Come sono diventato Ateo

[Querion]

Non indipendente ma "nonostante", poichè le altre religioni essendo false sono uno ostacolo.

Purtroppo anche qui stai scommettendo sul fatto che la fede cattolica sia quella giusta...o meglio, è un atto di fede.

E' l'indifferentismo religioso, che non fa assolutamente parte della dottrina cattolica benchè sia ormai spesso praticato, nella forma meno peggiore, col sottinteso "si salvano perchè noi preghiamo per loro".

Non è indifferentismo, è semplicemente perseguire i valori fondanti della religione che pratichi, l'essere "brave persone". Ci sono mille motivi per cui non si è potuti conoscere o credere nel cattolicesimo e mi pare un controsenso condannarli alla dannazione per questo.

La tua argomentazione è una cagata. Perchè l'opinione più diffusa è la più esaminata, quindi è ragionevole tenerla in considerazione. Non è questione di giusta o sbagliata ma di probabilità che sia giusta o sbagliata.Gli dei olimpici li può giustamente esaminare e concludere che sono durati molto meno e sono finiti. Ma sono esaminabili alla luce della religione cristiana, e sono spiegabili attraverso la perennità della stessa (ad es. S.Agostino).

Ma anche no, il politeismo è durato decisamente più del cattolicesimo e persino del cristianesimo in generale. E anche del monoteismo giudaico.
Quindi seguendo la tua logica, la cosa migliore è essere politeisti.

Tra il timor di Dio e l'amor di Dio è migliore il secondo, su questo non ci sono dubbi. Ma il primo è la forma più umana e immediata e non dev'essere paura ma rispetto. Ma anche la paura va bene piuttosto che niente purchè non impedisca di fare il bene.

Essere brave persone per evitare una punizione non è un sentimento o intento sincero, quindi sbagliato alla base.

Il concetto del rispetto di Dio è molto importante per la buon funzionamento della società e della psiche umana.

L'essere brave persone e lavorare al meglio nella società è qualcosa che puoi raggiungere anche con la logica, e Dio, in quanto amore, è perfettamente capibile secondo la logica, come insegnano parecchi padri della Chiesa.

Il buon funzionamento della società perchè consente al bene comune di essere, poichè toglie l'arbitrio del singolo nel valutare cosa sia un bene comune. Per questo Gesù insegna come prima cosa di amare Dio e poi il prossimo come noi stessi. Se uno ama solo gli altri come se stesso ed è un psicopatico potrebbe fare molto male agli altri pur credendo di fare del bene. Non siamo noi la norma del bene comune. Il concetto di reciprocità non basta. Dio è necessario. Porre la condizione di sapere con certezza se esiste o meno è assurdo se sai che è necessario. Se hai fame ti chiedi se esiste veramente il cibo che hai nel piatto?

Le persone hanno formato società anche prima del concetto di dio cristiano e hanno raggiunto discreti successi. La stessa dottrina cristiana, senza parlare delle varie forme, scismi o eresie, è cambiata nel tempo adattandosi nella sua visione religiosa alla società umana. Questo non significa che Dio non esiste, ma che forse il valore fondante è unico e rimane quello delle origini cristiane: Amore e soprattutto Perdono.

Consente alla psiche di funzionare bene perchè sgrava l'anima dal fardello del peso delle proprie scelte che invece gravano come macigni sull'ateo. Il credente consegna a Dio le proprie ansie e i propri errori e sa che ne viene liberato. L'ateo finisce sul lettino dello psicanalista nelle migliori delle ipotesi.

Questo è un concetto estremamente poco cattolico. Le scelte di un individuo sono sempre e solo sue, secondo il libero arbitrio che Dio ci ha donato. La predestinazione, e quindi lo sgravarsi dalle proprie responsabilità, è presente invece nelle chiese protestanti.
Il credente cattolico non è libero dalle sue colpe e dai suoi errori perché essi non sono voluti da Dio ma sua libera e unica iniziativa. Quel che Dio permette, nella sua infinita grazia, è concedere il suo perdono e il nostro se sinceramente pentiti.

Se dopo tutto quello che ti ha dato, compresa la capacità di essere una brava persona (perchè non te la dai mica da solo questa capacità), se disprezzi ancora la sua grandezza e decidi di rifiutarlo definitivamente perchè non soddisfa una tua condizione (che invece potresti riesaminare come possibilità tra gli "innumerevoli errori e pentimenti") vuol dire che ti ritieni superiore a Dio, e Dio te lo lascia fare.

La mia capacità di essere una brava persona non deriva dal pensiero religioso, sono uno dei rari cattolici nati atei nel forum credo. Dio mi ha dato la possibilità di essere una brava persona e io ho scelto di esserlo. E' questo che Dio fa, consente la libera scelta perché è la cosa più giusta e "buona" che può fare per i suoi figli, consentendo comunque la salvezza tramite il perdono e aiuto tramite la sua presenza.
Accettare il fatto che la scelta sia tua e intraprenderla, pentirti degli errori e soffrire per essi, non ti rende superiore a Dio, ma parte del suo gregge.
Quella che critico è la tua visione di Dio per cui si deve adorarlo per paura e timore, quando invece bisogna cercarlo per Amore e guida.
Egli non è un tiranno che ci obbliga con la paura, è un Padre che ci guida con la sua presenza. Io rifiuto la tua visione di Dio, non Dio.

Ti faccio una domanda: ma il diavolo secondo te si sentirebbe bene fosse costretto a stare in Paradiso?

Se fosse costretto, no. Ma se scegliesse di pentirsi sinceramente, Dio lo accoglierebbe a lui di nuovo.

[Serafino]

Citazione Originariamente Scritto da FRUGALE Visualizza Messaggio
A invece me pare banalmente anti-scientifico escludere totalmente la possibilità che Dio esista.
Ma di certo non sono la persona più adatta per sponsorizzarlo...

Infatti io, leggi i miei post di prima, non nego in assoluto che possa esistere; affermo solo che la probabilità della sue esistenza è bassissima e più il tempo passa e la scienza fornisce risposte tanto più cala questa probabilità.

