User Tag List

Pagina 3 di 7 PrimaPrima ... 234 ... UltimaUltima
Risultati da 21 a 30 di 68
  1. #21
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Dalla premessa che poni non consegue quanto sostieni: il fatto che l'uomo agisca in seguito ad un giudizio pratico sul da farsi, che è preceduto da una cognizione intellettuale (il giudizio stesso è un atto di conoscenza), non significa che l'uomo non possa sbagliare nella scelta dei mezzi da ordinare per la realizzazione del fine.
    L'uomo apprende che nella sua natura ci sono determinate inclinazioni e le riconosce come buone. Può decidere di anteporre la soddisfazione del piacere fisico alla vita in società: ciò accadrà perché il suo giudizio ultimo pratico gli dirà che il piacere fisico è un bene preferibile hic et nunc al bene della vita in società. Perché è errato tale giudizio? Perché la vita in società soddisfa l'inclinazione naturale dell'uomo a ricercare il proprio perfezionamento morale ed intellettuale, mentre invece la soddisfazione del piacere fisico appaga solo delle inclinazioni inferiori. Perciò l'uomo dovrà cercare sempre la soddisfazione del piacere fisico compatibilmente con la sua inclinazione alla vita in società e, in senso più generale, con la ricerca del proprio perfezionamento morale ed intellettuale. Comunque, probabilmente, per capirci meglio, bisognerebbe esporre la genesi dell'atto libero. Lo farò nel caso in cui questa mia risposta non la riterrai sufficiente o convincente (perché se la riterrai sufficiente o convincente vorrà dire che hai capito ciò che intendo e che sarebbe superfluo specificare ulteriormente).



    L'immoralità del suicidio (o dell'eutanasia) non deriva tanto dal fatto in se stesso della privazione della vita (di per sé, anche andare a combattere in difesa della nostra patria può implicare la privazione della vita) quanto dalla pretesa (vana) di usurpare ciò che è solo ed esclusivamente nelle mani di Dio. Qual è la differenza tra il suicida ed il soldato che va a combattere in guerra in difesa della patria? Il suicida cerca direttamente (o indirettamente, dipende dai casi) la cessazione della vita, mentre invece il soldato cerca la difesa della patria. La morte è un rischio inevitabile connesso alla difesa di questo bene in quelle circostanze. Colui che delibera di suicidarsi per evitare il dolore antepone la liberazione da quest'ultimo al volere di Dio. Ben diverso è il caso di colui che, sofferente, decide di ricorrere a dei medicinali che allevino il forte dolore che sta tollerando. Se l'uso di questi medicinali, alla lunga, comporterà un'accelerazione del processo che porterà il malato alla morte, non ci sarà alcunché di immorale, purché tale somministrazione di farmaci o il ricorso a determinati trattamenti non sia dipesa dalla scelta di procurarsi volutamente la morte e non abbia implicato la voluta interruzione delle cure ordinarie.



    Ma la noce tu la rompi perché, dopo aver valutato le circostanze, decidi di romperla. E questa valutazione delle circostanze che cos'è, se non un giudizio pratico? Quindi, come vedi, la superiorità dell'immateriale su ciò che è meramente materiale non solo non è smentita, ma è addirittura riconfermata



    Non comprendo cosa c'entri quest'obiezione con la mia replica precedente su questo punto.



    Ripeto: il primo motore immobile non è il primo tassello nella sequenza, ma è ciò che ha dato inizio alla sequenza. Per mantenere l'analogia, se un uomo col proprio dito spinge una tessera del domino, facendo cadere tutte le altre in sequenza, l'uomo sparisce oppure rimane? Rimane ovviamente. Cosa gli impedisce di far cadere un'altra fila di tessere del domino? Nulla. Può farlo senza problemi. Qui non c'è confutazione, ma reiterazione di un fraintendimento, che dipende dal fatto che concepisci il primo motore immobile o la prima causa incausata come un ente fra gli enti. Magari un po' più importante di altri, ma sempre un ente particolare. Ed è un errore. L'altra errore è credere che "finita la sequenza" ci sia il nulla. Il nulla non può essere. Se anche cessasse tutto l'esistente, resterebbe Dio. Perché non può esisterne un altro? Perché dovrebbe essere causato da qualcos'altro. Ma allora non sarebbe incausato.



    Se intendiamo con "caso" qualcosa che noi non abbiamo previsto o che non eravamo in grado di prevedere, certamente il "caso" (o la "sorte" o la "fortuna") esiste. Ma questo riguarda la nostra esperienza hic et nunc. La nostra percezione degli eventi sul momento, se vuoi. Non c'entra con il fatto che un ente inanimato, nonostante sia inanimato, segua una legge, ossia agisca per un fine.



    Una permissione è una concessione. Dipende eccome dalla mia volontà. La domanda da porsi è: perché Dio permette all'uomo di fare anche il male e non solo il bene? Perché lui sa che da ciò se ne trarrà un bene: non nel senso che il male sia ordinato come tale al bene (il male è privazione di bene), bensì che per accidens concorre al bene. E sicuramente un aspetto di questo bene è preservare la libertà dell'uomo. Gli atti degli uomini o dipendono dalla volontà di Dio o non lo dipendono? Dipende dall'aspetto che prendi in considerazione perché lo "sguardo" di Dio sul mondo non è come il nostro.
    1) Che l'uomo debba cercare il perfezionamento morale è un non sequitur e che questo dovere discenda dalla natura è un non sequitur
    Che tutti gli uomini riconoscano le stesse inclinazioni come non buone è un non sequitur
    Il concetto stesso di sbaglio o non sbaglio circa le scelte intellettuali se poste in relazioni con queste premesse quindi diviene soggettivo e non oggettivo.
    Se la "genesi dell atto libero" a tuo avviso risolve questi non sequitur procedi pure.

