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  1. #11
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Che sia necessario attribuire priorità alla vita spirituale piuttosto che a quella materiale "non consegue". Per quale motivo dovrei?
    Io ho parlato di primato delle facoltà spirituali, non di vita spirituale. Però ammetto di essere stato impreciso perché avrei dovuto dire "facoltà intellettive", non spirituali. L'anima dell'uomo è anima spirituale, cioè spirito. E l'anima umana ha diverse facoltà. Ad ogni modo, colgo l'occasione per spiegare sia il primato dello spirito sulla materia che il primato delle facoltà intellettive sulle altre. L'essere umano senza lo spirito cosa sarebbe? Un cadavere inerte. E nell'anima che facoltà ci sono? Facoltà intellettive, facoltà sensitive/sensibili e facoltà vegetative. Le facoltà intellettive hanno un primato sulle altre due perché sono le uniche che permettono di trascendere la materia attraverso l'astrazione dell'universale dal particolare. Sono quelle che distinguono l'uomo come tale dalle bestie e dalle piante. Stante queste superiorità, risulta chiaro che l'uomo per essere pienamente conforme alla sua natura deve seguire le sue inclinazioni da essere razionale, altrimenti si degraderebbe ad essere bestiale o vegetale.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Certamente. Però si da per assunto che la catena di causa effetto non abbia mai fine. È un presupposto arbitrario. Noi potremmo essere in mezzo ad una finita concatenazione di cause effetto originata da uno degli infiniti motori immobili. Una infinita sequenza di segmenti che ovviamente hanno tutti un punto di inizio e un punto di fine.
    Il mio esempio intende proprio mostrare che la catena causa-effetto necessita di risalire ad una causa totalmente esplicatrice e definitiva, che dia completa ragion d'essere dell'effetto per evitare il regresso all'infinito che, se fosse ammesso, non spiegherebbe perché Tizio ha il bicchiere d'acqua in mano, che pure io osservo.
    Su questo punto devo ammettere che non ho ben compreso la tua obiezione. Forse intendevi chiedermi perché ci sia un solo primo motore immobile/una sola prima causa incausata e non tanti motori immobili/cause incausate?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) perché mai è impossibile che ciò che può non essere sia sempre stato? Non è di per sé evidente.
    Se una cosa nasce e muore, come fa ad esserci sempre?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Il concetto di più nobile e meno nobile è soggettivo
    In che senso?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) una palla si muove e urta una seconda palla che a sua volta do muove. Perché la prima palla deve essere più intelligente della seconda?
    Infatti non è la prima palla ad essere più intelligente della seconda, ma ciò che è causa del loro movimento.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  2. #12
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Io ho parlato di primato delle facoltà spirituali, non di vita spirituale. Però ammetto di essere stato impreciso perché avrei dovuto dire "facoltà intellettive", non spirituali. L'anima dell'uomo è anima spirituale, cioè spirito. E l'anima umana ha diverse facoltà. Ad ogni modo, colgo l'occasione per spiegare sia il primato dello spirito sulla materia che il primato delle facoltà intellettive sulle altre. L'essere umano senza lo spirito cosa sarebbe? Un cadavere inerte. E nell'anima che facoltà ci sono? Facoltà intellettive, facoltà sensitive/sensibili e facoltà vegetative. Le facoltà intellettive hanno un primato sulle altre due perché sono le uniche che permettono di trascendere la materia attraverso l'astrazione dell'universale dal particolare. Sono quelle che distinguono l'uomo come tale dalle bestie e dalle piante. Stante queste superiorità, risulta chiaro che l'uomo per essere pienamente conforme alla sua natura deve seguire le sue inclinazioni da essere razionale, altrimenti si degraderebbe ad essere bestiale o vegetale.



    Il mio esempio intende proprio mostrare che la catena causa-effetto necessita di risalire ad una causa totalmente esplicatrice e definitiva, che dia completa ragion d'essere dell'effetto per evitare il regresso all'infinito che, se fosse ammesso, non spiegherebbe perché Tizio ha il bicchiere d'acqua in mano, che pure io osservo.
    Su questo punto devo ammettere che non ho ben compreso la tua obiezione. Forse intendevi chiedermi perché ci sia un solo primo motore immobile/una sola prima causa incausata e non tanti motori immobili/cause incausate?



    Se una cosa nasce e muore, come fa ad esserci sempre?



    In che senso?



    Infatti non è la prima palla ad essere più intelligente della seconda, ma ciò che è causa del loro movimento.
    1) Qualunque uomo anche il più brutale, indegno e immorale usa le proprie qualità intellettive altrimenti non sarebbe un uomo. Non si può quindi individuare un ordine morale in base a questo criterio.
    Il resto è un ulteriore coacervo di non sequitur. Solo un esempio perché non ho voglia di indicarli tutti. "L'anima dell'uomo è anima spirituale, cioè spirito". Introduci l'esistenza dell anima e affermi che è "spirito" senza definire né l'uno nell altro. Ovviamente comprendo che nei secoli sia stato edificato un complesso imponente di definizioni e classificazioni e quindi è impossibile evitare di essere estremamente sintetico. Però sono tutte classificazioni soggettive basate a loro volta su una sequela quasi infinita di non sequitur. Se vuoi ci possiamo provare ma credo non andremo da nessuna parte perché per ogni non sequitur che ti segnalerò ne tirerai fuori altri 10

    2) un regresso finito dimostrebbe l'esistenza di un primo e unico motore immobile se fosse dimostrata l'esistenza di progresso infinito. Non essendo dimostrato, il progresso può essere pure finito ed essere essere seguito dal nulla e poi da un altro motore immobile che da origine ad un altro progresso finito. Tutto questo un numero infinito di volte.

    3) le "cose" non spariscono. Si trasformano

    4) è più nobile il vento che muove la palla o la palla? È soggettivo!

    5) il vento che muove la palla è più intelligente della palla? Sarà..



