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  1. #2011
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) le considerazioni teoriche dei padri del liberalismo sono quelle basilari. La sovranità e l'autorità promanano dal popolo e da nessun altro

    2) c'entra perché prova a chiarire come si formi un accordo sulla costituzione

    3) direi che è così

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    1) Sicuramente c'è questo aspetto nel pensiero liberale, ma non è il solo. Dovresti saperlo bene.

    2) Come ben sai, a volte le costituzioni scritte sono concessioni calate dall'alto, a volte sono l'esito di una lunga mediazione parlamentare, a volte sono documenti confermati tramite referendum popolari...definirle tutte di natura pattizia - e tutte in egual modo - è un po' una forzatura.

    3) Su questo siamo d'accordo allora.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #2012
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Bastava farsi eleggere in una delle tre elezioni nazionali dal 1919 al 1924

    2) non avevano alcun potere concreto. Potevano soltanto ratificare le leggi emanate dal sovrano.

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    1) Non era certo in potere del PNF sciogliere la Camera dei deputati ed indire nuove elezioni dopo il 1921.

    2) Non direi. I parlamenti locali avevano svariati poteri.
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  3. #2013
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    1) Non era certo in potere del PNF sciogliere la Camera dei deputati ed indire nuove elezioni dopo il 1921.

    2) Non direi. I parlamenti locali avevano svariati poteri.
    1) Potevano farsi eleggere nel 21
    2) non sufficienti a determinare l'accettazione da parte del sovrano di una costituzione.

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  4. #2014
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Potevano farsi eleggere nel 21
    2) non sufficienti a determinare l'accettazione da parte del sovrano di una costituzione.

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    1) Infatti lo fecero. In coalizione con i liberali, i nazionalisti ed altre formazioni politiche all'interno del cosiddetto "blocco nazionale".

    2) Premesso che una costituzione esiste a prescindere dall'esistenza di un testo scritto denominato in tal modo, i parlamenti locali avrebbero potuto benissimo rivolgersi al re chiedendo di mettere nero su bianco i propri diritti in un documento unitario in virtù di privilegi che già la monarchia francese riconosceva loro.
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  5. #2015
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    1) Infatti lo fecero. In coalizione con i liberali, i nazionalisti ed altre formazioni politiche all'interno del cosiddetto "blocco nazionale".

    2) Premesso che una costituzione esiste a prescindere dall'esistenza di un testo scritto denominato in tal modo, i parlamenti locali avrebbero potuto benissimo rivolgersi al re chiedendo di mettere nero su bianco i propri diritti in un documento unitario in virtù di privilegi che già la monarchia francese riconosceva loro.
    1) Quindi la minaccia della forza è stata inutile.
    2) chiedere? E per quale motivo il sovrano avrebbe dovuto concedere loro quanto richiesto? Non era disposto nemmeno a concedere un voto per testa e non per ordine!
    Figuriamoci una costituzione!

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  6. #2016
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Quindi la minaccia della forza è stata inutile.
    2) chiedere? E per quale motivo il sovrano avrebbe dovuto concedere loro quanto richiesto? Non era disposto nemmeno a concedere un voto per testa e non per ordine!
    Figuriamoci una costituzione!

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    1) Se mai si rivelò inutile chiedere lo scioglimento della camera. A rivelarsi utile fu sicuramente la minaccia dell'uso della forza.

    2) A dire il vero, era una consuetudine consolidata che si votasse per ordine e non per testa. Il terzo stato già aveva ottenuto un aumento considerevole del numero dei propri rappresentanti negli Stati generali. Il re di fronte alla contesa sul voto per ordine o per testa decise di non intervenire direttamente per modificare la consuetudine, lasciando la decisione agli Stati generali stessi. Questo creò lo stallo, che i rappresentanti del terzo stato, assieme ad alcuni, per quanto minoritari, del ceto nobiliare, decisero di risolvere autoproclamandosi al di fuori di ogni legge "assemblea nazionale". Comunque, io ho menzionato i parlamenti locali perché all'epoca dell'ancien regime, nonostante i processi di accentramento statale favoriti dall'assolutismo regio, poi implementati considerevolmente in età napoleonica, avevano ancora un ruolo notevole. Un ruolo tale da poter bloccare l'intera "macchina statale", volendo.
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  7. #2017
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    1) Se mai si rivelò inutile chiedere lo scioglimento della camera. A rivelarsi utile fu sicuramente la minaccia dell'uso della forza.

    2) A dire il vero, era una consuetudine consolidata che si votasse per ordine e non per testa. Il terzo stato già aveva ottenuto un aumento considerevole del numero dei propri rappresentanti negli Stati generali. Il re di fronte alla contesa sul voto per ordine o per testa decise di non intervenire direttamente per modificare la consuetudine, lasciando la decisione agli Stati generali stessi. Questo creò lo stallo, che i rappresentanti del terzo stato, assieme ad alcuni, per quanto minoritari, del ceto nobiliare, decisero di risolvere autoproclamandosi al di fuori di ogni legge "assemblea nazionale". Comunque, io ho menzionato i parlamenti locali perché all'epoca dell'ancien regime, nonostante i processi di accentramento statale favoriti dall'assolutismo regio, poi implementati considerevolmente in età napoleonica, avevano ancora un ruolo notevole. Un ruolo tale da poter bloccare l'intera "macchina statale", volendo.
    1) avendo a disposizione ben tre tornate elettorali è stata utile soltanto per fare prima. Direi che il cerchio si chiude.