    2) Basi tutto il ragionamento sull'esistenza di dio che è in dibattere negli altri punti ai quali rimando.

    3) per rompere la noce alla uomo serve ciò che è materiale (il sasso o quant'altro ) e ciò che è immateriale (i pensieri). Senza uno dei due la noce non la mangi, Giò! Stabilire quale sia più importante quindi diviene arbitrario. E quindi è arbitrario presupporre cosa è necessariamene causa di cosa.

    4) Una replica al tuo post di prima, perdonami, non ci serve perché affinché la "via" in questione sia dimostrabile occorre stabilire per postulato che esista una "nobiltà" oggettiva. Invece è un non sequitur. Non si può imbastire un ragionamento su un non sequitur. Risolviamo prima quello e dopo possiamo rivedere questo punto.

    5) Prendi 6 tasselli da domino alti 20 cm e vai in soggiorno in un punto qualsiasi. Segna il pavimento con la lettera A e metti tre tasselli davanti a te alla distanza di 10 cm l'uno dall altro. Adesso fai un passo in avanti di almeno un metro (attento ai tasselli che hai davanti ai piedi) e segna il pavimento con la lettera B. Adesso quindi sei nella posizione B e da lì metti altri tre tasselli davanti a te sempre alla distanza di 10 cm l'uno dall'altro. Ora torna alla posizione A e chiama tuo cugino chiedendogli di mettersi alla posizione B.
    Tu e tuo cugino quanti motori immobili siete rispetto ai tasselli? Uno o due?

    6) Creare una regola in base alla quale se si alza il vento, la palla si muove non richiede tutta questa fantasia o intelligenza giusto? È solo un singolo movimento che può essere determinato da una causa inanimata senza che si tiri in ballo l'intelligenza. Nessuno penserebbe mai che il vento è intelligente solo perché ha "il fine" di muovere la palla. Casomai si può supporre che l'infinita combinazione di movimenti che hanno creato l'universo nella sua complessità possa essere stata generata da una intelligenza vastissima. Questa è una possibilita, ma potrebbe anche essere soltanto frutto del caso. Anche perché nella incommensurabile vastità delle relazioni causa effetto che hanno creato questo universo noi non siamo in grado di districarci e quindi non possiamo determinare con certezza attraverso quali vicissitudini si è originato l'universo. Non abbiamo strumenti sufficienti per capire se il caso è una causa che può essere esclusa o meno

    6) La permissione dipende ovviamente dalla tua volontà, ma si applica solo se la tua volontà collide con quella di colui che è oggetto della permissione. Non devo darti il permesso di fare ciò che io voglio tu faccia.
    Se voglio che tu faccia il male non ho bisogno di permetterti di fare il male perché se fai il male la tua volontà è in accordo con la mia. Quindi se dio permette agli uomini di fare il male significa che non vuole che facciano male, ma glielo permette. Quindi se è possibile che gli uomini possano scegliere di fare ciò che dio non vuole significa che la loro volontà può essere diversa da quella di dio. Allora però non si può dire che ogni relazione di causa effetto proviene da dio. Si deve riconoscere che un ente diverso da dio è all origine della catena di movimenti che infine muovono gli uomini.

