Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

[Gianluca C.]

Ripeto: spiegami tu perché dire che l’ente è ciò ha l’essere non sarebbe equivalente a dire che l’ente è ciò che ha esistenza.

La spiegazione la trovi in un qualsiasi compendio su Tommaso d'Aquino, anche indirizzato a studenti delle medie superiori

Giò, a questo punto spero che tu stia trollando perché se no vuol dire che è ennemila post che fai sfoggio di erudizione fondata sul nulla

[Robert Owen]

Anche rilevare che una determinata cosa rechi molestia o disturbo a certe persone è una constatazione e non un giudizio morale.
Peraltro, dalla constatazione che certe azioni implichino un impedimento del pieno esercizio della libertà non segue necessariamente che ciò costituisca un problema se preliminarmente non si considera la libertà umana un bene morale da preservare. Motivo per cui nessuno reclamerà mai per il fatto che certe persone, che si sono macchiate di determinati reati, finiscano in galera, vedendo limitata la propria libertà.

Io non metto in discussione il fatto che il ritenere che la libertà sia una cosa giusta è in fin dei conti una questione di "gusti personali" e che uno possa avere anche altri gusti personali.
Io mi limito a far notare dove conducono logicamente i tuoi gusti personali: se la libertà umana non è un valore, allora lo stupro può essere giustificato. Uno stupratore può dire che per lui la libertà di scelta delle donne non ha nessun valore. Voglio vedere come fai a ribattere al punto di vista dello stupratore senza usare come argomento il valore della libertà umana.

La discussione che stiamo avendo dimostra a sufficienza che non è così. È chiaro che se costruisci esempi ad hoc troverai sempre la situazione in cui l'applicazione dell'assunto liberale trova un'agevole o apparentemente coerente attuazione. Una persona non può imporre a me di vedere cose che reputo moralmente degradanti e che per tale motivo mi recano molestia: l'ostentazione pubblica dell'omosessualità viola oggettivamente questo principio nel caso di persone che ritengono comportamenti e pratiche omosessuali immorali. Risolvere il problema a favore dell'omosessuale che ostenta pubblicamente la sua omosessualità è possibile solo se si presuppone che la libertà dell'omosessuale a manifestarsi come tale prevalga sulla mia libertà di non vedermi imposta una situazione che, a causa delle mie convinzioni religiose e/o morali, mi reca forte disturbo. Il fondamento di tale supposizione è puramente arbitrario.

I filosofi liberali hanno chiuso la questione dicendo molto semplicemente che non esiste il diritto a essere infastiditi per il solo fatto che un individuo esiste ed è libero di essere sé stesso. Karl Popper lo ha spiegato in maniera molto chiara con il "paradosso della tolleranza": una società liberale può e deve includere tutti al di fuori degli intolleranti.

Uno può non essere d'accordo con il liberalismo, sicuramente se è un intollerante non lo è, ma non è vero che il pensiero liberale può condurre a quello che dici te: il dilemma è già stato affrontato e risolto all'interno del liberalismo. Quindi uno non può arrivare, attraverso il pensiero liberale, a sostenere che l'esistenza dell'umanità può infastidire un misantropo, il quale quindi sarebbe legittimato a sterminare l'umanità perché violerebbe la sua libertà a non essere infastidito. A questa assurdità se mai può condurre il pensiero antiliberale, che considera legittimo l'uso della violenza per liberarsi dalle persone che danno fastidio.


Quindi, per concludere, per vivere in una società liberale SI DEVE essere tolleranti, altrimenti si è criminali. Questo principio, fai bene attenzione, vale per TUTTI. Un fascista non può essere intollerante con gli omosessuali, ma anche un omosessuale non può essere intollerante coi fascisti. Entrambi sono costretti a sopportarsi vicendevolmente.
Gli antifa che vorrebbero cancellare i fascisti sono anch'essi illiberali. Una società liberale non può arrestarti solo perché sei fascista o perché fai il saluto romano. Può solo impedirti di concretizzare le tue idee, allo stesso modo in cui può impedire agli antifa di realizzare il loro piano di sterminare i fascisti.

Guarda che se non fosse per il fatto che in occidente c'è molta cultura liberale i primi a soccombere sareste voi fascisti, quindi mi sembra proprio tu voglia gettarti la zappa sui piedi. Infatti a una gran parte delle persone da molto più fastidio vedere un fascista che fa il saluto romano piuttosto che una coppia omosessuale che gira a manina, quindi la tua idea che sia legittimo voler cancellare l'esistenza di ciò che non ci piace condurrebbe a cose che farebbero male a te per primo.

Il problema di una considerazione del genere è che coloro che quelle leggi le hanno introdotte non le hanno considerate affatto illiberali. Anzi, le hanno considerate compatibili con il liberalismo o le hanno introdotte proprio per tutelare, a loro avviso, le istituzioni ed i principi liberali. I partiti conservatori spesso e volentieri, soprattutto al giorno, sono solo l'ala destra del liberalismo.

Non è che non le abbiano considerate illiberali, è che non si sono posti il problema perché non sentivano il dovere di essere (coerentemente) liberali. Infatti la democrazia liberale non obbliga i partiti e i politici a essere liberali: è un sistema molto a maglie larghe. Infatti i liberali si lamentano del fatto che gli stati occidentali sono stati troppo permissivi nei confronti della politica, la quale quindi inevitabilmente ha varato diverse leggi illiberali.

Non capisco quale sia la difficoltà: un omosessuale può non avere comportamenti effeminati, ma se un uomo ha comportamenti effeminati questo è spesso, se non addirittura quasi sempre, indice di omosessualità.

