Espropriare non è una violazione dei diritti perché la proprietà privata non esiste

[Robert Owen]

Intanto hai fatto solo l'esempio della proprieta' della terra, che e' l'unico esempio di proprieta' di un bene integralmente pre-esistente. Infatti la proprieta' privata nasce, secondo i principi liberali, da cio' che l'individuo produce/trasforma/scambia/regala, senza toglierlo con la forza agli altri. Questo ci conduce alla deduzione per la quale, anche prendendo per buono il tuo ragionamento, solo la terra potrebbe fare eccezione, tutto il resto e' correttamente privato.

Esatto, infatti io mi riferivo alla proprietà della terra.

Per quanto riguarda la proprietà di tutto il resto, se è vero che ciò che produci con il tuo lavoro è di tua proprietà allora i lavoratori dovrebbe essere proprietari dei beni che produce un'azienda, invece sono di proprietà dell'azienda.

Se bisogna espropriare ai lavoratori ciò che producono allora è meglio che a farlo sia lo stato, così il plusvalore finisce nelle tasche dei cittadini e quindi anche dei lavoratori. Oppure invece tutti gli utili dell'azienda vengono messi in stipendi e lo stato non si prende niente.

Secondo. Anche per la terra possono essere applicati i principi liberali: se una terra la occupi per primo

La terra è quasi sicuramente occupata da svariate forme di vita (tra cui anche persone) prima che arrivi te. Io e Federica per esempio abbiamo inciso i nostri nomi sull'albero, che è un po' come mettere la bandiera USA sulla luna.

Molte altre persone frequentano abitualmente il bosco, quindi il bosco appartiene alla collettività e nessuno lo può toccare. Solo la collettività può decidere cosa farne.

[salve]

Più proprietà privata c'è e più dittatura massonica c'è. Tenetelo ben presente!

Carlo Marx nella tipica posa massonica.

@Robert Owen

[Robert Owen]

Carlo Marx nella tipica posa massonica.

@Robert Owen

C'è bisogno di taggarmi per simili stronzate? Ho già letto il tuo altro post. Karl Marx era di famiglia borghese ma era dalla parte dei lavoratori: questo gli fa onore, perché in nome della giustizia sociale andava contro la propria classe sociale.

Noi del Partito non ce l'abbiamo con i benestanti, ma con i liberisti.

[claudiop7878]

Chi è comunista è un disadattato incapace di farsi valere tra regole precise per tutti.
E allora vuole appropriarsi di roba non sua.
Come? Con la violenza.
Non per nulla le società comuniste hanno usato violenza sui cittadini, per fallire lo stesso.
Qualcuno si legga arcipelago gulag.

poi caduto il muro frignate di invasione,e poi vi fate le seghine su un ex kgb poi parlate di volenza voi che caricavate famiglie e bambini da mandare nelle camere a gas

[Spike Spiegel]

poi caduto il muro frignate di invasione,e poi vi fate le seghine su un ex kgb poi parlate di volenza voi che caricavate famiglie e bambini da mandare nelle camere a gas

Un fascistello dovrebbe avere la buona creanza di tacere di fronte a tali argomenti. Regime sovietico e regimi nazifascisti, sono due facce dalla stessa medaglia.

Non a caso mia nonna, (ex)fascista sfegatata, si è riciclata come fervente comunista filosovietica, ma ogni tanto non disdegnava di cantare "faccetta nera", in ricordo della gioventù perduta.

[Gian_Maria]

Possedere dei beni fa parte della natura dell'uomo e lo ha sempre fatto.

Ma la società di classe con le sue disuguaglianze e gravi inefficienze, soprattutto oggi con l'elevato sviluppo tecnologico che abbiamo raggiunto, è nata quando la proprietà privata è stata estesa ai mezzi di produzione (terre in primis). La proprietà privata dovrebbe riguardare solo i beni strettamente personali, e tutti i beni prodotti con le risorse comuni (n.b. non statali) dovrebbero appartenere a tutti ed essere liberamente accessibili senza l'uso del denaro o del baratto secondo il principio socialista “da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni”. Questo è quello che pensava Marx.

[Hermes]

Ma la società di classe con le sue disuguaglianze e gravi inefficienze, soprattutto oggi con l'elevato sviluppo tecnologico che abbiamo raggiunto, è nata quando la proprietà privata è stata estesa ai mezzi di produzione (terre in primis). La proprietà privata dovrebbe riguardare solo i beni strettamente personali, e tutti i beni prodotti con le risorse comuni (n.b. non statali) dovrebbero appartenere a tutti ed essere liberamente accessibili senza l'uso del denaro o del baratto secondo il principio socialista “da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni”. Questo è quello che pensava Marx.

Io ancora devo capire perchè uno con grandi capacità dovrebbe sbattersi per "dare" agli altri in proporzione, invece di fingere di averne di scarse ed oziare. O perchè uno dovrebbe migliorare le proprie capacità in primo luogo. Senza nemmeno parlare dei bisogni, che vengono intenzionalmente esagerati anche nel mondo reale (e.g. falsi invalidi)...