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  2. #22
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,360
     Likes dati
    20,767
     Like avuti
    32,096
    Mentioned
    1037 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Che l'uomo debba cercare il perfezionamento morale è un non sequitur e che questo dovere discenda dalla natura è un non sequitur
    Che tutti gli uomini riconoscano le stesse inclinazioni come non buone è un non sequitur
    Il concetto stesso di sbaglio o non sbaglio circa le scelte intellettuali se poste in relazioni con queste premesse quindi diviene soggettivo e non oggettivo.
    Se la "genesi dell atto libero" a tuo avviso risolve questi non sequitur procedi pure.
    Questi non sono "non sequitur". "Tutti gli uomini tendono per natura al sapere" (Aristotele, Metafisica, A, 1) e "l'uomo è animale politico" (Aristotele, Politica, I, 1, 1253): se neghi questi due assunti, che cogliamo dalla realtà sia riflettendo su noi stessi che osservando chi ci circonda, allora dobbiamo ripartire da zero. Il primo di questi assunti si ricava agevolmente dai nostri stessi sensi: ad esempio, grazie ai sensi abbiamo conoscenza dei sapori, degli odori e dei suoni. In quanto esseri umani, abbiamo anche una conoscenza intellettuale (ed in merito rimando a quanto dissi sui principi primi dell'essere). Non solo abbiamo queste conoscenze, ma vogliamo conoscere (chi più e chi meno): Aristotele nel primo libro della "Metafisica" rileva che l'uomo gode della sensazione stessa, a prescindere dalla sua utilità spicciola. Pensa a quando provi piacere nel gustare un cibo molto gradevole al palato, ad ascoltare la tua canzone preferita, a guardare un bel paesaggio, ecc. Oppure pensa a quando finalmente riesci a comprendere un argomento che desta il tuo interesse o a quando apprendi una novità su una vicenda che aveva destato la tua curiosità.
    Il secondo di questi assunti lo ricaviamo dal fatto che da soli non possiamo fare tutto e che la nostra insufficienza ci porta a cercare l'aiuto altrui. Perché l'uomo vuole conoscere e vive in società? Perché vede in ciò un bene, ossia qualcosa che realizza se stesso. Questo bene in relazione alla conoscenza e alla vita in società è riassunto nell'espressione "perfezionamento morale ed intellettuale". Che questo dovere discenda dalla natura è già stato da dimostrato: l'uomo è un animale razionale e, siccome l'agire segue l'essere, l'uomo deve agire in modo conforme alla sua natura, che è di tal fatta. A meno che non si voglia sostenere che l'uomo è privo della facoltà di conoscere e che non ha bisogno di vivere in società. L'assurdità della supposizione è evidente a chiunque.
    "Che tutti gli uomini riconoscano le stesse inclinazioni come non buone è un non sequitur"? Non so dove avrei affermato che tutti gli uomini riconoscano le stesse inclinazioni come non buone. Se intendevi dire che non è dimostrato che tutti gli uomini riconoscano come buone le proprie inclinazioni naturali, questo è vero: ma non è ciò che ho affermato. Anzi, possiamo supporre che ci siano uomini che ritengano le proprie inclinazioni in sé cattive: questo intanto significa che le hanno conosciute (alla faccia del relativismo) e che hanno errato nella valutazione. Non è un argomento dirimente per dimostrare che non sia possibile riconoscerle come buone. Oggettivo non è ciò che tutti reputano vero, ma è ciò che corrisponde alla realtà.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Basi tutto il ragionamento sull'esistenza di dio che è in dibattere negli altri punti ai quali rimando.
    Parlo di Dio perché "se Dio non esiste, tutto è permesso". Comunque, proseguiamo pure negli altri punti.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) per rompere la noce alla uomo serve ciò che è materiale (il sasso o quant'altro ) e ciò che è immateriale (i pensieri). Senza uno dei due la noce non la mangi, Giò! Stabilire quale sia più importante quindi diviene arbitrario. E quindi è arbitrario presupporre cosa è necessariamene causa di cosa.
    Non è arbitrario, è un dato di fatto: la macchina se non viene azionata dal guidatore non parte. Il corpo senza vita è un cadavere. Il libro senza qualcuno che lo legga resta chiuso. E così via. Questo non significa che la materia sia nulla o inutile. Significa solo che lo spirito le è superiore.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Una replica al tuo post di prima, perdonami, non ci serve perché affinché la "via" in questione sia dimostrabile occorre stabilire per postulato che esista una "nobiltà" oggettiva. Invece è un non sequitur. Non si può imbastire un ragionamento su un non sequitur. Risolviamo prima quello e dopo possiamo rivedere questo punto.
    A me non sembra minimamente necessario. Al massimo, possiamo discutere su che cosa s'intende con il concetto nobiltà. Che è ben diverso.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) Prendi 6 tasselli da domino alti 20 cm e vai in soggiorno in un punto qualsiasi. Segna il pavimento con la lettera A e metti tre tasselli davanti a te alla distanza di 10 cm l'uno dall altro. Adesso fai un passo in avanti di almeno un metro (attento ai tasselli che hai davanti ai piedi) e segna il pavimento con la lettera B. Adesso quindi sei nella posizione B e da lì metti altri tre tasselli davanti a te sempre alla distanza di 10 cm l'uno dall'altro. Ora torna alla posizione A e chiama tuo cugino chiedendogli di mettersi alla posizione B.
    Tu e tuo cugino quanti motori immobili siete rispetto ai tasselli? Uno o due?
    Ma mio cugino esisteva già prima della mia chiamata oppure no? Te lo chiedo perché questa è una differenza fondamentale ai fini del tuo esempio. In precedenza tu parlavi di un secondo motore immobile che sbucava fuori dal nulla incominciando una nuova serie. Così invece è come se stessi affermando che ci sono due motori immobili ab origine. Ma se accogliessi la tua obiezione ciò non vorrebbe dire che Dio non è necessario. Vorrebbe dire che non è necessario che ci sia solo un dio. Resterebbe dimostrata la necessità di almeno una prima causa incausata o di un primo motore immobile. L'ateismo e l'agnosticismo in materia ne sarebbero comunque confutati. È la tua posizione? Perché se intendevi solo confutare il monoteismo, il proseguimento del discorso sarà di un tipo. Se intendevi confutare l'esigenza stessa della divinità, allora il filo del discorso sarà un altro ancora.
    Nel primo caso, comunque, l'esempio andrebbe corretto così: mio cugino ed io siamo nella medesima stanza. In questa stanza ci sono due tavoli con una fila di tessere del domino cadauno. Mio cugino è di fronte ad un tavolo ed io sono di fronte all'altro. Prima faccio cadere le tessere del domino presenti sul mio tavolo. Poi lui fa lo stesso con le tessere presenti nel suo.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) Creare una regola in base alla quale se si alza il vento, la palla si muove non richiede tutta questa fantasia o intelligenza giusto? È solo un singolo movimento che può essere determinato da una causa inanimata senza che si tiri in ballo l'intelligenza. Nessuno penserebbe mai che il vento è intelligente solo perché ha "il fine" di muovere la palla. Casomai si può supporre che l'infinita combinazione di movimenti che hanno creato l'universo nella sua complessità possa essere stata generata da una intelligenza vastissima. Questa è una possibilita, ma potrebbe anche essere soltanto frutto del caso. Anche perché nella incommensurabile vastità delle relazioni causa effetto che hanno creato questo universo noi non siamo in grado di districarci e quindi non possiamo determinare con certezza attraverso quali vicissitudini si è originato l'universo. Non abbiamo strumenti sufficienti per capire se il caso è una causa che può essere esclusa o meno
    Se penso alla complessità delle leggi fisiche, direi tutto tranne che "una regola in base alla quale se si alza il vento, la palla si muove non richiede tutta questa fantasia o intelligenza". Comunque nessuno sta dicendo che il vento sia intelligente o che lo sia la palla. Non capisco da quale frase della quinta via tu abbia potuto trarre la conclusione che il vento potesse essere intelligente. Quello che si dice nella quinta via è - in soldoni - che ogni ente inanimato, nonostante sia privo di intelletto, segue un ordine (in realtà questo discorso della quinta via si estende a tutti gli enti, ma per ora transeat). Com'è possibile? Perché c'è X che dà a tali enti l'ordine che dà soli non potrebbero darsi. Non vedo la complicazione o il "non sequitur". L'infinita combinazione di movimenti che hanno generato l'universo nella sua complessità chi l'ha causata? Un certo fenomeno? Va bene. E poi? Andando a ritroso le alternative saranno sempre due: o Dio o l'assurdo.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) La permissione dipende ovviamente dalla tua volontà, ma si applica solo se la tua volontà collide con quella di colui che è oggetto della permissione. Non devo darti il permesso di fare ciò che io voglio tu faccia.
    Se voglio che tu faccia il male non ho bisogno di permetterti di fare il male perché se fai il male la tua volontà è in accordo con la mia. Quindi se dio permette agli uomini di fare il male significa che non vuole che facciano male, ma glielo permette. Quindi se è possibile che gli uomini possano scegliere di fare ciò che dio non vuole significa che la loro volontà può essere diversa da quella di dio. Allora però non si può dire che ogni relazione di causa effetto proviene da dio. Si deve riconoscere che un ente diverso da dio è all origine della catena di movimenti che infine muovono gli uomini.
    Devi tener conto però che il male è una privazione di bene. Non ha una propria consistenza ontologica. Ed il male morale, come abbiamo detto, è sempre voluto per quel tanto di bene che rappresenta. E quel tanto di bene che rappresenta lo rappresenta nella misura in cui corrisponde all'appetibilità dell'ente. E la catena di causalità riguarda gli enti.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  3. #23
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Questi non sono "non sequitur". "Tutti gli uomini tendono per natura al sapere" (Aristotele, Metafisica, A, 1) e "l'uomo è animale politico" (Aristotele, Politica, I, 1, 1253): se neghi questi due assunti, che cogliamo dalla realtà sia riflettendo su noi stessi che osservando chi ci circonda, allora dobbiamo ripartire da zero. Il primo di questi assunti si ricava agevolmente dai nostri stessi sensi: ad esempio, grazie ai sensi abbiamo conoscenza dei sapori, degli odori e dei suoni. In quanto esseri umani, abbiamo anche una conoscenza intellettuale (ed in merito rimando a quanto dissi sui principi primi dell'essere). Non solo abbiamo queste conoscenze, ma vogliamo conoscere (chi più e chi meno): Aristotele nel primo libro della "Metafisica" rileva che l'uomo gode della sensazione stessa, a prescindere dalla sua utilità spicciola. Pensa a quando provi piacere nel gustare un cibo molto gradevole al palato, ad ascoltare la tua canzone preferita, a guardare un bel paesaggio, ecc. Oppure pensa a quando finalmente riesci a comprendere un argomento che desta il tuo interesse o a quando apprendi una novità su una vicenda che aveva destato la tua curiosità.
    Il secondo di questi assunti lo ricaviamo dal fatto che da soli non possiamo fare tutto e che la nostra insufficienza ci porta a cercare l'aiuto altrui. Perché l'uomo vuole conoscere e vive in società? Perché vede in ciò un bene, ossia qualcosa che realizza se stesso. Questo bene in relazione alla conoscenza e alla vita in società è riassunto nell'espressione "perfezionamento morale ed intellettuale". Che questo dovere discenda dalla natura è già stato da dimostrato: l'uomo è un animale razionale e, siccome l'agire segue l'essere, l'uomo deve agire in modo conforme alla sua natura, che è di tal fatta. A meno che non si voglia sostenere che l'uomo è privo della facoltà di conoscere e che non ha bisogno di vivere in società. L'assurdità della supposizione è evidente a chiunque.
    "Che tutti gli uomini riconoscano le stesse inclinazioni come non buone è un non sequitur"? Non so dove avrei affermato che tutti gli uomini riconoscano le stesse inclinazioni come non buone. Se intendevi dire che non è dimostrato che tutti gli uomini riconoscano come buone le proprie inclinazioni naturali, questo è vero: ma non è ciò che ho affermato. Anzi, possiamo supporre che ci siano uomini che ritengano le proprie inclinazioni in sé cattive: questo intanto significa che le hanno conosciute (alla faccia del relativismo) e che hanno errato nella valutazione. Non è un argomento dirimente per dimostrare che non sia possibile riconoscerle come buone. Oggettivo non è ciò che tutti reputano vero, ma è ciò che corrisponde alla realtà.