    2) blocco che avrebbe comunque comportato ritorsioni violente con la conseguente reazione altrettanto violenta

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  8. #2018
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) avendo a disposizione ben tre tornate elettorali è stata utile soltanto per fare prima. Direi che il cerchio si chiude.
    Non vedo come potesse essere utile la tornata elettorale del 1924, visto che lo scioglimento fu richiesto nel '22 senza esito favorevole. Nel 1924 i fascisti si presentarono in coalizione con nazionalisti, liberali di destra, agrari, scissionisti del PPI, ecc. Vinsero le elezioni ed ebbero la maggioranza assoluta del parlamento.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) blocco che avrebbe comunque comportato ritorsioni violente con la conseguente reazione altrettanto violenta
    Le monarchie dell'epoca non erano gli Stati potenti che abbiamo conosciuto proprio a partire dalla Rivoluzione francese in avanti. Credo che tu a volte confonda le monarchie assolute di allora con certi Stati totalitari del '900 o con gli Stati imperialisti ottocenteschi. Non che queste esperienze storiche non abbiano qualche parentela con l'assolutismo regio, soprattutto in termini di premesse storiche, ma devi tenere conto che, nonostante tutti gli sforzi fatti, le realtà locali nella Francia di fine Settecento avevano ancora una forza ed un'importanza che, paradossalmente, saranno proprio il giacobinismo prima ed il bonapartismo poi ad inghiottire ed assorbire nello Stato.
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  9. #2019
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non vedo come potesse essere utile la tornata elettorale del 1924, visto che lo scioglimento fu richiesto nel '22 senza esito favorevole. Nel 1924 i fascisti si presentarono in coalizione con nazionalisti, liberali di destra, agrari, scissionisti del PPI, ecc. Vinsero le elezioni ed ebbero la maggioranza assoluta del parlamento.



    Le monarchie dell'epoca non erano gli Stati potenti che abbiamo conosciuto proprio a partire dalla Rivoluzione francese in avanti. Credo che tu a volte confonda le monarchie assolute di allora con certi Stati totalitari del '900 o con gli Stati imperialisti ottocenteschi. Non che queste esperienze storiche non abbiano qualche parentela con l'assolutismo regio, soprattutto in termini di premesse storiche, ma devi tenere conto che, nonostante tutti gli sforzi fatti, le realtà locali nella Francia di fine Settecento avevano ancora una forza ed un'importanza che, paradossalmente, saranno proprio il giacobinismo prima ed il bonapartismo poi ad inghiottire ed assorbire nello Stato.
    1) 1919 e 1921.

    2) ohibò! Stiamo parlando di una delle maggiori potenze europee del periodo. Dal 1789 al 1793 le truppe francesi reoressero nel sangue numerose rivolte contadine.
    Molto semplicemente i delegati delle province recalcitranti sarebbero stati arrestati e rinchiusi alla Bastiglia.
    Non esisteva certameme il principio della inviolabilità dei parlamentari ai tempi di Luigi XVI.

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  10. #2020
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    Predefinito Re: Sciogliere i partiti fascisti. Adesso!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) 1919 e 1921.
    Infatti a quelle elezioni i fascisti si presentarono. Non capisco che senso abbia l'obiezione.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) ohibò! Stiamo parlando di una delle maggiori potenze europee del periodo. Dal 1789 al 1793 le truppe francesi reoressero nel sangue numerose rivolte contadine.
    Molto semplicemente i delegati delle province recalcitranti sarebbero stati arrestati e rinchiusi alla Bastiglia.
    Non esisteva certameme il principio della inviolabilità dei parlamentari ai tempi di Luigi XVI.
    Non sto dicendo che la Francia non fosse potente per l'epoca, ma che gli Stati non avevano ancora quegli apparati quasi mastonditici che svilupparono in seguito. Una repressione violenta su larga scala contro un'eventuale ampia maggioranza delle varie realtà locali che formavano la Francia dell'epoca sarebbe stata estremamente difficile da gestire senza rischiare di spaccare il regno. Pensa all'estrema fatica che fecero i giacobini a reprimere i moti controrivoluzionari, soprattutto in Vandea, nonostante avessero a propria disposizione un esercito di leva e molti meno freni morali di quanti potesse avere re Luigi XVI.
    Tieni conto che reprimere delle rivolte contadine, per quanto estese o frequenti, è sempre più facile che opporsi ad un'ampia maggioranza di realtà locali, che peraltro sono quelle che ti forniscono il denaro necessario per le tasse.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

 

 
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