cittadini si impegnano a rispettare nell esercizio del potere politico. Ma anche quel codice deontologico è scritto da tutti e condiviso da tutti.

Sai bene che questo è falso. Premesso che è erroneo confondere le carte costituzionali moderne con le costituzioni in quanto tali (su questo esiste un ampio dibattito giuridico e politologico), le costituzioni non sono scritte da tutti. Esistono casi in cui l'approvazione di nuove carte costituzionali o di modifiche a quelle esistenti è stata sottoposta a referendum, ma di per sé una costituzione viene scritta dai parlamentari (o meglio, da alcuni parlamentari), che sono i rappresentanti degli elettori ma non sono di certo "tutti". Rappresentano l'elettorato, che è sempre una parte della popolazione, ancorché largamente maggioritaria (in teoria perché poi in pratica a votare ci va ancor meno gente, ma diamo pure per buono il principio del silenzio-assenso), ma né sono l'elettorato né sono tutti.
Nulla di scandaloso, di per sé. Il concetto di rappresentanza politica non costituisce un problema ai miei occhi. Ciò che però è grottesca è tutta la vuota retorica che il liberalismo democratico ha costruito e promosso nei secoli attorno a tale concetto, soprattutto quando arriva a dire o far dire che "tutti" scrivono la costituzione e, a sua volta, è condivisa "da tutti". Basterebbe guardare all'esempio storico della costituzione italiana: l'assemblea costituente fu certamente votata dagli elettori italiani che si recarono al voto, ma la costituzione la scrissero i parlamentari. E dopo che fu approvata non ci fu alcun referendum confermativo. Hai voglia a dire che la scrissero e la condivisero tutti gli italiani, quando in realtà nemmeno fu approvata integralmente dalla stessa assemblea costituente.
Il problema di fondo purtroppo è che tu persisti - seppur con considerevoli oscillazioni - a considerare la società in quanto tale frutto di un contratto sociale, che a sua volta tendi a confondere (o sembri tendere a confondere) con le moderne costituzioni. Cosa che genera diversi equivoci ed una visione talvolta distorta della realtà.

Infine se avalli la minaccia del manganello per imporre la visione fascista della politica come i fascisti storicamente hanno fatto non ti stai limitando alle azioni delittuose. Ammesso che tu non ritenga che chiunque non la pensi come te sia ipso facto un delinquente!

Mi pare che tu non abbia ben chiara la distinzione tra cosa significhi punire le sole opinioni e reprimere le azioni.
Il "manganello fascista" è intervenuto nel momento in cui ci sono state determinate azioni, estremamente gravi, che di fatto erano incontrollate. Perlomeno nella larga maggioranza dei casi. Non è intervenuto semplicemente perché c'era qualcuno che non era fascista: questa è una pura e semplice sciocchezza. Che poi ci siano stati episodi in cui la lotta trascese a risse e violenze fra opposte fazioni, avvenute solo a motivo della diversità di opinione, è storicamente innegabile. Mi permetto solo di far notare che ciò non è generalizzabile e che, sicuramente, in questi episodi non sono sussumibili gli eventi dell'epoca.
Ma, al di là di ciò che ha fatto o non ha fatto il fascismo, che come tutte le cose umane ha avuto i suoi pro e i suoi contro, il principio da me espresso è molto chiaro: finché uno ha idee cattive, ovviamente sbaglia ma non si può di certo imporgli di pensarla diversamente. Si deve fare il possibile per convincerlo a recedere dalle sue idee cattive, ma non si può certo forzarlo. Se però uno decide di iniziare a diffondere queste idee cattive, tentando di corrompere l'animo di altre persone e magari riuscendovi, formando a tale scopo associazioni di vario genere ed imbastendo un'organizzazione a ciò finalizzata, qui può essere lecito - ed in taluni casi doveroso - intervenire. Anche con la forza, se necessario. Perché? Perché talune idee sono immorali e sovversive. Ti piaccia o meno, è così. Ed intervenendo in questa situazione non si agirebbe per costringere qualcuno a cambiare idea, ma ci si limiterebbe a reprimere delle azioni ritenute immorali. Né più né meno.