Il fatto è che la Fede non è una conquista. La Fede è un dono. Se non ce lo vogliono fare, questo dono, non lo avremo mai. Non ci si arriva con il ragionamento e le valutazioni. "Nessuno viene a me, se non è attirato dal Padre mio", disse infatti.

E comunque, caro Guy, non so se ti è sfuggito questo thread che avevo aperto proprio sulle considerazioni che stai facendo:

https://forum.termometropolitico.it/824256-super-boeing-747-hoyle.html

[emv]

Il fatto è che la Fede non è una conquista. La Fede è un dono. Se non ce lo vogliono fare, questo dono, non lo avremo mai. Non ci si arriva con il ragionamento e le valutazioni. "Nessuno viene a me, se non è attirato dal Padre mio", disse infatti.

Ma Dio non è come una calamita che ci attira cmq a prescindere. Possiamo opporre resistenza oppure no, qui sta il problema.

Infatti, vorrei dire a @guybrush che la fede non un qualcosa che viene dalle tue capacità, non è che ti devi spremere.

La devi solo chiedere con perseveranza. Togliere ciò che fa resistenza.
E proprio perchè è un dono, che nel caso ci viene dato ritorna poi a Dio, che gli interessa? E' una cosa già sua! A Lui interessa solo il nostro impegno, la buona volontà, il fatto che quando ce la dà la accogliamo.

Tante volte il Signore ci lascia in un deserto per provarci, per motivi che sul momento non possiamo capire. In questi casi è inutile fingere di avere una fede che non abbiamo, dobbiamo solo presentargli i nostri bisogni. Non ci chiede la fede. Infatti Gesù dice ai farisei, prototipo degli scettici: «anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere».

[emv]

Purtroppo anche qui stai scommettendo sul fatto che la fede cattolica sia quella giusta...o meglio, è un atto di fede.

Sì, è una scommessa, ma non è fatta al buio. Ci sono molti argomenti razionali che si traggono dalla storia comparata delle società con e senza apporto del cristianesimo e della Chiesa specialmente.

Non è indifferentismo, è semplicemente perseguire i valori fondanti della religione che pratichi, l'essere "brave persone". Ci sono mille motivi per cui non si è potuti conoscere o credere nel cattolicesimo e mi pare un controsenso condannarli alla dannazione per questo.

L’ indifferentismo è il considerare indifferente una religione o l’altra ai fini della salvezza.

Se non si è potuto conoscere o credere in Cristo si esposti al rischio derivante da morali e costumi sociali che permettono maggiori occasioni di peccato, altrimenti non ci sarebbe la necessità della evangelizzazione, voluta chiaramente da Gesù. Tuttavia esiste una grazia detta "sufficiente", insita nel cuore di ogni uomo, che fa desiderare ad ogni uomo di conoscere Cristo. Se si corrisponde a questa grazia, Dio provvede a mandare la grazia "efficiente" che dà le occasioni per mettere in atto questa volontà.
Si tratta di cose assodate da sempre nella Chiesa.La nostra religione esiste per salvare non per dannare. Tuttavia esiste il pericolo reale, altrimenti perchè Gesù Cristo sarebbe morto in croce se non ci fosse un vero problema?

Ma anche no, il politeismo è durato decisamente più del cattolicesimo e persino del cristianesimo in generale. E anche del monoteismo giudaico.
Quindi seguendo la tua logica, la cosa migliore è essere politeisti.

Il politeismo è passato attraverso varie fasi, dallo sciamanesimo al politeismo olimpico, con una fase intermedia in cui prevaleva il culto della Grande Madre. Il politeismo classico non è durato più di mille anni, e non sono sicuro sia tutta di un politeismo olimpico, e nei quali 1 o 2 secoli prima di Cristo c’è stata la fase dell’enoteismo, dove già vi era la tendenza a concepire una sintesi in pre-monoteista, mediante triadi "familiari".
Oggi per noi sono cose lontane ma le differenze erano importanti specie tra sciamanesimo e politeismo olimpico.

Inoltre non sarebbe razionale paragonare la sola durata temporale come se gli anni fossero tutti uguali. Quando il progresso ha cominciato a correre l’esame cui è stata sottoposta la religione è molto aumentato sia sul piano filosofico che soprattutto sul piano sociale e antropologico. Mentre nell’antichità il tempo scorreva più lentamente. Penso che a spanne 2000 anni dopo Cristo valgano come 10.000, come minimo, degli anni precedenti...

Essere brave persone per evitare una punizione non è un sentimento o intento sincero, quindi sbagliato alla base.

L'amor di Dio è migliore ma non è opposto al timor di Dio (che non è terrore ma rispetto) e che è uno dei 7 doni dello Spirito Santo, e questo è molto importante.
Il timore vuol dire che tu conosci perchè e per come è giusto amare Dio. L'amore non è solo sentimento ma anche ragione. Se lo si concepisce slegato dalla conoscenza e dal rispetto di Dio, cosa succede? Succede come per l'amore tra gli uomini, che oggi c'è e domani... chissà! C'è quindi il rischio del sensismo. Di voler sentire sempre qualcosa. Ma tante volte Dio non ci fa sentire nulla! E il voler sentire qualcosa in campo spirituale è persino pericoloso. Ecco allora che serve la ragione, la conoscenza delle cose di Dio.

Il timore lo si associa negativamente alla religione per questo motivo: che si pensa solo alla verità, all'amore e allora la parola timore dissona. Ma se si pensa alla SALVEZZA, che è il tema centrale della nostra religione, allora vedi che il timore si accorda bene.

L'essere brave persone e lavorare al meglio nella società è qualcosa che puoi raggiungere anche con la logica, e Dio, in quanto amore, è perfettamente capibile secondo la logica, come insegnano parecchi padri della Chiesa.

Eccome che è capibile secondo la logica. Ma poi è dura perseverare!
Perchè farlo per gli uomini può far passare la voglia perchè l'uomo toglie la speranza. infatti per questo Geremia riporta le parole di Dio: "maledetto l'uomo che confida nell'uomo". Farlo solo per se stessi poi... peggio che mai.

Dio è l'apriori necessario per ogni azione. Quando si agisce senza Dio in realtà si avanti di inerzia.