    Parlo di Dio perché "se Dio non esiste, tutto è permesso". Comunque, proseguiamo pure negli altri punti.



    Non è arbitrario, è un dato di fatto: la macchina se non viene azionata dal guidatore non parte. Il corpo senza vita è un cadavere. Il libro senza qualcuno che lo legga resta chiuso. E così via. Questo non significa che la materia sia nulla o inutile. Significa solo che lo spirito le è superiore.



    A me non sembra minimamente necessario. Al massimo, possiamo discutere su che cosa s'intende con il concetto nobiltà. Che è ben diverso.



    Ma mio cugino esisteva già prima della mia chiamata oppure no? Te lo chiedo perché questa è una differenza fondamentale ai fini del tuo esempio. In precedenza tu parlavi di un secondo motore immobile che sbucava fuori dal nulla incominciando una nuova serie. Così invece è come se stessi affermando che ci sono due motori immobili ab origine. Ma se accogliessi la tua obiezione ciò non vorrebbe dire che Dio non è necessario. Vorrebbe dire che non è necessario che ci sia solo un dio. Resterebbe dimostrata la necessità di almeno una prima causa incausata o di un primo motore immobile. L'ateismo e l'agnosticismo in materia ne sarebbero comunque confutati. È la tua posizione? Perché se intendevi solo confutare il monoteismo, il proseguimento del discorso sarà di un tipo. Se intendevi confutare l'esigenza stessa della divinità, allora il filo del discorso sarà un altro ancora.
    Nel primo caso, comunque, l'esempio andrebbe corretto così: mio cugino ed io siamo nella medesima stanza. In questa stanza ci sono due tavoli con una fila di tessere del domino cadauno. Mio cugino è di fronte ad un tavolo ed io sono di fronte all'altro. Prima faccio cadere le tessere del domino presenti sul mio tavolo. Poi lui fa lo stesso con le tessere presenti nel suo.