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    Ultima modifica di TheMeroving; 18-11-21 alle 23:07
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
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  3. #13
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Qualunque uomo anche il più brutale, indegno e immorale usa le proprie qualità intellettive altrimenti non sarebbe un uomo. Non si può quindi individuare un ordine morale in base a questo criterio.
    Che le possa usare male non significa che non godano di un primato sulle altre. Non mi pare un argomento dirimente, questo. Perciò, o si confuta l'asserzione che l'intelletto goda di una superiorità sui sensi e sulle facoltà vegetative dell'uomo o si deve ammettere che le facoltà intellettive godono di un primato su quelle sensitive e vegetative. E dato che la differenza specifica dell'uomo è data dalla sua razionalità vorrà dire che l'uomo tanto più realizzerà la propria natura nei suoi comportamenti quanto più si conformerà al suo essere razionale.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Il resto è un ulteriore coacervo di non sequitur. Solo un esempio perché non ho voglia di indicarli tutti. "L'anima dell'uomo è anima spirituale, cioè spirito". Introduci l'esistenza dell anima e affermi che è "spirito" senza definire né l'uno nell altro. Ovviamente comprendo che nei secoli sia stato edificato un complesso imponente di definizioni e classificazioni e quindi è impossibile evitare di essere estremamente sintetico. Però sono tutte classificazioni soggettive basate a loro volta su una sequela quasi infinita di non sequitur. Se vuoi ci possiamo provare ma credo non andremo da nessuna parte perché per ogni non sequitur che ti segnalerò ne tirerai fuori altri 10
    Merovingio, visto che hai affrontato diverse volte discussioni del genere, col sottoscritto e non solo, dò per scontato che tu sappia il significato di determinate parole e di determinati concetti. Se per te il significato di alcuni termini va esplicitato, non c'è problema. Mi rendi il "lavoro" più lungo, ma se pensi che sia l'unico modo per affrontare l'argomento mi adeguerò. Nella mia frase "l'anima dell'uomo è anima spirituale, cioè spirito" comunque c'è più una precisazione terminologica che concettuale. Era per indicare che, nel caso dell'uomo, anima = spirito. Che cos'è l'anima umana? L'anima è il principio vitale che fa conoscere e muovere l'uomo, informandone il corpo. Con l'espressione "anima spirituale" s'intende rimarcare che l'anima dell'uomo è immateriale ed immortale. Come sappiamo che l'anima dell'uomo è immateriale? Grazie alla capacità d'astrazione dell'intelletto, noi arriviamo a conoscere le proprietà dell'essere come la verità, la bontà e l'unità, così come arriviamo a conoscere i principi primi dell'essere stesso come il principio di identità, di non contraddizione, di causalità e di finalità. L'oggetto di questa conoscenza è immateriale: possiamo provare ad immaginare (immaginare vuol dire figurarcelo nella mente, a scanso di equivoci) un ente in particolare, ma non l'ente in quanto tale. Ciò non toglie che lo possiamo intendere grazie alla nostra capacità astrattiva. "L'immaterialità dell'oggetto conosciuto dalla nostra intelligenza dimostra l'immaterialità dell'intelligenza stessa, e poiché l'operare segue l'essere e il modo di operare segue al modo di essere, l'immaterialità dell'operazione intellettuale manifesta l'immaterialità della natura stessa dell'anima umana" (R. Garrigou-Lagrange, Sintesi tomistica, Fede & Cultura, 2015, p. 195). Qui sinceramente non vedo non sequitur.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) un regresso finito dimostrebbe l'esistenza di un primo e unico motore immobile se fosse dimostrata l'esistenza di progresso infinito. Non essendo dimostrato, il progresso può essere pure finito ed essere essere seguito dal nulla e poi da un altro motore immobile che da origine ad un altro progresso finito. Tutto questo un numero infinito di volte.
    Per quale ragione un regresso finito dimostrerebbe l'esistenza di un primo ed unico motore immobile solo se fosse dimostrato un progresso infinito? Se anche domani cessasse di esistere tutto quanto, rimarrebbe comunque la prima causa incausata/il primo motore immobile che aveva creato tutto l'esistente.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) le "cose" non spariscono. Si trasformano
    E allora? Che il corpo del cane, una volta morto il cane stesso, si trasformi, dopo un processo di decomposizione, in polvere non significa che il cane esista ancora.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) è più nobile il vento che muove la palla o la palla? È soggettivo!
    Dovresti spiegarmi perché sarebbe soggettivo che il più nobile sia "migliore" del meno nobile. Sarebbe come dire che è soggettivo che la perfezione sia migliore dell'imperfezione! Al massimo, potresti dire che è soggettivo individuare la maggiore o la minore nobiltà oppure che è soggettivo individuare una maggiore o minore perfezione, ma che, concettualmente, la maggior nobiltà sia peggio della minor nobiltà è una cosa che devi dimostrare tu.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) il vento che muove la palla è più intelligente della palla? Sarà..
    Spero che tu non abbia pensato che nella quinta via si affermi che gli enti inanimati siano intelligenti
    Quello che si vuol dire nella quinta via è che, visto che gli esseri inanimati seguono comunque una direzione, oggi diremmo delle leggi, vuol dire che c'è "qualcosa" che è ragione ultima del loro movimento (movimento = moto = divenire = passaggio dalla potenza all'atto) in quanto ha conoscenza ed intelligenza.
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  4. #14
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Che le possa usare male non significa che non godano di un primato sulle altre. Non mi pare un argomento dirimente, questo. Perciò, o si confuta l'asserzione che l'intelletto goda di una superiorità sui sensi e sulle facoltà vegetative dell'uomo o si deve ammettere che le facoltà intellettive godono di un primato su quelle sensitive e vegetative. E dato che la differenza specifica dell'uomo è data dalla sua razionalità vorrà dire che l'uomo tanto più realizzerà la propria natura nei suoi comportamenti quanto più si conformerà al suo essere razionale.