[Giò]

1) Non si trattava di uno "stallo procedurale" si trattava di una maggioranza schiacciante di due contro uno senza alcuna possibilità di modificare la situazione. Fra l'altro l'assemblea degli stati generali era un organo di natura meramente consultiva e poteva deliberare soltanto su questioni di ordine fiscale. In un paese dove i due ordini corrispondenti al 5% della popolazione godeva di privilegi fiscali di cui il 95% non godeva. Come sia possibile definire un simile sistema un sistema efficiente per far valere le proprie rivendicazioni su di un piano di parità me lo devi proprio spiegare.
Di fatto in Francia il potere assoluto legislativo esecutivo e giudiziario era concentrato nel re che era tale per diritto divino. Davvero per costruire un mondo più giusto e più libero non poteva esserci altra strada se non la forza.

Il voto per ordine anziché per testa era una consuetudine legale consolidata, ma i rappresentanti del terzo stato decisero di contestarlo per poter avere più voce in capitolo. La nobiltà insistette nel mantenimento del voto per ordine e così fece pure una parte significativa del clero. Il terzo stato invece continuò ad opporsi. Da qui l'impasse nella quale si trovarono gli Stati generali, i cui lavori subirono una lunga fase di stallo. Questa impasse, dalla quale non si riusciva ad uscire, venne meno con l'arbitraria ed unilaterale proclamazione, da parte dei rappresentanti del terzo stato, dell'assemblea nazionale, divenuta poi, nel giro di poco, pure costituente. Un atto al di fuori di qualsiasi consuetudine e legalità. Va detto che non furono del tutto soli: trovarono l'appoggio di quella parte del ceto nobiliare che simpatizzava con gli ideali illuministi e liberali. Successivamente, come già ho ricordato, una parte maggioritaria del clero si unì all'assemblea nazionale. Su tale punto va ricordato che tanto la nobiltà quanto il clero erano tutt'altro che blocchi monolitici. Il clero, seppur in maggioranza ben distante dagli ideali illuministi e liberali, era comprensivo verso determinate istanze provenienti dal terzo stato. Soprattutto quella parte del clero composta da parroci di campagna, la cui posizione economica era tendenzialmente precaria. La stessa nobiltà al suo interno presentava una situazione variegata: c'era una nobiltà di corte, spesso sprecona, che aveva tutto l'interesse a mantenere determinati privilegi. Ma c'era pure una nobiltà, concentrata soprattutto nelle campagne, che invece aveva sofferto le politiche assolutiste di centralizzazione e che spesso era in condizioni economiche tutt'altro che floride. In un quadro del genere era tutt'altro che campato per aria ritenere che fosse possibile, anche mantenendo il voto per ordine, giungere ad un compromesso su determinate questioni fiscali attraverso la persuasione di più rappresentanti possibili del ceto nobiliare e del clero. E se anche ciò non fosse stato possibile si sarebbe potuto fare appello ai parlamenti locali, che in Francia non mancavano e che già avevano avuto un ruolo attivo con i famosi cahiers des doléances. Insomma, si potevano tentare diverse vie. Ne venne scelta una eversiva che, di fatto, non pretese di rivedere la politica fiscale del regno, ma volle introdurre un sistema ideologico anticristiano col pretesto di voler abbattere i privilegi di determinati ceti sociali e porre fine all'assolutismo regio.

2) dal 19 al 24 si è votato tre volte per la camera dei deputati.

E allora?

[Giò]

Art. 1 – Gli uomini nascono e rimangono liberi e uguali nei diritti. Le distinzioni sociali non possono essere fondate che sull’utilità comune.

Art. 2 – Il fine di ogni associazione politica è la conservazione dei diritti naturali ed imprescrittibili dell’uomo. Questi diritti sono la libertà, la proprietà, la sicurezza e la resistenza all’oppressione.

Art. 3 – Il principio di ogni sovranità risiede essenzialmente nella Nazione. Nessun corpo o individuo può esercitare un’autorità che non emani espressamente da essa.

Art. 4 – La libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altri: così, l’esercizio dei diritti naturali di ciascun uomo ha come limiti solo quelli che assicurano agli altri membri della società il godimento di questi stessi diritti. Tali limiti possono essere determinati solo dalla Legge.

Art. 5 – La Legge ha il diritto di vietare solo le azioni nocive alla società. Tutto ciò che non è vietato dalla Legge non può essere impedito, e nessuno può essere costretto a fare ciò che essa non ordina.