Le persone hanno formato società anche prima del concetto di dio cristiano e hanno raggiunto discreti successi. La stessa dottrina cristiana, senza parlare delle varie forme, scismi o eresie, è cambiata nel tempo adattandosi nella sua visione religiosa alla società umana. Questo non significa che Dio non esiste, ma che forse il valore fondante è unico e rimane quello delle origini cristiane: Amore e soprattutto Perdono.

Il concetto del perdono è quello che ha fatto fare il salto di qualità, in termini di coesione sociale, solidarietà, soprattutto perchè riconciliando i popoli dopo ogni conflitto ha permesso di andare avanti. Guarda dopo due guerre mondiali terribili, come immediatamente le stesse generazioni coinvolte sono subito ripartite. E' solo proprio grazie al perdono. Purtroppo c'è qualcuno che non sa farlo ancora, dopo tanto tempo, e vive male e fa vivere male gli altri.

Consente alla psiche di funzionare bene perchè sgrava l'anima dal fardello del peso delle proprie scelte che invece gravano come macigni sull'ateo. Il credente consegna a Dio le proprie ansie e i propri errori e sa che ne viene liberato. L'ateo finisce sul lettino dello psicanalista nelle migliori delle ipotesi.

Questo è un concetto estremamente poco cattolico. Le scelte di un individuo sono sempre e solo sue, secondo il libero arbitrio che Dio ci ha donato.

No, credimi che è molto cattolico e cerco di spiegare perchè. Le scelte sono sempre e solo individuali, è assolutamente giusto, perchè è proprio una conquista della filosofia cristiana. Però, un conto sono le cause, un altro gli effetti. Nelle cause sta la colpa. Negli effetti sta l'offesa a Dio.

Qui come puoi vedere, si dice chiaramente che i peccati possono essere commessi contro Dio, o contro gli uomini, ma la parola "offesa" è associata solo a Dio. Se fai caso il termine contro è usato anche verso i comandamenti che non sono persone. Non dice offesa ai comandamenti, per cui è evidente che "contro" non ha lo stesso valore di "offesa".

https://www.vatican.va/archive/catec...3s1c1a8_it.htm

La predestinazione, e quindi lo sgravarsi dalle proprie responsabilità, è presente invece nelle chiese protestanti.

Dipende dalle reazioni seguite nelle varie chiese ad una teologia che ha decreatato la perdita di valore salvifico delle opere a vantaggio della sola fede e della sola grazia. Questo ha aumentato il fardello da portare per l'uomo. Perchè tanto l'impegno non conta, e la grazia è nell'arbitrio "capriccioso" di un Dio... distante che magari ti predestina pure alla dannazione o alla salvezza. C'è deresponsabilizzazione nei protestantesimi, più progressisti, che accentuano la Grazia di Dio, dispensata il più liberalmente possibile, e c'è iperresponsabilizzazione nei protestantesimi che accentuano la colpa imperdonabile dell'uomo che nessuna penitenza e nessun sacramento può cancellare (Lutero).

La mia capacità di essere una brava persona non deriva dal pensiero religioso, sono uno dei rari cattolici nati atei nel forum credo.

Interessante. Se ti va di parlarne direi che è molto appropriato col tema di questo 3D.

Dio mi ha dato la possibilità di essere una brava persona e io ho scelto di esserlo. E' questo che Dio fa, consente la libera scelta perché è la cosa più giusta e "buona" che può fare per i suoi figli, consentendo comunque la salvezza tramite il perdono e aiuto tramite la sua presenza.
Accettare il fatto che la scelta sia tua e intraprenderla, pentirti degli errori e soffrire per essi, non ti rende superiore a Dio, ma parte del suo gregge.
Quella che critico è la tua visione di Dio per cui si deve adorarlo per paura e timore, quando invece bisogna cercarlo per Amore e guida.
Egli non è un tiranno che ci obbliga con la paura, è un Padre che ci guida con la sua presenza. Io rifiuto la tua visione di Dio, non Dio.

Credo che quanto detto sull'amor di Dio e il Timor di Dio, su come entrino in gioco la sensibilità (l'amor) e la ragione (il timor) abbia spiegato sufficientemente, no? Se c'è ancora qualche dubbio ti risponderò molto volentieri. E sempre un'occasione per chiarire anche a me stesso le cose.

Se fosse costretto, no. Ma se scegliesse di pentirsi sinceramente, Dio lo accoglierebbe a lui di nuovo.

Infatti. Per lui stare in Paradiso sarebbe una costrizione, una pena peggiore dell'Inferno.

C'è la logica che ci aiuta a intravedere qualcosa (il mirabile S.Tommaso D'Aquino qui ben sintetizzato: https://it.aleteia.org/2018/01/15/co...ati-inferno/3/).
Interessantissime anche le considerazioni metasiche sul concetto di persona qui: https://it.aleteia.org/2018/01/15/co...ati-inferno/1/)

[guybrush]

Il fatto è che la Fede non è una conquista. La Fede è un dono. Se non ce lo vogliono fare, questo dono, non lo avremo mai. Non ci si arriva con il ragionamento e le valutazioni. "Nessuno viene a me, se non è attirato dal Padre mio", disse infatti.

E comunque, caro Guy, non so se ti è sfuggito questo thread che avevo aperto proprio sulle considerazioni che stai facendo:

Il super Boeing 747 di Hoyle

E perché Dio avrebbe scelto di non farmi il dono della fede, secondo te.

Qual'è la ratio? Con che criterio sceglie a chi donarla e a chi no?

E non dirmi che dipende da me, perché lui può e sa tutto, e quindi era già scritto che io non avessi fede.

No, Serafino, con tutta la più buona volontà c'è qualcosa che non torna; su questo Dio c'è un po' troppo la mano dell'uomo per essere credibile.

[Querion]

Sì, è una scommessa, ma non è fatta al buio. Ci sono molti argomenti razionali che si traggono dalla storia comparata delle società con e senza apporto del cristianesimo e della Chiesa specialmente.

No, è una scommessa perché non hai prove oggettive che sia la religione giusta. Solo la Fede. E sono diverse le società sviluppatosi con successo senza la fede cattolica o persino senza il cristianesimo.

L’ indifferentismo è il considerare indifferente una religione o l’altra ai fini della salvezza.