    Merovingio, visto che hai affrontato diverse volte discussioni del genere, col sottoscritto e non solo, dò per scontato che tu sappia il significato di determinate parole e di determinati concetti. Se per te il significato di alcuni termini va esplicitato, non c'è problema. Mi rendi il "lavoro" più lungo, ma se pensi che sia l'unico modo per affrontare l'argomento mi adeguerò. Nella mia frase "l'anima dell'uomo è anima spirituale, cioè spirito" comunque c'è più una precisazione terminologica che concettuale. Era per indicare che, nel caso dell'uomo, anima = spirito. Che cos'è l'anima umana? L'anima è il principio vitale che fa conoscere e muovere l'uomo, informandone il corpo. Con l'espressione "anima spirituale" s'intende rimarcare che l'anima dell'uomo è immateriale ed immortale. Come sappiamo che l'anima dell'uomo è immateriale? Grazie alla capacità d'astrazione dell'intelletto, noi arriviamo a conoscere le proprietà dell'essere come la verità, la bontà e l'unità, così come arriviamo a conoscere i principi primi dell'essere stesso come il principio di identità, di non contraddizione, di causalità e di finalità. L'oggetto di questa conoscenza è immateriale: possiamo provare ad immaginare (immaginare vuol dire figurarcelo nella mente, a scanso di equivoci) un ente in particolare, ma non l'ente in quanto tale. Ciò non toglie che lo possiamo intendere grazie alla nostra capacità astrattiva. "L'immaterialità dell'oggetto conosciuto dalla nostra intelligenza dimostra l'immaterialità dell'intelligenza stessa, e poiché l'operare segue l'essere e il modo di operare segue al modo di essere, l'immaterialità dell'operazione intellettuale manifesta l'immaterialità della natura stessa dell'anima umana" (R. Garrigou-Lagrange, Sintesi tomistica, Fede & Cultura, 2015, p. 195). Qui sinceramente non vedo non sequitur.



    Per quale ragione un regresso finito dimostrerebbe l'esistenza di un primo ed unico motore immobile solo se fosse dimostrato un progresso infinito? Se anche domani cessasse di esistere tutto quanto, rimarrebbe comunque la prima causa incausata/il primo motore immobile che aveva creato tutto l'esistente.



    E allora? Che il corpo del cane, una volta morto il cane stesso, si trasformi, dopo un processo di decomposizione, in polvere non significa che il cane esista ancora.



    Dovresti spiegarmi perché sarebbe soggettivo che il più nobile sia "migliore" del meno nobile. Sarebbe come dire che è soggettivo che la perfezione sia migliore dell'imperfezione! Al massimo, potresti dire che è soggettivo individuare la maggiore o la minore nobiltà oppure che è soggettivo individuare una maggiore o minore perfezione, ma che, concettualmente, la maggior nobiltà sia peggio della minor nobiltà è una cosa che devi dimostrare tu.



    Spero che tu non abbia pensato che nella quinta via si affermi che gli enti inanimati siano intelligenti
    Quello che si vuol dire nella quinta via è che, visto che gli esseri inanimati seguono comunque una direzione, oggi diremmo delle leggi, vuol dire che c'è "qualcosa" che è ragione ultima del loro movimento (movimento = moto = divenire = passaggio dalla potenza all'atto) in quanto ha conoscenza ed intelligenza.
    1) Tutto ciò che sappiamo dalla natura è che gli uomini non possono non usare l'intelletto altrimenti non sarebbero uomini. Decidere se un certo modo di usare l'intelletto è "bene" o "male" è soggettivo. Se non lo é va dimostrato perché non lo è.

    2) Che esista un "principio vitale" non fisiologico che fa conoscere e muovere l'uomo va dimostrato. Asserire che siccome l'intelligenza produce concetti non materiali essa è immateriale ci è di scarso aiuto perché non dimostra che un ente materiale come un cervello fisico non sia in grado di farlo partendo da meri presupposti fisiologici

    3) Se domani cessasse di esistere tutto
    potrebbe di nuovo dopo un tempo x inziare ad esistere un secondo motore immobile e dare inizio ad una nuovo sequenza di cause effetto finita. Questa sequenza potrebbe essere infinita A quel punto non avremmo un solo motore immobile ma una sequenza infinita. Quindi non è dimostrato che ne possa esistere uno e uno solo.

    4) " La terza via è presa dal possibile [o contingente] e dal necessario, ed è questa. Tra le cose noi ne troviamo di quelle che possono essere e non essere. Ora, è impossibile che tutte le cose di tal natura siano sempre state, perché ciò che può non essere, un tempo non esisteva."
    Mi spieghi qussto passo per favore? Perché ciò che può non essere un tempo non esisteva?? Che si intende con "poter non essere"?

    5) È soggettivo individuare la maggiore o minore nobilita

    6) puoi anche chiamare il loro movimento "intelligenza". Anche in questo caso fatico a comprendere come il vento sia più "intelligente" della palla che muove.