Art. 6 – La Legge è l’espressione della volontà generale. Tutti i cittadini hanno diritto di concorrere, personalmente o mediante i loro rappresentanti, alla sua formazione. Essa deve essere uguale per tutti, sia che protegga, sia che punisca. Tutti i cittadini, essendo uguali ai suoi occhi, sono ugualmente ammissibili a tutte le dignità, posti ed impieghi pubblici secondo la loro capacità, e senza altra distinzione che quella delle loro virtù e dei loro talenti.

Art. 7 – Nessun uomo può essere accusato, arrestato o detenuto se non nei casi determinati dalla Legge, e secondo le forme da essa prescritte. Quelli che sollecitano, emanano, eseguono o fanno eseguire degli ordini arbitrari, devono essere puniti; ma ogni cittadino citato o tratto in arresto, in virtù della Legge, deve obbedire immediatamente: opponendo resistenza si rende colpevole.

Art. 8 – La Legge deve stabilire solo pene strettamente ed evidentemente necessarie e nessuno può essere punito se non in virtù di una Legge stabilita e promulgata anteriormente al delitto, e legalmente applicata.

Art. 9 – Presumendosi innocente ogni uomo sino a quando non sia stato dichiarato colpevole, se si ritiene indispensabile arrestarlo, ogni rigore non necessario per assicurarsi della sua persona deve essere severamente represso dalla Legge.

Art. 10 – Nessuno deve essere molestato per le sue opinioni, anche religiose, purché la manifestazione di esse non turbi l’ordine pubblico stabilito dalla Legge.

Art. 11 – La libera manifestazione dei pensieri e delle opinioni è uno dei diritti più preziosi dell’uomo; ogni cittadino può dunque parlare, scrivere, stampare liberamente, salvo a rispondere dell’abuso di questa libertà nei casi determinati dalla Legge.

Art. 12 – La garanzia dei diritti dell’uomo e del cittadino ha bisogno di una forza pubblica; questa forza è dunque istituita per il vantaggio di tutti e non per l’utilità particolare di coloro ai quali essa è affidata.

Art. 13 – Per il mantenimento della forza pubblica, e per le spese d’amministrazione, è indispensabile un contributo comune: esso deve essere ugualmente ripartito fra tutti i cittadini in ragione delle loro capacità.

Art. 14 – Tutti i cittadini hanno il diritto di constatare, da loro stessi o mediante i loro rappresentanti, la necessità del contributo pubblico, di approvarlo liberamente, di controllarne l’impiego e di determinarne la quantità, la ripartizione, la riscossione e la durata.

Art. 15 – La società ha il diritto di chiedere conto della sua amministrazione ad ogni pubblico funzionario.

Art. 16 – Ogni società in cui la garanzia dei diritti non è assicurata, né la separazione dei poteri stabilita, non ha una costituzione.

Art. 17 – La proprietà essendo un diritto inviolabile e sacro, nessuno può esserne privato, salvo quando la necessità pubblica, legalmente constatata, lo esiga in maniera evidente, e previo un giusto e preventivo indennizzo


Libertà, tolleranza, eguaglianza di fronte alla legge, dignità di cittadinanza, risoetto delle altrui opinioni.
Per un fascista è come l'aglio per i vampiri!


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Dichiarazioni di principio puramente astratte, facilmente equivocabili e fraintendibili, nonché passibili di miriadi di interpretazioni diverse.
Quel che di buono ebbe questa dichiarazione già era patrimonio della civiltà cristiana, mentre il resto non poteva che esserne una deformazione, spesso orrenda.
Inoltre, il difetto di fondo di tale dichiarazione era la proclamazione dei diritti dell'uomo senza la benché minima considerazione di ciò che avrebbe dovuto oggettivamente fondare tali diritti. Tipica macchia di qualsiasi visione razionalistica dei diritti umani.

[Gianluca C.]

Questo non è minimamente vero.
Il fatto che in inglese si utilizzi la medesima parola per indicare ciò che da noi viene indicato con due termini differenti non significa che non abbiano la nozione dell'essere.
Inoltre, a voler fare i pignoli, pure da noi a volte si usa l'espressione "un essere" per indicare "un ente", così come a volte s'indica l'Essere, cioè l'Ipsum Esse Subsistens, come "Primo Ente".