Lo diventa se si fa ogni sforzo per essere brave persone poiché nell'Amore per gli altri vi è l'Amore di Dio e per Dio.

Se non si è potuto conoscere o credere in Cristo si esposti al rischio derivante da morali e costumi sociali che permettono maggiori occasioni di peccato, altrimenti non ci sarebbe la necessità della evangelizzazione, voluta chiaramente da Gesù. Tuttavia esiste una grazia detta "sufficiente", insita nel cuore di ogni uomo, che fa desiderare ad ogni uomo di conoscere Cristo. Se si corrisponde a questa grazia, Dio provvede a mandare la grazia "efficiente" che dà le occasioni per mettere in atto questa volontà.
Si tratta di cose assodate da sempre nella Chiesa.La nostra religione esiste per salvare non per dannare. Tuttavia esiste il pericolo reale, altrimenti perchè Gesù Cristo sarebbe morto in croce se non ci fosse un vero problema?

Cristo è morto per il perdono di tutti i peccati e si è fatto uomo per soffrire come noi e per noi. In quanto tale il suo messaggio e Perdono è per tutti indipendentemente dall'attenzione per le pratiche o sul come chiamare Dio. Egli è Amore, perseguendolo si entra nelle sue grazie.

[QUOTE]Il politeismo è passato attraverso varie fasi, dallo sciamanesimo al politeismo olimpico, con una fase intermedia in cui prevaleva il culto della Grande Madre. Il politeismo classico non è durato più di mille anni, e non sono sicuro sia tutta di un politeismo olimpico, e nei quali 1 o 2 secoli prima di Cristo c’è stata la fase dell’enoteismo, dove già vi era la tendenza a concepire una sintesi in pre-monoteista, mediante triadi "familiari".
Oggi per noi sono cose lontane ma le differenze erano importanti specie tra sciamanesimo e politeismo olimpico.[QUOTE]

So la differenza tra i due ma il politico resta comunque presente da più tempo del cristianesimo, soprattutto se dividiamo le varie evoluzioni di questo. Andiamo, la questione della tradizione o della durata non è importante nel dare valore al Cristianesimo. Lo è invece la sua innovazione, cosa oltretutto specificata più e più volte dai Padri della Chiesa quanto da filosofi moderni.

Inoltre non sarebbe razionale paragonare la sola durata temporale come se gli anni fossero tutti uguali. Quando il progresso ha cominciato a correre l’esame cui è stata sottoposta la religione è molto aumentato sia sul piano filosofico che soprattutto sul piano sociale e antropologico. Mentre nell’antichità il tempo scorreva più lentamente. Penso che a spanne 2000 anni dopo Cristo valgano come 10.000, come minimo, degli anni precedenti...

No.

L'amor di Dio è migliore ma non è opposto al timor di Dio (che non è terrore ma rispetto) e che è uno dei 7 doni dello Spirito Santo, e questo è molto importante.
Il timore vuol dire che tu conosci perchè e per come è giusto amare Dio. L'amore non è solo sentimento ma anche ragione. Se lo si concepisce slegato dalla conoscenza e dal rispetto di Dio, cosa succede? Succede come per l'amore tra gli uomini, che oggi c'è e domani... chissà! C'è quindi il rischio del sensismo. Di voler sentire sempre qualcosa. Ma tante volte Dio non ci fa sentire nulla! E il voler sentire qualcosa in campo spirituale è persino pericoloso. Ecco allora che serve la ragione, la conoscenza delle cose di Dio.

Il timore lo si associa negativamente alla religione per questo motivo: che si pensa solo alla verità, all'amore e allora la parola timore dissona. Ma se si pensa alla SALVEZZA, che è il tema centrale della nostra religione, allora vedi che il timore si accorda bene.

Ti faccio notare che non hai spiegato nulla a parte ripetere "timor di Dio". Oltretutto io non ho richiesto di sentire Dio o averne una prova, ho detto che adorarlo per timore di punizione è essenzialmente il contrario di quanto vorrebbe Dio. Egli preferisce una persona buona ma che non crede in lui che un individuo che lo adora per paura (ragionamento o timore) di una possibile punizione nell'aldilà.

Eccome che è capibile secondo la logica. Ma poi è dura perseverare!
Perchè farlo per gli uomini può far passare la voglia perchè l'uomo toglie la speranza. infatti per questo Geremia riporta le parole di Dio: "maledetto l'uomo che confida nell'uomo". Farlo solo per se stessi poi... peggio che mai.
Dio è l'apriori necessario per ogni azione. Quando si agisce senza Dio in realtà si avanti di inerzia.

Ci sono parecchi non credenti che agiscono senza la spinta della Fede in opere buone. E mi paiono parecchio intraprendenti.

Il concetto del perdono è quello che ha fatto fare il salto di qualità, in termini di coesione sociale, solidarietà, soprattutto perchè riconciliando i popoli dopo ogni conflitto ha permesso di andare avanti. Guarda dopo due guerre mondiali terribili, come immediatamente le stesse generazioni coinvolte sono subito ripartite. E' solo proprio grazie al perdono. Purtroppo c'è qualcuno che non sa farlo ancora, dopo tanto tempo, e vive male e fa vivere male gli altri.

Non mi pare azzecchi molto col discorso...

No, credimi che è molto cattolico e cerco di spiegare perchè. Le scelte sono sempre e solo individuali, è assolutamente giusto, perchè è proprio una conquista della filosofia cristiana. Però, un conto sono le cause, un altro gli effetti. Nelle cause sta la colpa. Negli effetti sta l'offesa a Dio.

Qui come puoi vedere, si dice chiaramente che i peccati possono essere commessi contro Dio, o contro gli uomini, ma la parola "offesa" è associata solo a Dio. Se fai caso il termine contro è usato anche verso i comandamenti che non sono persone. Non dice offesa ai comandamenti, per cui è evidente che "contro" non ha lo stesso

E non c'entra nulla con quanto sto dicendo. Non parlo di offesa ma di agire. Tu prima ai detto che tutto è voluto da Dio quando invece ogni singola scelta è nostra, compresa l'offesa a Dio e agli uomini.