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    Ultima modifica di TheMeroving; 19-11-21 alle 02:01
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  5. #15
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Tutto ciò che sappiamo dalla natura è che gli uomini non possono non usare l'intelletto altrimenti non sarebbero uomini. Decidere se un certo modo di usare l'intelletto è "bene" o "male" è soggettivo. Se non lo é va dimostrato perché non lo è.
    Noi sappiamo anche che l'uomo è un animale razionale. Ciò che lo distingue precipuamente dalle bestie e dalle piante (tralascio altri enti come i minerali, dal momento che sono esseri inanimati) è il possesso dell'anima intellettiva o razionale. Perciò, non vedo la difficoltà nel riconoscere la gerarchia delle inclinazioni. Se ciò che connota la natura umana nella sua differenza specifica è appunto la razionalità, ne consegue la superiorità di quelle inclinazioni che distinguono l'uomo in quanto tale da enti analoghi, che sono appunto le inclinazioni legate alle facoltà intellettive. Può usare male la sua volontà o ragionare male? Certo, ma non vedo come questo confuti quanto appena detto.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Che esista un "principio vitale" non fisiologico che fa conoscere e muovere l'uomo va dimostrato. Asserire che siccome l'intelligenza produce concetti non materiali essa è immateriale ci è di scarso aiuto non dimostra che un ente materiale come un cervello fisico non sia in grado di farlo partendo da meri presupposti fisiologici
    Dal momento che l'agire segue l'essere, è dimostrato eccome. Il cervello è un organismo materiale: come fa qualcosa di meramente materiale a produrre qualcosa di immateriale? Puoi provare a contestare che l'agire segua l'essere, ma sinceramente non ho esperienza di una pietra che non si comporti da pietra, di un cane che non si comporti da cane, di una pianta che non si comporti da pianta, ecc. O, più in generale, di un ente che non si comporti in modo conforme alla propria natura di ente.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) Se domani cessasse di esistere tutto
    potrebbe di nuovo dopo un tempo x inziare ad esistere un secondo motore immobile e dare inizio ad una nuovo sequenza di cause effetto finita. Questa sequenza potrebbe essere infinita A quel punto non avremmo un solo motore immobile ma una sequenza infinita. Quindi non è dimostrato che ne possa esistere uno e uno solo.
    Primo motore immobile non significa "primo" in ordine di tempo, perché se no anche il primo motore immobile sarebbe mosso da qualcos'altro e non renderebbe ragione degli altri moti. Il motore immobile è "primo" in quanto ἀρχή, cioè fondamento (o principio, se preferisci) della realtà. Da ciò capirai perché sarebbe assurdo se spuntasse un "secondo" motore immobile dal nulla: non potrebbe essere un motore immobile proprio perché è stato mosso da qualcos'altro. E quindi sarebbe uno dei tanti moti causati dal primo motore immobile.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) " La terza via è presa dal possibile [o contingente] e dal necessario, ed è questa. Tra le cose noi ne troviamo di quelle che possono essere e non essere. Ora, è impossibile che tutte le cose di tal natura siano sempre state, perché ciò che può non essere, un tempo non esisteva."
    Mi spieghi qussto passo per favore? Perché ciò che può non essere un tempo non esisteva?? Che si intende con "poter non essere"?
    Vuol dire che ogni cosa che può essere e non essere (cioè che può avere, come non avere, esistenza, perché soggetta a corruzione) ha avuto un inizio ed ha una fine. In altri termini, ogni cosa di cui abbiamo esperienza vediamo che muta e che questa mutazione implica corruzione.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) È soggettivo individuare la maggiore o minore nobilita
    Di questo se ne può discutere, ma non è ciò di cui parla la quarta via. A meno che tu non voglia fare questo ragionamento: "È soggettivo individuare la maggiore o minore nobiltà, quindi la nobiltà non esiste".

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) puoi anche chiamare il loro movimento "intelligenza". Anche in questo caso fatico a comprendere come il vento sia più "intelligente" della palla che muove.
    Ti ho detto però che la quinta via non dice che gli esseri inanimati abbiano intelligenza. Ti dice: vediamo esseri inanimati che però seguono un ordine, nonostante siano privi di intelletto. Come mai? Perché c'è qualcosa di sommamente ed assolutamente intelligente che li muove, dando loro ciò che non hanno.
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  6. #16
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Noi sappiamo anche che l'uomo è un animale razionale. Ciò che lo distingue precipuamente dalle bestie e dalle piante (tralascio altri enti come i minerali, dal momento che sono esseri inanimati) è il possesso dell'anima intellettiva o razionale. Perciò, non vedo la difficoltà nel riconoscere la gerarchia delle inclinazioni. Se ciò che connota la natura umana nella sua differenza specifica è appunto la razionalità, ne consegue la superiorità di quelle inclinazioni che distinguono l'uomo in quanto tale da enti analoghi, che sono appunto le inclinazioni legate alle facoltà intellettive. Può usare male la sua volontà o ragionare male? Certo, ma non vedo come questo confuti quanto appena detto.



    Dal momento che l'agire segue l'essere, è dimostrato eccome. Il cervello è un organismo materiale: come fa qualcosa di meramente materiale a produrre qualcosa di immateriale? Puoi provare a contestare che l'agire segua l'essere, ma sinceramente non ho esperienza di una pietra che non si comporti da pietra, di un cane che non si comporti da cane, di una pianta che non si comporti da pianta, ecc. O, più in generale, di un ente che non si comporti in modo conforme alla propria natura di ente.



    Primo motore immobile non significa "primo" in ordine di tempo, perché se no anche il primo motore immobile sarebbe mosso da qualcos'altro e non renderebbe ragione degli altri moti. Il motore immobile è "primo" in quanto ἀρχή, cioè fondamento (o principio, se preferisci) della realtà. Da ciò capirai perché sarebbe assurdo se spuntasse un "secondo" motore immobile dal nulla: non potrebbe essere un motore immobile proprio perché è stato mosso da qualcos'altro. E quindi sarebbe uno dei tanti moti causati dal primo motore immobile.



    Vuol dire che ogni cosa che può essere e non essere (cioè che può avere, come non avere, esistenza, perché soggetta a corruzione) ha avuto un inizio ed ha una fine. In altri termini, ogni cosa di cui abbiamo esperienza vediamo che muta e che questa mutazione implica corruzione.



    Di questo se ne può discutere, ma non è ciò di cui parla la quarta via. A meno che tu non voglia fare questo ragionamento: "È soggettivo individuare la maggiore o minore nobiltà, quindi la nobiltà non esiste".



    Ti ho detto però che la quinta via non dice che gli esseri inanimati abbiano intelligenza. Ti dice: vediamo esseri inanimati che però seguono un ordine, nonostante siano privi di intelletto. Come mai? Perché c'è qualcosa di sommamente ed assolutamente intelligente che li muove, dando loro ciò che non hanno.
    1) Non esiste un criterio naturale per stabilire quale modo di usare la razionalità è buono e quale è cattivo. Se l'unico criterio perché il comportamento umano sia etico è quello di usare la razionalità allora tutti gli uomini sono eticamente indistinguibili a prescindere da come usano la razionalità

    2) se ciò che è immateriale (il pensiero) può muovere ciò che è materiale (la mano) non vedo per quale motivo è illogico che possa succedere il contrario (il cervello muove il pensiero).