E' verissimo invece, tant'è che nel mondo anglosassone il discorso filosofico si è sviluppato in senso empirico e sociopolitico e della metafisica non gliene è mai fregato niente

Se poi vai in Cina, dove la parola "essere" non esiste non solo come sostantivo ma nemmeno come verbo, se parli di metafisica ti pigliano per scemo

La metafisica non può avere pretese universalistiche, tantomeno nel campo dell'etica, se si basa su un concetto attecchito praticamente solo in Europa continentale e sconosciuto alla gran parte del mondo. Questo è puro etnocentrismo

[Scipione]

Dichiarazioni di principio puramente astratte, facilmente equivocabili e fraintendibili, nonché passibili di miriadi di interpretazioni diverse.
Quel che di buono ebbe questa dichiarazione già era patrimonio della civiltà cristiana, mentre il resto non poteva che esserne una deformazione, spesso orrenda.
Inoltre, il difetto di fondo di tale dichiarazione era la proclamazione dei diritti dell'uomo senza la benché minima considerazione di ciò che avrebbe dovuto oggettivamente fondare tali diritti. Tipica macchia di qualsiasi visione razionalistica dei diritti umani.

Suppongo che nemmeno la dichiarazione attuale dei diritti umani sia di tuo gradimento...

[Giò]

E' verissimo invece, tant'è che nel mondo anglosassone il discorso filosofico si è sviluppato in senso empirico e sociopolitico e della metafisica non gliene è mai fregato niente

Se poi vai in Cina, dove la parola "essere" non esiste non solo come sostantivo ma nemmeno come verbo, se parli di metafisica ti pigliano per scemo

La metafisica non può avere pretese universalistiche, tantomeno nel campo dell'etica, se si basa su un concetto attecchito praticamente solo in Europa continentale e sconosciuto alla gran parte del mondo. Questo è puro etnocentrismo

Che nel mondo anglosassone si sia sviluppato un certo filone filosofico non dipende da motivazioni linguistiche o dalla difficoltà a concettualizzare l'essere, ma da altri motivi molto più pregnanti e stringenti.
Idem per quanto riguarda la Cina, fatte le debite distinzioni: se un certo genere di discorso non attecchisce, è per motivazioni storiche, culturali e filosofiche molto più profonde di un problema di traduzione linguistica.
Che la metafisica non possa avere validità universale va dimostrato affrontandone nel merito i contenuti, non con argomenti deboli come questi.
D'altronde, il fatto che una certa riflessione filosofica si sia sviluppata soprattutto nell'Europa erede della civiltà greco-romana non significa che altri popoli siano radicalmente impossibilitati a comprenderla e a riconoscerla vera. Del resto, i fucili sono stati inventati dagli europei, ma questo non ha impedito pure agli africani di usarli.

[Giò]

Suppongo che nemmeno la dichiarazione attuale dei diritti umani sia di tuo gradimento...

Indovinato
Anche se la giudico "meno peggio" delle precedenti dichiarazioni.

[Robert Owen]

Sto cercando di inserirmi nella questione della metafisica ma non voglio dilungarmi. Mi limito a dire che le asserzioni metafisiche non sono falsificabili, quindi prive di valore oggettivo e informativo. Questo significa che se Pippo afferma ad esempio che l'omosessualità è innaturale, mentre Topolino afferma il contrario, non è possibile stabilire chi dei due ha ragione. Il tutto va a finire semplicemente in un litigio tra i due sul nulla. Se poi uno dei due è fascista allora cercherà di vincere il dibattito con la violenza, sottraendosi da una discussione razionale, che in realtà non potrà mai esistere.

Uno scienziato non si occupa di queste discussioni inutili. Osserva e descrive la realtà, notando semplicemente che l'omosessualità esiste (non solo nella specie umana) e cercando di spiegare che cosa determina l'orientamento sessuale.

Anni fa litigavo con un tizio che sosteneva che la filosofia fosse completamente inutile.
Io non ritengo che sia completamente inutile, ma che debba capire quali siano gli ambiti di sua pertinenza. In sintesi, lo studio della realtà va lasciato alla scienza, però la filosofia è necessaria per comprendere e spiegare il metodo scientifico.
In pratica gli unici filosofi che si salvano sono quelli che hanno spiegato perché le metafisica è inutile e perché la conoscenza deva per forza procedere attraverso teorie falsificabili e quindi scientifiche.
Dobbiamo sempre ricordarci che se non sappiamo (ancora) una cosa possiamo semplicemente dire che non la sappiamo, non è che dobbiamo per forza inventarci delle risposte fantasiose, per poi magari imporle arrogantemente e prepontemente con il manganello.