    Se penso alla complessità delle leggi fisiche, direi tutto tranne che "una regola in base alla quale se si alza il vento, la palla si muove non richiede tutta questa fantasia o intelligenza". Comunque nessuno sta dicendo che il vento sia intelligente o che lo sia la palla. Non capisco da quale frase della quinta via tu abbia potuto trarre la conclusione che il vento potesse essere intelligente. Quello che si dice nella quinta via è - in soldoni - che ogni ente inanimato, nonostante sia privo di intelletto, segue un ordine (in realtà questo discorso della quinta via si estende a tutti gli enti, ma per ora transeat). Com'è possibile? Perché c'è X che dà a tali enti l'ordine che dà soli non potrebbero darsi. Non vedo la complicazione o il "non sequitur". L'infinita combinazione di movimenti che hanno generato l'universo nella sua complessità chi l'ha causata? Un certo fenomeno? Va bene. E poi? Andando a ritroso le alternative saranno sempre due: o Dio o l'assurdo.



    Devi tener conto però che il male è una privazione di bene. Non ha una propria consistenza ontologica. Ed il male morale, come abbiamo detto, è sempre voluto per quel tanto di bene che rappresenta. E quel tanto di bene che rappresenta lo rappresenta nella misura in cui corrisponde all'appetibilità dell'ente. E la catena di causalità riguarda gli enti.
    1) affermare che tutti gli uomini tendono al sapere non equivale ad affermare che tendono a farlo ogni istante della loro vita. Qualsiasi uomo anche colui che tu definiresti il più immorale in certi momenti della sua giornata è in cerca di informazioni. Quindi "sa'". Che tutti gli uomini invece debbano tendere ad un certo tipo di sapere è un non sequitur. Non risulta dall osservazione naturale. Nemmeno risulta dall osservazione naturale che l'uomo in quanto associato cerchi il "perfezionamento morale e intellettuale". Tutto quello che sappiamo è quello che ci ricorda anche l'Aquinate: l'uomo se non sia associa perisce più facilmente rispetto a quando si associa.

    2) Quindi se dio non esiste gli uomini possono comportarsi contro natura?

    3) qualsiasi azione tu debba intraprendere occorrono sempre i tuoi pensieri e gli oggetti materiali con cui interagisci. Se tu potessi guidare senza pensare o rompere una noce col pensiero di potrebbe affermare che uno dei due elementi è prioritario rispetto all altro. Così non è. Pertanto continua a non essere di per sé evidente come su quale criterio usare per definire una gerarchia

    4) s. tommaso esemplifica sostenendo che il più caldo genera il meno caldo e quindi esiste un "sommamente caldo" Questo principio vale per la trasmissione del calore. Non vale indistintamente per ogni movimento.

    5) immagina una fila di n cugini. Ogni cugino decide per sua esclusiva volontà di porre davanti a sé i tre tasselli e di spingere il primo quando l'ultimo tassello del cugino n-1 è caduto. Immagina che n sia infinito. Quanti sono i "cugini immobili" che hanno causa solo in loro stessi ?

    6) lancia in aria 5 monete. Esse si disporranno a caso ma tu non avendo mai visto altre monete cadere ne dedurrai che quella disposizione avviene in base ad un ordine prestabilito.

    7) È un precisazione che non risolve il problema. Se gli uomini possono non fare il bene significa che dio non ha posto una concatenazione di movimenti affinché gli individui giungano a compiere il bene. Quindi il libero arbitrio non esiste. Se invece esiste e dio vuole il bene allora dio avrà posto la concatenazioni di movimenti che conducono all atto buono (se dio vuole il bene) , ma gli uomini possono sottrarvisi. Ma ciò è impossibile.

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    Ultima modifica di TheMeroving; 20-11-21 alle 12:21
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  4. #24
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,360
     Likes dati
    20,767
     Like avuti
    32,096
    Mentioned
    1037 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) affermare che tutti gli uomini tendono al sapere non equivale ad affermare che tendono a farlo ogni istante della loro vita. Qualsiasi uomo anche colui che tu definiresti il più immorale in certi momenti della sua giornata è in cerca di informazioni. Quindi "sa'". Che tutti gli uomini invece debbano tendere ad un certo tipo di sapere è un non sequitur. Non risulta dall osservazione naturale. Nemmeno risulta dall osservazione naturale che l'uomo in quanto associato cerchi il "perfezionamento morale e intellettuale". Tutto quello che sappiamo è quello che ci ricorda anche l'Aquinate: l'uomo se non sia associa perisce più facilmente rispetto a quando si associa.
    E chi ha detto che gli uomini debbano tendere ad un certo tipo di sapere? Io ho solo detto che possiamo constatare che tutti gli uomini tendono per natura al sapere. Da ciò se ne deduce che hanno un'inclinazione naturale a cercare la verità e a conoscere la realtà: perché questo non dovrebbe essere un "perfezionamento morale ed intellettuale"? Se non ti garba l'espressione, ne possiamo usare un'altra. Il punto è che tramite la conoscenza e la vita in società l'uomo cerca di completare la sua personalità e di migliorare se stesso. Parlare di "perfezionamento" è soltanto usare un sinonimo. Il bisogno di associazione non è dettato solo da insufficienza fisica ma anche da un'insufficienza "morale": senza l'apporto ed il sostegno della società sarebbe per noi molto più difficile apprendere determinate nozioni (di qualsiasi tipo esse siano) e coltivare certi valori (pure qui: a prescindere di quali valori parliamo).