    3) il primo motore immobile genera una sequenza che può essere finita. Dopo la sequenza può non esserci nulla. Dopo il nulla può esserci un altro primo morote immobile. Anche lui non è mosso perché è preceduto dal nulla il quale a sua volta è preceduto dalla precedente sequenza finita.
    Questa alternanza di primo motore immobile / sequenza finita di enti mobili / nulla / ulteriore motore immobile potrebbe essere infinita. Immagina una serie infinita di domino con un primo tassello e un ultimo tassello. L'ultimo tassello non muove niente perché dopo c'è uno spazio vuoto. Dopo quello spazio vuoto una nuova sequenza di tasselli con un nuovo primo tassello e un ulteriore tassello. E così via all infinito. In questo scenario io ho un infinito numero di "primi tasselli immobili". Che ne esista uno solo non è necessario

    4) Si introduce quindi il concetto di un ente che non trova necessità se non da se stesso. Il primo tassello del domino, ma è un problema che credi di aver risolto al punto 3

    5) se dico che il vento è più nobile della palla e devo procedere indietro fino a giungere al massimamente nobile che sarebbe Dio, parto da un presupposto arbitrario : che il vento sia più nobile della palla. E quindi decade la dimostrazione per via di questo evidente vizio nelle premesse.

    6) che il vento muova la palla perché all origine di tutti i movimenti vi sia qualcosa di infinitamente intelligente è un non sequitur. Può essere come non può essere. Non è di per sé postulabile. Fra l'altro è anche pericoloso per la dottrina cattolica perché se ogni concatenazione di causa effetto è preordinata da una intelligenza infinita allora il libero arbitrio va a farsi benedire. Uno stupratore di bambini è tale in quanto le sue azioni sono un atto di volontà di Dio. Un tratto del suo quadro vasto e complesso.

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    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Non esiste un criterio naturale per stabilire quale modo di usare la razionalità è buono e quale è cattivo. Se l'unico criterio perché il comportamento umano sia etico è quello di usare la razionalità allora tutti gli uomini sono eticamente indistinguibili a prescindere da come usano la razionalità
    L'intelletto conosce le inclinazioni naturali dell'uomo e, conoscendole, riconosce che le inclinazioni naturali legate alle facoltà intellettive godono di una certa superiorità su quelle sensitive e vegetative per i motivi che ho già esposto. Oltre a questo, l'uomo riconoscerà che ciascun fine deducibile da un'inclinazione naturale dovrà essere attuato in modo conforme alla sua natura di essere razionale. Non ci sono criteri? Pure questo non è vero: "La ragione umana di per sé non è regola o misura delle cose: però in essa sono innati certi principi che sono regole o misure generali delle azioni che l'uomo deve compiere, e di cui la ragione naturale è regola e misura, sebbene non lo sia delle cose naturali" (San Tommaso d'Aquino, Summa Theologiae, Iª-IIae q. 91 a. 3 ad 2). Sono i cosiddetti principi primi dell'agire che nell'ambito della ragion pratica hanno il medesimo ruolo che i principi primi dell'essere e della conoscenza rivestono nell'ambito dell'ontologia e della gnoseologia. Il principio fondamentale e fondante di tutta l'etica è fare il bene ed evitare il male. Cosa significa? Significa che l'uomo può fare lecitamente tutto ciò che attua la sua natura secondo l'ordine rinvenuto dalla ragione stessa nella natura conosciuta. Perciò, l'uomo saprà che è lecito ciò che conserva l'essere dell'uomo, saprà che è lecito unirsi in matrimonio per generare dei figli tramite l'unione dei sessi ed educarli, saprà che è lecita la conoscenza e quindi lo sviluppo della propria vita morale ed intellettuale, così come saprà che è lecito associarsi con altri esseri umani per un fine comune. Nel momento in cui l'uomo compie un'azione che contraddice queste inclinazioni o in cui viola il retto ordine delle cose, anteponendo indebitamente un bene inferiore ad uno superiore, significa che o c'è un difetto di conoscenza nell'uomo o c'è un disordine nella sua volontà.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) se ciò che è immateriale (il pensiero) può muovere ciò che è materiale (la mano) non vedo per quale motivo è illogico che possa succedere il contrario (il cervello muove il pensiero).
    Perché l'immateriale è superiore a ciò che è materiale. Non il contrario. Non è dimostrato che l'immateriale sia superiore a ciò che è meramente materiale? Prova a fare un ragionamento con una pietra o con un pezzo di legno