Dipende dalle reazioni seguite nelle varie chiese ad una teologia che ha decreatato la perdita di valore salvifico delle opere a vantaggio della sola fede e della sola grazia. Questo ha aumentato il fardello da portare per l'uomo. Perchè tanto l'impegno non conta, e la grazia è nell'arbitrio "capriccioso" di un Dio... distante che magari ti predestina pure alla dannazione o alla salvezza. C'è deresponsabilizzazione nei protestantesimi, più progressisti, che accentuano la Grazia di Dio, dispensata il più liberalmente possibile, e c'è iperresponsabilizzazione nei protestantesimi che accentuano la colpa imperdonabile dell'uomo che nessuna penitenza e nessun sacramento può cancellare (Lutero).

Infatti è una dottrina illogica, lo stesso Lutero diceva che la Fede doveva schiacciare la ragione.

Interessante. Se ti va di parlarne direi che è molto appropriato col tema di questo 3D.

No. È una questione per me privata.

Credo che quanto detto sull'amor di Dio e il Timor di Dio, su come entrino in gioco la sensibilità (l'amor) e la ragione (il timor) abbia spiegato sufficientemente, no? Se c'è ancora qualche dubbio ti risponderò molto volentieri. E sempre un'occasione per chiarire anche a me stesso le cose.

I dubbi li ho espressi ma riguardano più la tua esposizione che la mia fiducia nel divino.

Infatti. Per lui stare in Paradiso sarebbe una costrizione, una pena peggiore dell'Inferno.

Sì, lo so. Però ho anche detto che se Lucifero decidesse di pentirsi sinceramente sarebbe accolto in Paradiso. Così come succede a chi compie opere buone.

[emv]

No, è una scommessa perché non hai prove oggettive che sia la religione giusta. Solo la Fede. E sono diverse le società sviluppatosi con successo senza la fede cattolica o persino senza il cristianesimo.

No, non è vero. Basta che affronti il tema in modo razionale senza pregiudizio.

Sappiamo che la scienza è nata dove c'è stata la filosofia cristiana. Punto. Basta... Che altro serve aggiungere? Cina, India hanno avuto conoscienze ma non la Scienza. Sappiamo benissimo che è così, non perchè fossero inferiori a noi ma solo perchè avevano i limiti della cultura pagana che impediva di studiare e sfruttare la natura essendo sacra, gli stessi limiti della scienza greca. La filosofia cristiana ha scisso il legame uomo natura rendendolo libero di fare della natura quello che voleva. Prima non si poteva fare perchè essendo sacra, avendo la natura il principio divino in sè, oltre un certo limite non si poteva mai andare. Sia nella speculazione che nello sfruttamento della stessa mediante la tecnica. E per scienza intendo il nesso scienza-tecnica perchè una senza l'altra non progrediscono.

E non contestiamo che la scienza e il progresso conseguito non sono i parametri universali perchè avendo determinato l'esplosione demografica dal XIX sec. che mai c'era stata prima sono l'unico parametro oggettivo logico e sincero: il successo biologico. Ergo la Vita.

Perchè se si fa del relativismo che ogni cultura è valida altrettanto allora è inutile perchè non c'è la volontà di capire le cose.

Lo diventa se si fa ogni sforzo per essere brave persone poiché nell'Amore per gli altri vi è l'Amore di Dio e per Dio.

E' uno sforzo umano, ammirevole ma senza Dio è destinato a un tragico fallimento.

So la differenza tra i due ma il politico resta comunque presente da più tempo del cristianesimo, soprattutto se dividiamo le varie evoluzioni di questo. Andiamo, la questione della tradizione o della durata non è importante nel dare valore al Cristianesimo. Lo è invece la sua innovazione, cosa oltretutto specificata più e più volte dai Padri della Chiesa quanto da filosofi moderni.

La durata non è da disprezzare, perchè l'umaninità proviene da una sola famiglia umana, quindi in origine le religioni non era molte anzi era solo una.........

Inoltre non sarebbe razionale paragonare la sola durata temporale come se gli anni fossero tutti uguali. Quando il progresso ha cominciato a correre l’esame cui è stata sottoposta la religione è molto aumentato sia sul piano filosofico che soprattutto sul piano sociale e antropologico. Mentre nell’antichità il tempo scorreva più lentamente. Penso che a spanne 2000 anni dopo Cristo valgano come 10.000, come minimo, degli anni precedenti...

No.

Questo "No." lo direbbe un Guenon o un Evola...

Ti faccio notare che non hai spiegato nulla a parte ripetere "timor di Dio". Oltretutto io non ho richiesto di sentire Dio o averne una prova, ho detto che adorarlo per timore di punizione è essenzialmente il contrario di quanto vorrebbe Dio.

Scusami, ma guarda che tu disprezzi un espressione, quella del timor di Dio che è presente fin dall'inizio della Chiesa, e fin da prima che la Chiesa esistesse, con Isaia «Un germoglio spunterà dal tronco di Iesse, un virgulto germoglierà dalle sue radici. Su di lui si poserà lo spirito del Signore, spirito di sapienza e d’intelligenza, spirito di consiglio e di fortezza, spirito di conoscenza e di timore del Signore (Is 11,1-2).»

E guarda un po', fatto curioso tra i doni non c'è l'Amor di Dio. Forse non sarà perchè tutti questi doni vanno a formare l'Amor di Dio?

Non può esserci vero amore di Dio senza il timore, non c'è cuore senza ragione.

Egli preferisce una persona buona ma che non crede in lui che un individuo che lo adora per paura (ragionamento o timore) di una possibile punizione nell'aldilà.

La teologia ti dice che quella persona se è buona pur non credendo in Lui, è tale perchè già crede in Dio senza saperlo. E appunto quella che si chiama grazia sufficiente. Il problema di questa condizione non è in astratto ma in concreto, che è difficilissimo mantenersi in quella condizione senza i mezzi di salute della religione cristiana, quali i sacramenti. A meno che Dio non intervenga sostenendolo in maniera miracolosa. Ma sarebbe un'eccezione non la regola.

Ci sono parecchi non credenti che agiscono senza la spinta della Fede in opere buone. E mi paiono parecchio intraprendenti.