[anton]

Possedere dei beni fa parte della natura dell'uomo e lo ha sempre fatto.
?????????????
SEMPRE???? AL MASSIMO L'UOMO POSSEDEVA UNA CLAVA.., POI SE QUALCUNO VOLEVA IMPEDIRGLI DI CERCARE SELVAGGINA IN QUALCHE POSTO SPESSO VENIVA UCCISO E MANGIATO... SINO A QUANDO I BRIGANTI SI SONO UNITI IN BANDE E ALLORA HANNO FATTO LE LEGGI SULLA PROPRIETà ...

[Gian_Maria]

Io ancora devo capire perchè uno con grandi capacità dovrebbe sbattersi per "dare" agli altri in proporzione, invece di fingere di averne di scarse ed oziare. O perchè uno dovrebbe migliorare le proprie capacità in primo luogo. Senza nemmeno parlare dei bisogni, che vengono intenzionalmente esagerati anche nel mondo reale (e.g. falsi invalidi)...

Dalle domande frequenti sul socialismo:

Ma perché la gente lavorerà se apparentemente non avrà motivo per farlo?

La gente dovrà lavorare, ma lo farà volontariamente. Se la gente non lavorasse, la società ovviamente cadrebbe a pezzi. Per realizzare il socialismo la vasta maggioranza deve coscientemente decidere che vuole il socialismo e che è pronta a lavorare in una società socialista.

• Il lavoro fa parte della vita dell’uomo. Oggi anche le persone ricche (i capitalisti) spesso lavorano quando non avrebbero motivo per farlo, perché loro, come tutti noi, hanno bisogno di spendere energie in modo utile.
• La gente si diverte a creare cose utili. Invece di produrre robaccia che la gente compra solamente perché non può permettersi roba di qualità, ogni persona sarà in grado di produrre prodotti di qualità per se stessa e per gli altri, e sarà consapevole che le altre persone staranno facendo lo stesso.
• Il giorno lavorativo sarà accorciato. Molti lavori (come quelli che si occupano di denaro, di guerra, o di povertà) non saranno più necessari. La gente che fa questi lavori adesso eseguirà lavoro che produrrà beni e servizi che la gente vuole.
• La gente guadagnerà rispetto per lo svolgimento dei lavori che altri potranno trovare sgradevoli, o i lavori sgradevoli potranno essere suddivisi tra tutti. Molti dei lavori sgradevoli potranno essere fatti più piacevolmente che oggi e alcuni potranno essere soppressi.

Che cosa succederà se la gente vorrà troppo?

In una società socialista “troppo” può solo significare “più di quanto si può produrre”. Se la gente decide (individualmente e come società) che ha bisogno di consumare più di quello che è capace di produrre, allora il socialismo non potrà funzionare.

Sotto il capitalismo esiste un’industria molto grande - la pubblicità - dedicata a creare bisogni. Essa ci dice che abbiamo bisogno di tanti gadget eleganti e tenta di convincerci che il nostro valore umano dipende dalla nostra ricchezza materiale. Il capitalismo richiede consumo, sia che migliori la nostra vita che no, e ci spinge a consumare fino alle nostre capacità di pagamento (e spesso oltre) per questo consumo.

Il socialismo sarà una società molto differente. I beni saranno prodotti per durare. L’industria pubblicitaria che ci spinge a comprare a tutti i costi non avrà motivo di esistere. La gente potrà decidere di avere cose migliori da fare piuttosto che produrre beni che non hanno nessun vero valore umano. E potremo tutti scoprire che una maggior quantità di beni materiali non fa la nostra felicità.

La società ha già la conoscenza e la tecnologia per soddisfare tutti i nostri bisogni fondamentali. C’è ogni ragione per credere che la società socialista fornirà a tutti gli esseri umani tutti i beni materiali di cui avranno bisogno per una vita confortevole, piacevole e divertente.

[ciddo]

Esatto, infatti io mi riferivo alla proprietà della terra.

Per quanto riguarda la proprietà di tutto il resto, se è vero che ciò che produci con il tuo lavoro è di tua proprietà allora i lavoratori dovrebbe essere proprietari dei beni che produce un'azienda, invece sono di proprietà dell'azienda.

No. I lavoratori non "producono" nel senso economico del termine, i lavoratori lavorano... (ed e' il lavoro l'oggetto di scambio con il compratore). L'azione di produrre implica la decisione di produrre (assumendosi la responsabilita' relativa) un bene economico, cosa che i lavoratori non fanno...

Se bisogna espropriare ai lavoratori ciò che producono allora è meglio che a farlo sia lo stato, così il plusvalore finisce nelle tasche dei cittadini e quindi anche dei lavoratori. Oppure invece tutti gli utili dell'azienda vengono messi in stipendi e lo stato non si prende niente.

I lavoratori non bisogna espropriarli di nulla. Essi prendono gia il valore di cio' forniscono.

La terra è quasi sicuramente occupata da svariate forme di vita (tra cui anche persone) prima che arrivi te. Io e Federica per esempio abbiamo inciso i nostri nomi sull'albero, che è un po' come mettere la bandiera USA sulla luna.

mica questo da diritto ad essere proprietari di nulla (come del resto neppure la bandierina usa).

Molte altre persone frequentano abitualmente il bosco, quindi il bosco appartiene alla collettività e nessuno lo può toccare. Solo la collettività può decidere cosa farne.

La collettivita' chi ? a me non frega nulla di quel bosco... perche' dovrei contribuire a decidere che farne ???