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Quindi se dio non esiste gli uomini possono comportarsi contro natura?
    Gli uomini possono comunque comportarsi contronatura, ciò non toglie che sia illecito. Se Dio non esistesse, l'uomo non avrebbe neanche questo tipo di freno morale. Ma l'assurdità si spinge oltre perché l'inesistenza di Dio implicherebbe la contraddizione. Ciò però è impossibile. E qui "scivoliamo" nuovamente verso le nostre cinque vie, delle quali stiamo discutendo...

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) qualsiasi azione tu debba intraprendere occorrono sempre i tuoi pensieri e gli oggetti materiali con cui interagisci. Se tu potessi guidare senza pensare o rompere una noce col pensiero di potrebbe affermare che uno dei due elementi è prioritario rispetto all altro. Così non è. Pertanto continua a non essere di per sé evidente come su quale criterio usare per definire una gerarchia
    Io posso pure guidare senza pensare (magari mi addormento mentre guido), ma se lo faccio è estremamente probabile che mi schianti. E questo proprio perché lo spirito è superiore alla materia. Il mio corpo senza il mio spirito è un mero cadavere. Questa discussione senza me e te che dibattiamo esponendo le nostre convinzioni non esisterebbe. E gli esempi potrebbero continuare. Tu invece sostieni che, siccome alla mente umana non è possibile fare tutto, allora ne consegue che lo spirito umano non è superiore alla materia, come se per essere superiori a qualcosa servisse l'onnipotenza. È una supposizione del tutto campata per aria e questa sì che non è di per sé evidente.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) s. tommaso esemplifica sostenendo che il più caldo genera il meno caldo e quindi esiste un "sommamente caldo" Questo principio vale per la trasmissione del calore. Non vale indistintamente per ogni movimento.
    Quello della trasmissione del calore è solo un esempio terra terra che l'Aquinate utilizza per rendere l'idea di ciò che intende dire nella quarta via. San Tommaso d'Aquino parte della constatazione che ogni cosa possiede in grado diverso delle perfezioni e che "se una cosa possiede una perfezione in grado maggiore o minore di un'altra, la ragion sufficiente di tale perfezione non è la natura stessa della cosa. Infatti, ciò che costituisce la natura di un ente, non può appartenergli più o meno, ma deve appartenergli totalmente. Non si è più o meno uomo, più o meno Dante Alighieri: ogni uomo è uomo per quanto possibile essere uomini, Dante Alighieri è Dante per quanto è possibile esser Dante. Le cose invece sono alcune più, altre meno buone, perfette, elevate nell'ordine dell'essere; alcune sono più, altre meno vere, ossia intellegibili; dunque queste perfezioni non costituiscono la loro natura. Ora dire che una perfezione non costituisce la natura delle cose alle quali appartiene equivale a dire che tali cose più o meno perfette partecipano di quella perfezione, ossia l'hanno da un altro. Non hanno quella perfezione per loro natura, eppure l'hanno; dunque, l'hanno da un altro. Ma se questo 'altro' non è la perfezione, ossia non è quella perfezione per sua propria natura, anch'esso ne partecipa; e siccome anche qui, per la ragione vista nelle prime tre vie, non si può andare all'infinito, bisogna arrivare a qualche cosa che sia per sé quella perfezione. E questo deve avere, o meglio deve essere quella perfezione in sommo grado" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 111-112).
    L'obiezione che probabilmente porresti, a fronte di ciò, è che il concetto di perfezione è soggettivo. Va specificato ulteriormente che l'Aquinate, parlando di perfezioni, fa riferimento ai cosiddetti trascendentali, che sono predicati dell'essere: unità, verità, bontà e bellezza. L'ulteriore obiezione che la rilevazione nei singoli enti di un grado maggiore o minore di questi predicati trascendentali dell'essere possa essere soggettiva, non confuta questa via. Gli uomini possono discutere se un quadro sia più bello di un altro, ma non possono arrivare a negare che esistano le cose belle o, per meglio dire, cose che hanno un certo grado di bellezza.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) immagina una fila di n cugini. Ogni cugino decide per sua esclusiva volontà di porre davanti a sé i tre tasselli e di spingere il primo quando l'ultimo tassello del cugino n-1 è caduto. Immagina che n sia infinito. Quanti sono i "cugini immobili" che hanno causa solo in loro stessi ?
    Se seguissi il tuo esempio direi che sono infiniti, ma questo non dimostrerebbe che il motore immobile (cioè Dio) non esiste, bensì soltanto che esistono più motori immobili (cioè più déi).
    Come dicevo sopra, questo smentirebbe sia l'ateismo che l'agnosticismo da te abbracciato.
    Tuttavia, pure questa posizione è errata: "Non possono esistere due infiniti; infatti due cose differiscono in quanto l'una non è l'altra, ma se non c'è nessuna perfezione che non sia contenuta in Dio, non ci può esser nulla per cui un Dio si distingua dall'altro. Si dirà: ma allora come Dio può distinguersi dalle creature? Se ne distingue non già perché le creature abbiano una perfezione che Dio non ha, ma perché non hanno tutta la perfezione possibile, perché hanno in sé della potenza non attuata, perché non sono atto puro" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di Filosofia, II, p. 166).