E la forza d'inerzia che proviene da un contesto familiare o sociale che gli ha trasmesso dei valori cristiani i quali continuano a produrre frutti
perchè sono un carburante formidabile ma andrà inevitabilmente a terminare se non viene reintegrato.

Il concetto del perdono è quello che ha fatto fare il salto di qualità, in termini di coesione sociale, solidarietà, soprattutto perchè riconciliando i popoli dopo ogni conflitto ha permesso di andare avanti. Guarda dopo due guerre mondiali terribili, come immediatamente le stesse generazioni coinvolte sono subito ripartite. E' solo proprio grazie al perdono. Purtroppo c'è qualcuno che non sa farlo ancora, dopo tanto tempo, e vive male e fa vivere male gli altri.

Non mi pare azzecchi molto col discorso...

Mi pare avessi citato il perdono... come uno dei due valori più grandi della religione cristiana, ma mi pare che non vuoi riconoscere quanto la religione incida nella società.

E non c'entra nulla con quanto sto dicendo. Non parlo di offesa ma di agire. Tu prima ai detto che tutto è voluto da Dio quando invece ogni singola scelta è nostra, compresa l'offesa a Dio e agli uomini.

No, no. Dio non vuole il male anche se lo permette. Dio crea cose non azioni.

Infatti è una dottrina illogica, lo stesso Lutero diceva che la Fede doveva schiacciare la ragione.

E gli esiti sono stati catastrofici.

No. È una questione per me privata.

Non insisto!

I dubbi li ho espressi ma riguardano più la tua esposizione che la mia fiducia nel divino.

Ma devi anche porti dei dubbi a riguardo della tua idea della religione cattolica perchè io cerco con i miei limiti di non esporre tesi personali.

La sostanza del mio discorso è che il cristianesimo sgrava e di molto l'uomo dalla colpa per le conseguenze delle sue azioni, e ho usato per la lo precisione la locuzione "fardello del peso delle proprie scelte". Mi hai risposto che questo vorrebbe dire deresponsabilizzare e ciò non sarebbe possibile perchè il cristianesimo responsabilizza. Ma io ti dico che continui a vedere una contraddizione che non c'è perchè la colpa, il fardello del peso, è la conseguenza delle nostre azioni. Mentre la responsabilità, le proprie scelte, le precedono. Non siamo colpevoli di tutte le cose di cui siamo responsabili, no? Solo di quelle che producono dei danni.

Sì, lo so. Però ho anche detto che se Lucifero decidesse di pentirsi sinceramente sarebbe accolto in Paradiso. Così come succede a chi compie opere buone.

E' inutile e pericoloso voler dimostrare di essere più caritatevoli che giusti. Dio è misericordia ma è anche giustizia insieme. Cuore e ragione. Se con la ragione comprendiamo che il diavolo sta all'inferno perchè non sopporterebbe lo stare in Paradiso, anzi è proprio scappato via da esso perchè, non dimentichiamolo, era un serafino, l'angelo più vicino a Dio e quello era il suo Paradiso.

Se queste cose le comprendiamo con la ragione perchè cercare di negarle con il cuore?

Tanto più che sono dogmi perchè, Mt. 25,41:
«Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli.»

Se penso che il diavolo potrebbe pentirsi esprimo una metafora della condizione umana per cui confido di essere sempre in grado di controllarmi nel peccare... Perchè tanto conto che avrò sempre la forza per smettere quando voglio (lo stesso che dicono i tossicopdipendenti all'inizio della loro dipendenza). Ma il pentimento è un dono di Dio. Non è frutto nostro.

[Serafino]

E perché Dio avrebbe scelto di non farmi il dono della fede, secondo te.(1)
Qual'è la ratio? Con che criterio sceglie a chi donarla e a chi no?
E non dirmi che dipende da me, perché lui può e sa tutto, e quindi era già scritto che io non avessi fede.
No, Serafino, con tutta la più buona volontà c'è qualcosa che non torna; su questo Dio c'è un po' troppo la mano dell'uomo(2) per essere credibile.

Per sapere il perché, prima di tutto dovrei camminare dentro le tue scarpe. Nel senso che solamente tu sai che cosa hai combinato, e stai combinando.

Io, ex post, ora come ora posso solo dire perché non avevo la fede io. Ma questo lo capisci solo a posteriori: quando, proprio per grazia ricevuta, ti si accende questo 'faro' con cui puoi illuminare tutta la tua vita passata, e capire tutte le tue piccole e grandi miserie che avevano fatto scendere questa cataratta sugli occhi. Nel mio caso, era il mio essere profondamente lascivo. Ai confini del parossismo. E soprattutto, credo che proprio l'idea di avere qualcuno che costantemente tenga sotto controllo ogni mia azione, qualcuno a cui dover rendere conto di tutto, ad un certo punto della mia vita era diventato un 'grande fratello' insostenibile. Molto meglio, e molto più comodo dire: - Sono tutte stronzate! E fare di lì in poi come cavolo ci pare. Questo, in assoluto, è l'errore che facciamo un po' tutti. Pensare che sia un qualcosa di soffocante. Mentre, ora come ora, io posso dire di non essermi sentito mai più sollevato di così. Mi sembra di essere, non so se hai presente, uno di quegli alberi che i boscaioli lasciano nel fiume e che...



... senza sforzo alcuno raggiungono la loro destinazione.


C'è un passo dei vangeli in cui Gesù, rivolgendosi ai suoi discepoli, gli disse: "Ho visto il diavolo che vi vagliava come si fa con il grano (n.d.r. alla ricerca di qualcosa con cui farli cadere) ma ho pregato il Padre in modo che nessuno di vuoi andasse perduto". Ecco, come questa cosa riesce al diavolo, a maggior ragione può riuscire molto meglio a Lui. Insomma, per farla breve, senza spiattellarle qui dentro, caro Guy, hai o non hai anche tu le tue pietre di d'inciampo? Ce le abbiamo avuti tutti. E' quello il tappo che devi rimuovere. Non c'è altra ragione.