Un altro ambito di pertinenza della filosofia è l'etica e qui i filosofi che si salvano, ancora una volta, sono quelli che hanno detto che siccome la metafisica non ha nessun valore epistemologico non può essere questa a dettare le leggi. Un filosofo serio riflette sull'etica con la logica, non con principi assoluti e pretendendo di essere il portavoce della natura, dell'universo o di dio.

[Giò]

Sto cercando di inserirmi nella questione della metafisica ma non voglio dilungarmi. Mi limito a dire che le asserzioni metafisiche non sono falsificabili, quindi prive di valore oggettivo e informativo. Questo significa che se Pippo afferma ad esempio che l'omosessualità è innaturale, mentre Topolino afferma il contrario, non è possibile stabilire chi dei due ha ragione. Il tutto va a finire semplicemente in un litigio tra i due sul nulla. Se poi uno dei due è fascista allora cercherà di vincere il dibattito con la violenza, sottraendosi da una discussione razionale, che in realtà non potrà mai esistere.

Uno scienziato non si occupa di queste discussioni inutili. Osserva e descrive la realtà, notando semplicemente che l'omosessualità esiste (non solo nella specie umana) e cercando di spiegare che cosa determina l'orientamento sessuale.

Sapere che l'omosessualità esista e che quest'ultima abbia o possa avere determinate cause non ci dice nulla sulla legittimità o meno dei comportamenti omosessuali.
In natura è possibile osservare comportamenti come la pedofilia, l'infanticidio, l'omicidio, il parricidio, la violenza sessuale, ecc. Non per questo li dobbiamo ritenere comportamenti legittimi. Perciò, la discipline fondate sul metodo matematico-sperimentale non potranno mai fornire alcun criterio all'uomo per orientarsi nella vita e sapere cosa fare e come agire.
La metafisica aristotelico-tomista non ha la pretesa di descrivere nel dettaglio i fenomeni della natura però ci consente di conoscere la realtà in quanto tale e quelle leggi che seguono tutti gli enti. L'etica non può che fondarsi su di essa perché l'essere umano è un ente e, perdipiù, l'unico ente che può agire moralmente. Come poter dedurre l'etica dalla metafisica? Applicando quelle leggi dell'essere alla natura dell'essere umano e, più precisamente, alle sue inclinazioni naturali. Fra queste inclinazioni naturali è notoriamente presente quella alla riproduzione tramite l'unione dei sessi, dalla quale consegue pure la necessità di crescere ed educare il frutto della generazione (cioè la prole). Basta poca riflessione per notare che qualsiasi desiderio o comportamento omosessuale confligge radicalmente con quest'inclinazione naturale dell'essere umano. Chi la pensa diversamente potrà sbattere i piedini, negare a se stesso l'evidenza, gridare "e allora i bonobo?!?!?!?", ecc. ma la realtà continuerà a smentirlo.

[Robert Owen]

Tu provi a risolvere il cortocircuito che ho evidenziato sostendo che la violazione della libertà altrui sarebbe fatto oggettivo

Si, è oggettivo perché non basato su un giudizio morale ma su una constatazione. Se un antifa ti lega le mani e ti mette lo scotch sulla bocca per impedirti di esprimerti uno può avere un giudizio morale positivo o negativo dell'azione, ma è oggettivo che si tratta di un'azione che ti impedisce di esercitare la tua libertà.
Per i liberali la legge non deve essere basata su un giudizio morale, ma sull'impedire a chiunque di compiere azioni per sopprimere la libertà di altri. Quindi un fascista non può fascistare, ma anche un antifa non può fascistare.

Una persona non può imporre a te di fare sesso omosessuale allo stesso modo in cui tu non puoi imporre agli altri di non farlo.
Il principio liberale "la tua libertà finisce dove inizia la mia" è pertanto un principio al di sopra delle parti, quindi in questo senso oggettivo.