Sulla base di quali dati affermi questo?

Se è per questo il tuo relativismo etico porta dritti alla possibilità della legittimazione della pedofilia e di ogni abominio morale, quindi fossi in te mi preoccuperei di più delle tue idee bacate che di distorcere le mie attraverso il ricorso allo stawman argument.

Anche fosse sarebbe comunque meno peggio rispetto a un ritorno dei regimi illiberali del 900.

Non so te, ma io da bambino avrei preferito scopare la maestra che essere messo nelle camere a gas. Forse ti dimentichi che l'illiberalismo i bambini li ha ammazzati e del resto (vedi sopra) con il pensiero antiliberale si può arrivare a giustificare lo stupro di donne e bambini.

Il liberalismo portato all'estremo al massimo potrebbe portare a considerare come non criminale un rapporto consensuale con un bambino, mentre il pensiero illiberale giustifica lo stupro dei bambini, oltre che l'infanticidio con le camere a gas perché ci dà fastidio l'esistenza degli ebrei. Cosa è peggio tra le due cose?

Manifestare comportamenti effeminati, così come manifestare comportamenti omosessuali, è certamente una scelta.

Manifestare comportamenti omosessuali è una scelta, mentre manifestare comportamenti effeminati invece no. Una persona mica può scegliere il proprio carattere, la propria voce, il proprio comportamento e il proprio aspetto.

Tu dici che ti ho lanciato uno strawman, ma non l'ho fatto per niente: se ti danno fastidio gli effeminati l'unica soluzione sono gli arresti domiciliari o le camere a gas. Non può ordinare a un effeminato di non essere più effeminato.

A una coppia omosessuale invece puoi ordinare di non scopare per strada. Puoi anche ordinare di non dichiarare pubblicamente la loro relazione, ma non vedo perché bisognerebbe farlo, visto che i fascisti vanno alle commemorazioni di Mussolini a fare il saluto romano. Se dobbiamo vietare di manifestare pubblicamente ciò che non ci piace allora colpiamo i fascisti, non gli omosessuali.

[Giò]

La spiegazione la trovi in un qualsiasi compendio su Tommaso d'Aquino, anche indirizzato a studenti delle medie superiori

Giò, a questo punto spero che tu stia trollando perché se no vuol dire che è ennemila post che fai sfoggio di erudizione fondata sul nulla

A me non interessa fare sfoggio di erudizione. Non ho bisogno di avere un riscontro da te o da altri sulle mie conoscenze in materia, che comunque non considero di certo né illimitate né ai livelli di chi ha fatto certi studi per tutta la vita. Però proprio perché ho studiato certe cose sto cercando di capire da te perché sostieni che sia scorretto dire che le due espressioni - "l'ente è ciò che ha esistenza" e "l'ente è ciò che ha l'essere" - siano di fatto equivalenti.

[Gianluca C.]

A me non interessa fare sfoggio di erudizione. Non ho bisogno di avere un riscontro da te o da altri sulle mie conoscenze in materia, che comunque non considero di certo né illimitate né ai livelli di chi ha fatto certi studi per tutta la vita. Però proprio perché ho studiato certe cose sto cercando di capire da te perché sostieni che sia scorretto dire che le due espressioni - "l'ente è ciò che ha esistenza" e "l'ente è ciò che ha l'essere" - siano di fatto equivalenti.

"L'automobile ha le ruote" è equivalente a "l'automobile ha il motore". Ok. E non solo. Se ne deduce che le ruote siano la stessa cosa del motore

[Giò]

"L'automobile ha le ruote" è equivalente a "l'automobile ha il motore". Ok. E non solo. Se ne deduce che le ruote siano la stessa cosa del motore

Non mi pare che questo risponda alla mia domanda.
Spiegami perché la frase "l'ente è ciò che ha l'essere" non è di fatto equivalente alla frase "l'ente è ciò che ha esistenza/ciò che esiste".

[Gianluca C.]

Non mi pare che questo risponda alla mia domanda.
Spiegami perché la frase "l'ente è ciò che ha l'essere" non è di fatto equivalente alla frase "l'ente è ciò che ha esistenza/ciò che esiste".

Beh. Tanto per cominciare l'Aquinoide parla di enti che "sono" ma non "esistono". Traine tu le conclusioni

[Giò]

Beh. Tanto per cominciare l'Aquinoide parla di enti che "sono" ma non "esistono". Traine tu le conclusioni

Mi sembra che tu stia continuando a glissare. Qual è la differenza?

[Gianluca C.]

Mi sembra che stia continuando a glissare. Qual è la differenza?

Oggesù

Che per TdA l'"esistenza" non sia un elemento costitutivo dell'ente, a differenza dell'"essenza", può bastare?

Tutti gli enti "sono"
NON tutti gli enti "esistono"

[Giò]

Oggesù

Che per TdA l'"esistenza" non sia un elemento costitutivo dell'ente, a differenza dell'"essenza", può bastare?

Tutti gli enti "sono"
NON tutti gli enti "esistono"

Non basta perché non hai spiegato alcunché.
Peraltro, in qualsiasi testo di filosofia si dice che l'ente ha l'esistenza.

[Gianluca C.]

Non basta perché non hai spiegato alcunché.
Peraltro, in qualsiasi testo di filosofia si dice che l'ente ha l'esistenza.

E che vuoi da me, la spiegazione sul perché sussistono "enti che non hanno esistenza" fattela dare dall'Aquinoide. E' lui che lo sostiene eh