Perché, se conosce tutto e tutti, compreso il futuro, che bisogno c'è di questa messinscena chiamata 'vita'? Non potrebbe creare tutti già belli perfetti e 'salvati' in partenza? Questo è un quesito che si pongono in tanti. Il fatto è che l'uomo è una creatura che ha in sé il germe del divino: dentro ogni uomo c'è un Mondo intero, dicevano i Romani. Mi sono fatto l'idea che questa particolare creatura, proprio per la sua eccezionalità, proprio perché si 'avvicina' così tanto (per le sue qualità) a %io stesso, non può che essere fatto in una moltitudine di ciambelle, delle quali solo poche, molte poche, verranno con il buco.

"%io ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza". E' una frase giusta, solo è che è stato invertito il soggetto con il predicato, diceva qualcuno... si sente spesso anche questo. Ma non è così. Il suo 'nascondersi' è funzionale per il suo volerci mettere alla prova. Come quel mio amico inglese che, proprietario di un grosso locale a Londra, per scoprire chi dei suoi tanti dipendenti gli sgraffignava nella cassa, chiese ad un 'attore' di fingersi un ubriaco al bancone, in modo da poter controllare indisturbato chi allungava le mani.

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Comunque, tutte queste considerazioni servono solo fino ad un certo punto. Io ti consiglio un metodo molto più spiccio ed efficace: hai presente quei 10.000 euro che, con fatica, hai messo da parte per comprati quella moto Honda da corsa? Bene, prendendoti una giornata libera, convertili in 20 piccoli bollettini alle Poste, indirizzati a Medici senza Frontiere e ad Emergency, da versare in 20 uffici diversi. Tutto questo, senza dire un ca%%o di niente a nessuno, quasi che fosse denaro sporco che devi portare in Svizzera. Poi torna qua dentro. Perché dopo un po' scatta il meccanismo promesso (*)


*) Dal mio Testo Sacro di Riferimento

  

Gli disse Giuda, non l'Iscariota: «Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo?». [23]Gli rispose Gesù: «Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. [24]Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.

[Querion]

No, non è vero. Basta che affronti il tema in modo razionale senza pregiudizio.

Ammetto, magari con presunzione che quello che affronta la cosa con pregiudizio sei tu...

Sappiamo che la scienza è nata dove c'è stata la filosofia cristiana. Punto. Basta... Che altro serve aggiungere? Cina, India hanno avuto conoscienze ma non la Scienza. Sappiamo benissimo che è così, non perchè fossero inferiori a noi ma solo perchè avevano i limiti della cultura pagana che impediva di studiare e sfruttare la natura essendo sacra, gli stessi limiti della scienza greca. La filosofia cristiana ha scisso il legame uomo natura rendendolo libero di fare della natura quello che voleva. Prima non si poteva fare perchè essendo sacra, avendo la natura il principio divino in sè, oltre un certo limite non si poteva mai andare. Sia nella speculazione che nello sfruttamento della stessa mediante la tecnica. E per scienza intendo il nesso scienza-tecnica perchè una senza l'altra non progrediscono. E non contestiamo che la scienza e il progresso conseguito non sono i parametri universali perchè avendo determinato l'esplosione demografica dal XIX sec. che mai c'era stata prima sono l'unico parametro oggettivo logico e sincero: il successo biologico. Ergo la Vita.

Perchè se si fa del relativismo che ogni cultura è valida altrettanto allora è inutile perchè non c'è la volontà di capire le cose.

La Scienza si è sviluppata fin dall'epoca dei greci, anche loro politeisti, e per lungo tempo i regni mussulmani sono stati ben superiori e acculturati di noi nonostante non fossero cristiani. I diversi Imperi cinesi sono stati i più grandi e potenti Stati per popolazione, conoscenza e influenza per millenni...
Tu confondi un'insieme di casualità e situazioni fortunate (tra cui la grande competitività nata dalla frammentazione europea) con un disegno divino. E queste cose le capisci anche con un'introduzione piuttosto semplice all'argomento come quella di "Armi, acciaio e malattie" di Diamond.
Oltretutto anche qui riunisci la cristianità tutta o la dividi quando più ti fa comoda. Culturamente protestanti e cattolici sono molto diversi, per non parlare del cristianesimo protestante americano, lontanissimo in molti aspetti dalla visione cattolica.

Oltretutto, mi pare abbastanza evidente che al momento la nazione di maggior successo e crescita non è certo cristiana, anzi. Quindi non darei molto peso alla cosa.

E' uno sforzo umano, ammirevole ma senza Dio è destinato a un tragico fallimento.

Che devo dirti, sono un inguaribile romantico. La vedo ben diversamente.

La durata non è da disprezzare, perchè l'umaninità proviene da una sola famiglia umana, quindi in origine le religioni non era molte anzi era solo una.........

La durata è da disprezzare quando non è un fattore determinante al messaggio cristiano, innovativo in talmente tanti aspetti, e sopratutto quando la stessa radice cristiana si è frammentata più volte. Alla fine di quale cristianesimo parli? Quello cattolico? Perché è ben più recente di quello orientale. Per dirne una.
La durata, quindi, non è sinonimo di qualità quanto lo è il successo al botteghino di un cinepanettone.

Questo "No." lo direbbe un Guenon o un Evola...

Per piacere, non insultarmi.
Quel no è riferito ovviamente alla tua arbitraria decisione di calcolare il valore del tempo solo per dare ragione alle tue traballanti tesi.

Scusami, ma guarda che tu disprezzi un espressione, quella del timor di Dio che è presente fin dall'inizio della Chiesa, e fin da prima che la Chiesa esistesse, con Isaia «Un germoglio spunterà dal tronco di Iesse, un virgulto germoglierà dalle sue radici. Su di lui si poserà lo spirito del Signore, spirito di sapienza e d’intelligenza, spirito di consiglio e di fortezza, spirito di conoscenza e di timore del Signore (Is 11,1-2).»
E guarda un po', fatto curioso tra i doni non c'è l'Amor di Dio. Forse non sarà perchè tutti questi doni vanno a formare l'Amor di Dio?
Non può esserci vero amore di Dio senza il timore, non c'è cuore senza ragione.

Ci siamo un pochino evoluti come pensiero da Isaia, eh...ad ogni modo continui a spostare l'argomento.
Io ho detto chiaramente che se si venera il Signore per timore di punizione, non è un sentimento sincero e quindi non è una Fede sincera e apprezzabile.
Su questo concordi o no? Non è che ti sto chiedendo una tesi...