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) il primo motore immobile genera una sequenza che può essere finita. Dopo la sequenza può non esserci nulla. Dopo il nulla può esserci un altro primo morote immobile. Anche lui non è mosso perché è preceduto dal nulla il quale a sua volta è preceduto dalla precedente sequenza finita.
    Questa alternanza di primo motore immobile / sequenza finita di enti mobili / nulla / ulteriore motore immobile potrebbe essere infinita. Immagina una serie infinita di domino con un primo tassello e un ultimo tassello. L'ultimo tassello non muove niente perché dopo c'è uno spazio vuoto. Dopo quello spazio vuoto una nuova sequenza di tasselli con un nuovo primo tassello e un ulteriore tassello. E così via all infinito. In questo scenario io ho un infinito numero di "primi tasselli immobili". Che ne esista uno solo non è necessario
    Se termina la sequenza, il primo motore immobile non sparisce di certo. Ed una nuova sequenza avrà sempre origine dal medesimo primo motore immobile. Altrimenti che primo motore immobile sarebbe? Se il primo motore immobile sparisse non sarebbe indiveniente, ma diveniente e non sarebbe in grado di causare il passaggio dalla potenza all'atto di nessun ente, visto che avrebbe bisogno a sua volta di qualcosa che gli fornisce il principio del suo essere e del suo movimento.
    Secondo me non cogli adeguatamente ciò che significa "primo motore immobile": non è il primo di una sequenza ma è ciò che origina tutto quanto (se questo "tutto quanto" vuoi figurartelo come una sequenza va benissimo ovviamente, ma non devi pensare che il primo motore immobile stia alla sequenza come la prima tessera del domino sta a tutte le altre). Peraltro, lo spazio vuoto non equivale al nulla. È sempre una realtà.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Si introduce quindi il concetto di un ente che non trova necessità se non da se stesso. Il primo tassello del domino, ma è un problema che credi di aver risolto al punto 3
    La terza via si riassume così: "Se ci sono degli esseri contingenti che possono non esistere, bisogna che ci sia un Essere necessario che abbia l'esistenza per se stesso e possa darla agli altri" (R. Garrigou-Lagrange, Sintesi tomistica, Fede & Cultura, 2015, p. 95). Come dicevo sopra, il primo motore immobile o la prima causa incausata che dir si voglia non può esser figurato/a adeguatamente come il primo tassello del domino perché, in quest'esempio, è un ente fra gli enti. Il primo motore immobile è più paragonabile all'uomo che col suo dito spinge il primo tassello del domino, generando così la caduta di tutte le altre tessere. Anche questo è un paragone con dei limiti ovviamente, però rende meglio l'idea.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) se dico che il vento è più nobile della palla e devo procedere indietro fino a giungere al massimamente nobile che sarebbe Dio, parto da un presupposto arbitrario : che il vento sia più nobile della palla. E quindi decade la dimostrazione per via di questo evidente vizio nelle premesse.
    Che tu ritenga più nobile il vento o la palla è irrilevante ai fini della dimostrazione. Il fatto è che tu rilevi comunque una maggiore o minor nobiltà in una certa cosa anziché in un'altra. È una tua valutazione soggettiva? Non c'entra!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) che il vento muova la palla perché all origine di tutti i movimenti vi sia qualcosa di infinitamente intelligente è un non sequitur. Può essere come non può essere. Non è di per sé postulabile.
    Quale sarebbe il "non sequitur"? Tu devi spiegare perché qualcosa privo di intelligenza segue un certo ordine. Chi gli fornisce ciò che non ha in se stesso?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Fra l'altro è anche pericoloso per la dottrina cattolica perché se ogni concatenazione di causa effetto è preordinata da una intelligenza infinita allora il libero arbitrio va a farsi benedire. Uno stupratore di bambini è tale in quanto le sue azioni sono un atto di volontà di Dio. Un tratto del suo quadro vasto e complesso.
    Il libero arbitrio dell'uomo non è inficiato dalla prescienza divina. Dio sa che l'uomo compirà il male e lo permette per un maggior bene. Questo non significa che Dio voglia il male, ma che lo permette e lo tollera in vista di quel maggior bene che ne trae e che è oggetto della sua volontà.
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  8. #18
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Risponderò subito a questi post però mi premeva farti notare un fatto.
    Non è affatto immediato cogliere la realtà oggettiva. Ambedue stiamo ragionando utilizzando criteri logici, ma giungendo a conclusioni diametralmente opposte. Quindi uno di noi due sta utilizzando il metodo sbagliato. Chi? Io o te? Servirebbe forse un arbitro? Ma all arbitro chi gli fa il potere di decidere?


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  9. #19
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    L'intelletto conosce le inclinazioni naturali dell'uomo e, conoscendole, riconosce che le inclinazioni naturali legate alle facoltà intellettive godono di una certa superiorità su quelle sensitive e vegetative per i motivi che ho già esposto. Oltre a questo, l'uomo riconoscerà che ciascun fine deducibile da un'inclinazione naturale dovrà essere attuato in modo conforme alla sua natura di essere razionale. Non ci sono criteri? Pure questo non è vero: "La ragione umana di per sé non è regola o misura delle cose: però in essa sono innati certi principi che sono regole o misure generali delle azioni che l'uomo deve compiere, e di cui la ragione naturale è regola e misura, sebbene non lo sia delle cose naturali" (San Tommaso d'Aquino, Summa Theologiae, Iª-IIae q. 91 a. 3 ad 2). Sono i cosiddetti principi primi dell'agire che nell'ambito della ragion pratica hanno il medesimo ruolo che i principi primi dell'essere e della conoscenza rivestono nell'ambito dell'ontologia e della gnoseologia. Il principio fondamentale e fondante di tutta l'etica è fare il bene ed evitare il male. Cosa significa? Significa che l'uomo può fare lecitamente tutto ciò che attua la sua natura secondo l'ordine rinvenuto dalla ragione stessa nella natura conosciuta. Perciò, l'uomo saprà che è lecito ciò che conserva l'essere dell'uomo, saprà che è lecito unirsi in matrimonio per generare dei figli tramite l'unione dei sessi ed educarli, saprà che è lecita la conoscenza e quindi lo sviluppo della propria vita morale ed intellettuale, così come saprà che è lecito associarsi con altri esseri umani per un fine comune. Nel momento in cui l'uomo compie un'azione che contraddice queste inclinazioni o in cui viola il retto ordine delle cose, anteponendo indebitamente un bene inferiore ad uno superiore, significa che o c'è un difetto di conoscenza nell'uomo o c'è un disordine nella sua volontà.



    Perché l'immateriale è superiore a ciò che è materiale. Non il contrario. Non è dimostrato che l'immateriale sia superiore a ciò che è meramente materiale? Prova a fare un ragionamento con una pietra o con un pezzo di legno



    Se la sequenza è terminata, il primo motore immobile non sparisce di certo. Ed una nuova sequenza avrà sempre origine dal medesimo primo motore immobile. Altrimenti che primo motore immobile sarebbe? Se il primo motore immobile sparisse non sarebbe indiveniente, ma diveniente e non sarebbe in grado di causare il passaggio dalla potenza all'atto di nessun ente, visto che avrebbe bisogno a sua volta di qualcosa che gli fornisce il principio del suo essere e del suo movimento.
    Secondo me non cogli adeguatamente ciò che significa "primo motore immobile": non è il primo di una sequenza ma è ciò che origina tutto quanto (se questo "tutto quanto" vuoi figurartelo come una sequenza va benissimo ovviamente, ma non devi pensare che il primo motore immobile stia alla sequenza come la prima tessera del domino sta a tutte le altre). Peraltro, lo spazio vuoto non equivale al nulla. È sempre una realtà.