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) lancia in aria 5 monete. Esse si disporranno a caso ma tu non avendo mai visto altre monete cadere ne dedurrai che quella disposizione avviene in base ad un ordine prestabilito.
    Direi che questo esempio, a fronte delle leggi fisiche, non è molto pertinente. Detto questo, il fatto che, lanciando in aria le monete, esse cadano per terra esprime già di suo un ordine: le monete lanciate per aria infatti terminano al suolo.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    7) È un precisazione che non elude il problema. Se gli uomini possono non fare il bene significa che dio non ha posto una concatenazione di movimenti affinché gli individui giungano a compiere il bene. Quindi il libero arbitrio non esiste. Se invece esiste e dio vuole il bene allora dio avrà posto la concatenazioni di movimenti che conducono all atto buono (se dio vuole il bene) , ma gli uomini possono sottrarvisi. Ma ciò è impossibile.
    Infatti non lo elude, lo affronta
    Tu sostieni che se gli uomini possono non fare il bene significa che Dio non avrebbe posto una concatenazione di movimenti affinché gli individui giungano a compiere il bene. Dimentichi però che 1) Dio muove sempre l'uomo secondo la sua natura di creatura dotata di libero arbitrio; 2) l'azione malvagia dell'uomo ha realtà nella misura in cui essa contiene anche solo in minima misura del bene. Utilizziamo un'analogia, prendendo in considerazione lo zoppo: egli cammina male, ma cammina. Ciò non toglie che egli manchi di qualche cosa.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  5. #25
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    E chi ha detto che gli uomini debbano tendere ad un certo tipo di sapere? Io ho solo detto che possiamo constatare che tutti gli uomini tendono per natura al sapere. Da ciò se ne deduce che hanno un'inclinazione naturale a cercare la verità e a conoscere la realtà: perché questo non dovrebbe essere un "perfezionamento morale ed intellettuale"? Se non ti garba l'espressione, ne possiamo usare un'altra. Il punto è che tramite la conoscenza e la vita in società l'uomo cerca di completare la sua personalità e di migliorare se stesso. Parlare di "perfezionamento" è soltanto usare un sinonimo. Il bisogno di associazione non è dettato solo da insufficienza fisica ma anche da un'insufficienza "morale": senza l'apporto ed il sostegno della società sarebbe per noi molto più difficile apprendere determinate nozioni (di qualsiasi tipo esse siano) e coltivare certi valori (pure qui: a prescindere di quali valori parliamo).



    Gli uomini possono comunque comportarsi contronatura, ciò non toglie che sia illecito. Se Dio non esistesse, l'uomo non avrebbe neanche questo tipo di freno morale. Ma l'assurdità si spinge oltre perché l'inesistenza di Dio implicherebbe la contraddizione. Ciò però è impossibile. E qui "scivoliamo" nuovamente verso le nostre cinque vie, delle quali stiamo discutendo...



    Io posso pure guidare senza pensare (magari mi addormento mentre guido), ma se lo faccio è estremamente probabile che mi schianti. E questo proprio perché lo spirito è superiore alla materia. Il mio corpo senza il mio spirito è un mero cadavere. Questa discussione senza me e te che dibattiamo esponendo le nostre convinzioni non esisterebbe. E gli esempi potrebbero continuare. Tu invece sostieni che, siccome alla mente umana non è possibile fare tutto, allora ne consegue che lo spirito umano non è superiore alla materia, come se per essere superiori a qualcosa servisse l'onnipotenza. È una supposizione del tutto campata per aria e questa sì che non è di per sé evidente.



    Quello della trasmissione del calore è solo un esempio terra terra che l'Aquinate utilizza per rendere l'idea di ciò che intende dire nella quarta via. San Tommaso d'Aquino parte della constatazione che ogni cosa possiede in grado diverso delle perfezioni e che "se una cosa possiede una perfezione in grado maggiore o minore di un'altra, la ragion sufficiente di tale perfezione non è la natura stessa della cosa. Infatti, ciò che costituisce la natura di un ente, non può appartenergli più o meno, ma deve appartenergli totalmente. Non si è più o meno uomo, più o meno Dante Alighieri: ogni uomo è uomo per quanto possibile essere uomini, Dante Alighieri è Dante per quanto è possibile esser Dante. Le cose invece sono alcune più, altre meno buone, perfette, elevate nell'ordine dell'essere; alcune sono più, altre meno vere, ossia intellegibili; dunque queste perfezioni non costituiscono la loro natura. Ora dire che una perfezione non costituisce la natura delle cose alle quali appartiene equivale a dire che tali cose più o meno perfette partecipano di quella perfezione, ossia l'hanno da un altro. Non hanno quella perfezione per loro natura, eppure l'hanno; dunque, l'hanno da un altro. Ma se questo 'altro' non è la perfezione, ossia non è quella perfezione per sua propria natura, anch'esso ne partecipa; e siccome anche qui, per la ragione vista nelle prime tre vie, non si può andare all'infinito, bisogna arrivare a qualche cosa che sia per sé quella perfezione. E questo deve avere, o meglio deve essere quella perfezione in sommo grado" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, pp. 111-112).
    L'obiezione che probabilmente porresti, a fronte di ciò, è che il concetto di perfezione è soggettivo. Va specificato ulteriormente che l'Aquinate, parlando di perfezioni, fa riferimento ai cosiddetti trascendentali, che sono predicati dell'essere: unità, verità, bontà e bellezza. L'ulteriore obiezione che la rilevazione nei singoli enti di un grado maggiore o minore di questi predicati trascendentali dell'essere possa essere soggettiva, non confuta questa via. Gli uomini possono discutere se un quadro sia più bello di un altro, ma non possono arrivare a negare che esistano le cose belle o, per meglio dire, cose che hanno un certo grado di bellezza.