Trovo che @TheMeroving stia spiegando male il pensiero liberale: lui sta spiegando il pensiero democratico e non quello liberale. Infatti non è vero che il pensiero liberale è che dobbiamo decidere tutti insieme, con la democrazia, a che ora Pippo possa fare pipì. Questi sono deliri da democratico. I liberali sono scesi a compromessi con la democrazia ma non sono loro i democratici puri. I liberali accettano la democrazia solo se c'è una costituzione che ne definisce chiaramente gli argini, vietando allo stato di fare una votazione democratica per decidere a che ora Pippo possa fare pipì.
Originariamente i liberali non erano nemmeno favorevoli al suffragio universale: erano più per una democrazia elitaria, perché pensavano che l'elite avrebbe difeso i principi liberali mentre il popolo di buzzurri li avrebbe affossati. Non avevano nemmeno tutti i torti riguardo a questo.

mentre il fastidio che determinate azioni suscitano sarebbe puramente soggettivo: se il concetto di "fastidio" fosse completamente soggettivo, come tu sostieni, non esisterebbero però leggi che puniscono coloro che recano disturbo o molestano il proprio prossimo. Inoltre, io non ho detto che il conflitto fra le due libertà - la mia di non subire il fastidio arrecatomi dal comportamento omosessuale pubblicamente manifestato, quella altrui di manifestare pubblicamente la propria omosessualità - si risolva necessariamente in favore del sottoscritto secondo la logica liberale. Dico che il liberalismo non è minimamente in grado di fornire alcun criterio per risolvere il problema se non facendo persistere la contraddizione.

Guarda che gli stati occidentali non sono mica perfettamente liberali, sono solo più vicini al liberalismo rispetto ad altri stati. Quindi non è che facendo l'esempio di leggi illiberali in paesi occidentali (di oggi o di ieri) smentisci il pensiero liberale. Infatti la democrazia permette anche ai partiti conservatori di stare in parlamento e inevitabilmente qualche vittoria questi se la portano a casa.

Io sono socialista, non liberale, ma in quanto marxista comunque mi ritengo liberale sulla questione dei diritti civili. Quindi anch'io muovo un'obiezione dall'interno: in effetti il concetto di "fastidio" oltre certi livelli deve essere considerato. Quando il "fastidio" è talmente forte da non essere più soltanto un prurito ma un vero e proprio "danno psicologico" allora una legge serve.

La linea di confine tra semplice fastidio e danno psicologico dovrà essere stabilito inevitabilmente dalla corte costituzionale, che dovrà mettere il paletto da qualche parte, ma comunque è piuttosto evidente che ci sono differenze tra i due estremi.

Faccio un esempio concreto.
Quando qualcuno nel forum scrive cose tipo "i socialisti sono dei fannulloni" sento un prurito, un fastidio.
Se però un tizio fa stalking contro di me perché odia i socialisti allora non si tratta più di un semplice prurito, ma di un comportamento molesto ad alta intensità che può realmente causarmi danni psicologici.
Quindi la seconda situazione è da reato penale mentre la prima no.

La differenza tra i due estremi dovrebbe essere chiara a tutti, si tratta semplicemente di capire dove mettere il paletto. Di sicuro non puoi toglierti ogni piccolo prurito con il codice penale, perché se il modus operandi è questo si finisce in uno stato totalitario, dove uno può finire in galera per uno sbadiglio.

Tornando alla questione dell'omosessualità, possiamo fare il parallelismo con l'esempio appena fatto.
Se un tizio omosessuale ci prova con te e nonostante tu gli abbia detto di no continua insistentemente a starti dietro, al punto da arrivare allo stalking, allora ci credo che ti causa un danno psicologico e allora in questo caso ti dò ragione sul fatto che deve scattare un reato penale.

La cazzata però che se un tizio fa capire apertamente di essere omosessuale tu subisci un danno psicologico la devi raccontare a qualcun'altro, perché non sei credibile. Se dici così mostri semplicemente la volontà di cancellare le persone che non ti piacciono, non c'entra una mazza dal volersi tutelare da comportamenti altamente molesti che causano danni psicologici.

Possiamo discutere di dove va messo il paletto, ma la risposta non può essere che il paletto non esiste, altrimenti uno è legittimato a sterminare l'umanità perché gli umani gli danno fastidio per il solo fatto che esistono. Se ti sembra un esempio estremo sappi che non lo è: tu infatti odi gli omosessuali solo perché esistono e metti in discussione che lo stato debba per forza tollerare la loro esistenza.