    La terza via si riassume così: "Se ci sono degli esseri contingenti che possono non esistere, bisogna che ci sia un Essere necessario che abbia l'esistenza per se stesso e possa darla agli altri" (R. Garrigou-Lagrange, Sintesi tomistica, Fede & Cultura, 2015, p. 95). Come dicevo sopra, il primo motore immobile o la prima causa incausata che dir si voglia non può esser figurato/a adeguatamente come il primo tassello del domino perché, in quest'esempio, è un ente fra gli enti. Il primo motore immobile è più paragonabile all'uomo che col suo dito spinge il primo tassello del domino, generando così la caduta di tutte le altre tessere. Anche questo è un paragone con dei limiti ovviamente, però rende meglio l'idea.



    Che tu ritenga più nobile il vento o la palla è irrilevante ai fini della dimostrazione. Il fatto è che tu rilevi comunque una maggiore o minor nobiltà in una certa cosa anziché in un'altra. È una tua valutazione soggettiva? Non c'entra!



    Quale sarebbe il "non sequitur"? Tu devi spiegare perché qualcosa privo di intelligenza segue un certo ordine. Chi gli fornisce ciò che non ha in se stesso?



    Il libero arbitrio dell'uomo non è inficiato dalla prescienza divina. Dio sa che l'uomo compirà il male e lo permette per un maggior bene. Questo non significa che Dio voglia il male, ma che lo permette e lo tollera in vista di quel maggior bene che ne trae e che è oggetto della sua volontà.
    1) l'uomo esercita l'intelletto al di sopra delle facoltà sensitive e vegetativo in quanto uomo. Nessun uomo potrebbe fare altrimenti nemmeno volendolo. Quindi non c'è alcun ordine che deve essere rispettato perché nessuno, può evitare di farlo.
    La ragione poi mi dice che la vita è sempre preferibile ad un dolore che essa reputa insopportabile? È un altro non sequitur! Ma poi per assurdo si potrebbe pure affermare che un uomo che si suicida non è un uomo. E quindi? Mica tutti ciò che esiste in natura deve essere un uomo! Quel particolare (come vogliamo definirlo?) "essere" non aveva in sé le caratteristiche che rendono un uomo tale. La sua innata capacità di sopportazione del dolore non era bastevole. Però per fare questo bisogna stabilire a priori che un uomo è tale solo se la sua capacità di sopportazione del dolore è sufficiente a non indurlo al suicidio. Si può stabilire? Certo! Ma solo su basi soggettive! Altrimenti bisognerebbe stabilire che la capacità di sopportazione dipende esclusivamente dalla volontà. Ma è dimostrato che la volontà di resistere al dolore è sempre superiore al dolore? Direi proprio di no! Come vedi a suon di non sequitur si può andare dove vogliamo ed edificate religioni e filosofie anche molto complesse!

    2) Prova invece a rompere una noce col pensiero!

    3) io ritengo che il primo motore immobile è meno nobile dell ultima palla mossa in una giornata di vento. Tu il contrario. Chi ha ragione? Solo se ci accordiamo sul concetto di nobile possiamo rispondere a questa domanda. Mi stai quindi dicendo che la realtà si determina con un accordo?

    4) Se termina la sequenza, ciò che esiste dopo l'ultimo elemento mosso non è mosso da nient altro. Altrimenti non si potrebbe affermare che la sequenza è terminata giusto? Se poi esso da inizio ad un nuovo movimento, è un altro motore non mosso da nient altro. Quindi un altro motore immobile. E quindi le prime tre vie sono confutate. Non può esistere niente altro dopo una sequenza che è terminata? Se un motore immobile esiste prima della sequenza finita non si capisce perché non ne possa esistere un altro dopo la sequenza finita.

    5) anche in questo caso rimando al punto 4

    6) Il caso. Ma il caso esiste?


    7) posso affermare di "permettere" tutte le azioni che non dipendono dalla mia volontà. Altrimenti non posso parlare di "permesso". Se un tizio sta facendo quello che voglio non gli sto permettendo niente perché il tizio non sta facendo niente contro la mia volontà. Gli atti degli uomini o dipendono dalla volontà di dio o non lo dipendono. Tertium non datur. Se lo dipendono perché ogni causa effetto ha origine dall intelligenza infinita di dio, allora il libero arbitrio non esiste. Se non lo dipendono allora è falso che ogni causa effetto derivi da dio e quindi dio non può essere il primo motore immobile.

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    Ultima modifica di TheMeroving; 19-11-21 alle 15:55
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  10. #20
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) l'uomo esercita l'intelletto al di sopra delle facoltà sensitive e vegetativo in quanto uomo. Nessun uomo potrebbe fare altrimenti nemmeno volendolo. Quindi non c'è alcun ordine che deve essere rispettato perché nessuno, può evitare di farlo.
    Dalla premessa che poni non consegue quanto sostieni: il fatto che l'uomo agisca in seguito ad un giudizio pratico sul da farsi, che è preceduto da una cognizione intellettuale (il giudizio stesso è un atto di conoscenza), non significa che l'uomo non possa sbagliare nella scelta dei mezzi da ordinare per la realizzazione del fine.
    L'uomo apprende che nella sua natura ci sono determinate inclinazioni e le riconosce come buone. Può decidere di anteporre la soddisfazione del piacere fisico alla vita in società: ciò accadrà perché il suo giudizio ultimo pratico gli dirà che il piacere fisico è un bene preferibile hic et nunc al bene della vita in società. Perché è errato tale giudizio? Perché la vita in società soddisfa l'inclinazione naturale dell'uomo a ricercare il proprio perfezionamento morale ed intellettuale, mentre invece la soddisfazione del piacere fisico appaga solo delle inclinazioni inferiori. Perciò l'uomo dovrà cercare sempre la soddisfazione del piacere fisico compatibilmente con la sua inclinazione alla vita in società e, in senso più generale, con la ricerca del proprio perfezionamento morale ed intellettuale. Comunque, probabilmente, per capirci meglio, bisognerebbe esporre la genesi dell'atto libero. Lo farò nel caso in cui questa mia risposta non la riterrai sufficiente o convincente (perché se la riterrai sufficiente o convincente vorrà dire che hai capito ciò che intendo e che sarebbe superfluo specificare ulteriormente).