La teologia ti dice che quella persona se è buona pur non credendo in Lui, è tale perchè già crede in Dio senza saperlo. E appunto quella che si chiama grazia sufficiente. Il problema di questa condizione non è in astratto ma in concreto, che è difficilissimo mantenersi in quella condizione senza i mezzi di salute della religione cristiana, quali i sacramenti. A meno che Dio non intervenga sostenendolo in maniera miracolosa. Ma sarebbe un'eccezione non la regola.

Dio sostiene se la persona lo merita, non sono i sacramenti a renderla degna di Dio. Esattamente come dici tu citando la Grazia sufficiente.

E la forza d'inerzia che proviene da un contesto familiare o sociale che gli ha trasmesso dei valori cristiani i quali continuano a produrre frutti
perchè sono un carburante formidabile ma andrà inevitabilmente a terminare se non viene reintegrato.

Ci sono brave persone che si impegnano nel fare il loro meglio anche senza un contesto familiare o sociale di valori cristiani. I cristiani possono aver riconosciuto la giusta forma di venerazione a Dio, se così è, ma non sono gli unici ad accedere alla Grazia, anzi. L'Inferno è pieno di "bravi" cristiani più attenti a sacramenti e riti che a vivere nei valori di Cristo.

Mi pare avessi citato il perdono... come uno dei due valori più grandi della religione cristiana, ma mi pare che non vuoi riconoscere quanto la religione incida nella società.

Non l'ho mai negato, almeno non nella società "occidentale".

No, no. Dio non vuole il male anche se lo permette. Dio crea cose non azioni.

Appunto, quindi ogni scelta è nostra e solo nostra. Abbiamo la possibilità di andare innanzi a lui affermando che lo abbiamo amato di nostra esclusiva sponte e non perché guidati passo passo da lui.

E gli esiti sono stati catastrofici.

Strano, poco prima hai affermato che i cristiani portano comunque il meglio.

Ma devi anche porti dei dubbi a riguardo della tua idea della religione cattolica perchè io cerco con i miei limiti di non esporre tesi personali.

Lo faccio costantemente, credimi.

La sostanza del mio discorso è che il cristianesimo sgrava e di molto l'uomo dalla colpa per le conseguenze delle sue azioni, e ho usato per la lo precisione la locuzione "fardello del peso delle proprie scelte". Mi hai risposto che questo vorrebbe dire deresponsabilizzare e ciò non sarebbe possibile perchè il cristianesimo responsabilizza. Ma io ti dico che continui a vedere una contraddizione che non c'è perchè la colpa, il fardello del peso, è la conseguenza delle nostre azioni. Mentre la responsabilità, le proprie scelte, le precedono. Non siamo colpevoli di tutte le cose di cui siamo responsabili, no? Solo di quelle che producono dei danni.

Sinceramente ho difficoltà ha capire questa parte. Proprio a livello di testo.
Noi siamo responsabili delle nostre scelte e delle colpe che esse portano. Il cristianesimo non nega la colpa ma permette il Perdono a noi stessi e verso Dio se sinceramente pentiti.
E si, siamo colpevoli di tutte le cose negative ma siamo anche responsabili di quelle positive. Questa parte mi sembra un rimando a quel meme da cristiani un pò bigotti per cui tutte le belle cose sono opera di Dio e le cattive nostre.

E' inutile e pericoloso voler dimostrare di essere più caritatevoli che giusti. Dio è misericordia ma è anche giustizia insieme. Cuore e ragione.

Si, ma Dio è anche disceso nel mondo umano sacrificandosi per perdonarci. E perdonerebbe anche Lucifero.

Se con la ragione comprendiamo che il diavolo sta all'inferno perchè non sopporterebbe lo stare in Paradiso, anzi è proprio scappato via da esso perchè, non dimentichiamolo, era un serafino, l'angelo più vicino a Dio e quello era il suo Paradiso.

E' un pò più complesso di così. Lucifero è stato scacciato dal Paradiso e precipitato all'Inferno, non è scappato da esso, anzi, lui voleva stare in Paradiso. E' relegato all'Inferno perché ancora insiste nella lotta contro Dio ma, al tempo stesso, è uno strumento della creazione. Sempre che tutto questa non sia una gigantesca metafora, ovviamente.

Se queste cose le comprendiamo con la ragione perchè cercare di negarle con il cuore?
Tanto più che sono dogmi perchè, Mt. 25,41:
«Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli.»
Se penso che il diavolo potrebbe pentirsi esprimo una metafora della condizione umana per cui confido di essere sempre in grado di controllarmi nel peccare... Perchè tanto conto che avrò sempre la forza per smettere quando voglio (lo stesso che dicono i tossicopdipendenti all'inizio della loro dipendenza). Ma il pentimento è un dono di Dio. Non è frutto nostro.

No, è Dio ad accettare il nostro pentimento. Il pentimento nasce sempre dall'uomo in quanto sua scelta se pentirsi o meno.

[salve]

Non indipendente ma "nonostante", poichè le altre religioni essendo false sono uno ostacolo.

E' l'indifferentismo religioso, che non fa assolutamente parte della dottrina cattolica benchè sia ormai spesso praticato, nella forma meno peggiore, col sottinteso "si salvano perchè noi preghiamo per loro".



La tua argomentazione è una cagata. Perchè l'opinione più diffusa è la più esaminata, quindi è ragionevole tenerla in considerazione. Non è questione di giusta o sbagliata ma di probabilità che sia giusta o sbagliata.
Gli dei olimpici li può giustamente esaminare e concludere che sono durati molto meno e sono finiti. Ma sono esaminabili alla luce della religione cristiana, e sono spiegabili attraverso la perennità della stessa (ad es. S.Agostino).

Cioè? Quale sarebbe la spiegazione degli dei olimpici alla luce della religione cristiana? Tenendo conto del fatto che gli dei olimipici non erano entità astratte, ma forze della natura identificate coi pianeti.
Se davvero sono durati poco e "sono finiti", chi è che tuttora muove ad esempio Giove, alla luce della (tua idea di) religione cristiana? Così, tanto per sapere.

E non mi dire che lo muove la scienzah attraverso la forza di inerzia, ti prego.