Anche qui non fai altro che arrampicarti sugli specchi. L'omosessuale che manifesta pubblicamente la propria omosessualità (ribadisco: l'omosessualità non si manifesta pubblicamente solo se due uomini o due donne fanno sesso in strada) disturba me, che invece non ho la benché minima intenzione di vedere comportamenti che mi ripugnano non solo fisicamente ma anche moralmente: l'omosessuale di per sé non avrebbe alcun bisogno di manifestarsi come tale pubblicamente, perché potrebbe benissimo comportarsi da omosessuale solo a casa propria. Invece decide di andare in giro vestito in modo da far capire a tutti, me compreso, che è omosessuale ed ostentando comportamenti effeminati, che fanno capire pressoché immediatamente la sua omosessualità. Perché dovrebbe prevalere questa sua libertà sulla mia di non essere molestato dalla visione di queste cose, dal momento che se gli fosse impedito di fare così potrebbe comunque continuare a praticare l'omosessualità e a frequentare locali adibiti specificatamente agli omosessuali, in cui potersi rapportare con altre persone del suo stesso sesso col medesimo orientamento sessuale?
Ovviamente, il liberalismo non fornisce alcun criterio certo, sicuro ed oggettivo per risolvere il problema - come già ho evidenziato.

Punto primo, ribadisco per l'ennesima volta che i comportamenti effeminati non sono ostentazione di omosessualità perché effeminato non equivale a omosessuale. È una relazione sbagliata in entrambi i sensi: un effeminato non è omosessuale e un omosessuale non è effeminato. Semplicemente queste due caratteristiche possono essere entrambe presenti nella stessa persona.
Se continui a insistere su questo punto non riesco proprio a seguirti, perché un conto sono le divergenze di opinioni, un altro invece è usare dei dati falsi come argomenti.

Quindi devi chiarire con chi è ce l'hai: con gli omosessuali, con gli effeminati o con entrambi? Suppongo che la risposta sia "con entrambi". Sull'omosessualità ho già detto che dovevo dire: omosessualità in pubblico significa scopare per strada e sarebbe da stato totalitario arrestare uno solo perché ammette pubblicamente di essere omosessuale, senza per questo scopare per strada.
A te potrà anche sembrare una cosa corretta o sensata arrestare uno solo perché ammette pubblicamente di essere omosessuale, ma allora non venire a parlare di "fascismo moderno e addolcito", perché se la tua linea è questa allora di addolcito non hai proprio niente.


Mi inquieta ancora di più invece il tuo odio per gli effeminati, perché se da un lato per non esprimere omosessualità in pubblico basta non scopare per strada, invece per non vedere effeminatezza espressa in pubblico devi mettere gli effeminati nelle camere a gas. Con i tuoi ragionamenti implicitamente stai facendo apologia delle camere a gas, perché per far sparire l'effeminatezza in pubblico un altro modo non c'è.

Infatti essere effeminati non è una scelta, non è una cosa volontaria. Tu puoi anche fare una legge assurda che vieta ai maschi di mettere magliette rosa, ottenendo magari che gli effeminati il giorno dopo vanno in giro con magliette virili, ma i loro comportamenti e/o il loro aspetto resta comunque effeminato. Quindi o li ammetti agli arresti domiciliari solo perché esistono oppure li metti nelle camere a gas. Dimmi tu cosa bisognerebbe fare.


Il liberalismo potrà anche avere il problema dei paletti soggettivi, ma di sicuro non il problema di poter in qualche modo giustificare il prendersela con qualcuno solo perché esiste: se uno pensa questo non è semplicemente illiberale, è proprio un pazzo nazista, un nipote di Hitler.


Argomento facilmente smentibile: lo stupro viola la libertà dell'uomo o della donna a negare il proprio consenso ad un rapporto sessuale, il fatto che all'omosessuale possa essere impedito di ostentare pubblicamente la propria omosessualità tramite atteggiamenti e comportamenti di un certo tipo non implica che egli non possa praticare la sua omosessualità in casa propria né che non possa abbordare altri omosessuali in altri contesti privati o maggiormente discreti.
Invece, ciò che va fatto notare è che, se la sessualità non ha confini morali prestabiliti, allora ne consegue per logica che si può arrivare, di fatto, a legittimare la pedofilia. Non è un caso che in taluni paesi liberali esistano partiti che, pericolosamente, portano avanti campagne politiche a favore di un abbassamento pericoloso dell'età del consenso.[/QUOTE]