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    La ragione poi mi dice che la vita è sempre preferibile ad un dolore che essa reputa insopportabile? È un altro non sequitur! Ma poi per assurdo si potrebbe pure affermare che un uomo che si suicida non è un uomo. E quindi? Mica tutti ciò che esiste in natura deve essere un uomo! Quel particolare (come vogliamo definirlo?) "essere" non aveva in sé le caratteristiche che rendono un uomo tale. La sua innata capacità di sopportazione del dolore non era bastevole. Però per fare questo bisogna stabilire a priori che un uomo è tale solo se la sua capacità di sopportazione del dolore è sufficiente a non indurlo al suicidio. Si può stabilire? Certo! Ma solo su basi soggettive! Altrimenti bisognerebbe stabilire che la capacità di sopportazione dipende esclusivamente dalla volontà. Ma è dimostrato che la volontà di resistere al dolore è sempre superiore al dolore? Direi proprio di no! Come vedi a suon di non sequitur si può andare dove vogliamo ed edificate religioni e filosofie anche molto complesse!
    L'immoralità del suicidio (o dell'eutanasia) non deriva tanto dal fatto in se stesso della privazione della vita (di per sé, anche andare a combattere in difesa della nostra patria può implicare la privazione della vita) quanto dalla pretesa (vana) di usurpare ciò che è solo ed esclusivamente nelle mani di Dio. Qual è la differenza tra il suicida ed il soldato che va a combattere in guerra in difesa della patria? Il suicida cerca direttamente (o indirettamente, dipende dai casi) la cessazione della vita, mentre invece il soldato cerca la difesa della patria. La morte è un rischio inevitabile connesso alla difesa di questo bene in quelle circostanze. Colui che delibera di suicidarsi per evitare il dolore antepone la liberazione da quest'ultimo al volere di Dio. Ben diverso è il caso di colui che, sofferente, decide di ricorrere a dei medicinali che allevino il forte dolore che sta tollerando. Se l'uso di questi medicinali, alla lunga, comporterà un'accelerazione del processo che porterà il malato alla morte, non ci sarà alcunché di immorale, purché tale somministrazione di farmaci o il ricorso a determinati trattamenti non sia dipesa dalla scelta di procurarsi volutamente la morte e non abbia implicato la voluta interruzione delle cure ordinarie.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Prova invece a rompere una noce col pensiero!
    Ma la noce tu la rompi perché, dopo aver valutato le circostanze, decidi di romperla. E questa valutazione delle circostanze che cos'è, se non un giudizio pratico? Quindi, come vedi, la superiorità dell'immateriale su ciò che è meramente materiale non solo non è smentita, ma è addirittura riconfermata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) io ritengo che il primo motore immobile è meno nobile dell ultima palla mossa in una giornata di vento. Tu il contrario. Chi ha ragione? Solo se ci accordiamo sul concetto di nobile possiamo rispondere a questa domanda. Mi stai quindi dicendo che la realtà si determina con un accordo?
    Non comprendo cosa c'entri quest'obiezione con la mia replica precedente su questo punto.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Se termina la sequenza ciò che esiste dopo l'ultimo elemento mosso, non è mosso da nient altro. Altrimenti non si potrebbe affermare che la sequenza è terminata giusto? Se poi esso da inizio ad un nuovo movimento, è un altro motore non mosso da nient altro. Quindi un altro motore immobile. E quindi le prime tre vie sono confutate. Non può esistere niente dopo la sequenza? Se un motore immobile esiste prima della sequenza finita non si capisce perché non ne possa esistere un altro dopo la sequenza finita .
    Ripeto: il primo motore immobile non è il primo tassello nella sequenza, ma è ciò che ha dato inizio alla sequenza. Per mantenere l'analogia, se un uomo col proprio dito spinge una tessera del domino, facendo cadere tutte le altre in sequenza, l'uomo sparisce oppure rimane? Rimane ovviamente. Cosa gli impedisce di far cadere un'altra fila di tessere del domino? Nulla. Può farlo senza problemi. Qui non c'è confutazione, ma reiterazione di un fraintendimento, che dipende dal fatto che concepisci il primo motore immobile o la prima causa incausata come un ente fra gli enti. Magari un po' più importante di altri, ma sempre un ente particolare. Ed è un errore. L'altra errore è credere che "finita la sequenza" ci sia il nulla. Il nulla non può essere. Se anche cessasse tutto l'esistente, resterebbe Dio. Perché non può esisterne un altro? Perché dovrebbe essere causato da qualcos'altro. Ma allora non sarebbe incausato.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) Il caso. Ma il caso esiste?
    Se intendiamo con "caso" qualcosa che noi non abbiamo previsto o che non eravamo in grado di prevedere, certamente il "caso" (o la "sorte" o la "fortuna") esiste. Ma questo riguarda la nostra esperienza hic et nunc. La nostra percezione degli eventi sul momento, se vuoi. Non c'entra con il fatto che un ente inanimato, nonostante sia inanimato, segua una legge, ossia agisca per un fine.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    7) permetto quello che non dipende dalla mia volontà altrimenti non posso parlare di permesso. Gli atti degli uomini o dipendono dalla volontà di dio o non lo dipendono. Tertium non datur. Se lo dipendono perché ogni causa effetto ha origine dall intelligenza infinita di dio, allora il libero arbitrio non esiste. Se non lo dipendono allora è falso che ogni causa effetto derivi da dio e quindi dio non può essere il primo motore immobile.
    Una permissione è una concessione. Dipende eccome dalla mia volontà. La domanda da porsi è: perché Dio permette all'uomo di fare anche il male e non solo il bene? Perché lui sa che da ciò se ne trarrà un bene: non nel senso che il male sia ordinato come tale al bene (il male è privazione di bene), bensì che per accidens concorre al bene. E sicuramente un aspetto di questo bene è preservare la libertà dell'uomo. Gli atti degli uomini o dipendono dalla volontà di Dio o non lo dipendono? Dipende dall'aspetto che prendi in considerazione perché lo "sguardo" di Dio sul mondo non è come il nostro.
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