    Se seguissi il tuo esempio direi che sono infiniti, ma questo non dimostrerebbe che il motore immobile (cioè Dio) non esiste, bensì soltanto che esistono più motori immobili (cioè più déi).
    Come dicevo sopra, questo smentirebbe sia l'ateismo che l'agnosticismo da te abbracciato.
    Tuttavia, pure questa posizione è errata: "Non possono esistere due infiniti; infatti due cose differiscono in quanto l'una non è l'altra, ma se non c'è nessuna perfezione che non sia contenuta in Dio, non ci può esser nulla per cui un Dio si distingua dall'altro. Si dirà: ma allora come Dio può distinguersi dalle creature? Se ne distingue non già perché le creature abbiano una perfezione che Dio non ha, ma perché non hanno tutta la perfezione possibile, perché hanno in sé della potenza non attuata, perché non sono atto puro" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di Filosofia, II, p. 166).



    Direi che questo esempio, a fronte delle leggi fisiche, non è molto pertinente. Detto questo, il fatto che, lanciando in aria le monete, esse cadano per terra esprime già di suo un ordine: le monete lanciate per aria infatti terminano al suolo.



    Infatti non lo elude, lo affronta
    Tu sostieni che se gli uomini possono non fare il bene significa che Dio non avrebbe posto una concatenazione di movimenti affinché gli individui giungano a compiere il bene. Dimentichi però che 1) Dio muove sempre l'uomo secondo la sua natura di creatura dotata di libero arbitrio; 2) l'azione malvagia dell'uomo ha realtà nella misura in cui essa contiene anche solo in minima misura del bene. Utilizziamo un'analogia, prendendo in considerazione lo zoppo: egli cammina male, ma cammina. Ciò non toglie che egli manchi di qualche cosa.
    1) Visto che tutti gli uomini tendono al sapere e visto che anche chi tu consideresti immorale lo fa quotidianamente non ha senso parlare di ordine morale basandoti su questo criterio. Sarebbe come affermare che è morale respirare!
    Che la ricerca di scambio di informazioni non sia ordinata alla mera esigenza di sopravvivere più efficacemente ed evitare il dolore più efficacemente va dimostrato.

    2) Bene

    3) anche senza gambe e senza braccia se ti trovi su un automobile che corre e pretendi di guidare col pensiero finisci contro un platano in men che non si dica.
    Puoi trovare tutti gli esempi che vuoi. La tua vita terrena è fatta di pensieri e di materia che sono sempre necessari entrambi.

    4) Non sono un fisico e quindi non so se ci sono eccezioni però quello che al limite é vero è che se esiste un primo motore esso deve essere il più caldo, il più veloce ecc di tutti gli altri motori che seguono nella catena dei movimenti. Un corpo non può essere più caldo di quello dal quale riceve calore né può muoversi più velocemente di quello che gli imprime velocità. Ma un primo motore sommamente caldo è anche sommamente nobile? Dipende se ci accordiamo sul fatto che nobile è sinonimo di caldo. Se ci limitiamo a caratteristiche fisiche posso accettare il principio.

    5) potrebbe esistere però una quantità infinita di cugini "finiti".

    6) Solo perché queste sono le uniche leggi della fisica che conosci. È per questo ritieni che siano così complesse da non poter essere altro che il frutto di un disegno.

    7) Giò. Io faccio una carezza ad un bambino. Un gesto buono, giusto? Bene. Risalendo indietro fino alla causa prima che ha generato il gesto trovo dio o trovo solo me stesso e il mio libero arbitrio?



    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  6. #26
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,360
     Likes dati
    20,767
     Like avuti
    32,096
    Mentioned
    1037 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Visto che tutti gli uomini tendono al sapere e visto che anche chi tu consideresti immorale lo fa quotidianamente non ha senso parlare di ordine morale basandoti su questo criterio. Sarebbe come affermare che è morale respirare!
    Che la ricerca di scambio di informazioni non sia ordinata alla mera esigenza di sopravvivere più efficacemente ed evitare il dolore più efficacemente va dimostrato.
    Noi abbiamo un'inclinazione a conoscere ma la realizziamo attraverso un atto di volontà, dopo aver riconosciuto che tale inclinazione appartiene alla nostra natura, è buona e va attuata. A meno che il nostro corpo non abbia qualche particolare disfunzione, la respirazione invece è un fatto spontaneo: possiamo interromperla volontariamente, ma non siamo noi a decidere di respirare. Il parallelo con la respirazione può reggere in parte della conoscenza sensibile, non con quella intellettiva. Anche una persona che si comporta in modo immorale conosce? Certo, ma non sarà nel fatto che conosca qualcosa il suo errore. Sarà ad esempio nel fatto di conoscere qualcosa per mettere in atto un rapina. Il "male assoluto" non esiste: come già ti dissi, anche le azioni più malvagie contengono una qualche gradazione di bontà, per quanto addirittura possa essere ridotta al minimo - ciò ovviamente non ne fa venir meno la malvagità perché bonum ex integra causa malum ex quocumque defectu.
    La seconda obiezione non pone difficoltà: che l'uomo utilizzi ciò che conosce per poter sopravvivere ed evitare il dolore fisico più efficacemente non viola di certo né la sua natura né l'ordine delle sue inclinazioni naturali. Se però per poter sopravvivere uccide un altro essere umano innocente o per evitare il dolore fisico si suicida è un altro paio di maniche.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) anche senza gambe e senza braccia se ti trovi su un automobile che corre e pretendi di guidare col pensiero finisci contro un platano in men che non si dica.
    Puoi trovare tutti gli esempi che vuoi. La tua vita terrena è fatta di pensieri e di materia che sono sempre necessari entrambi.
    Perdonami, ma se sono senza gambe e senza braccia sono mutilato: è scontato che io non sia in grado di guidare. Ma il fatto che io non sappia guidare, in quel caso, dipende da un mio difetto fisico, mica dal fatto che la materia è superiore allo spirito. Continui a muovermi obiezioni come se io negassi l'importanza della materia, mentre invece ti sto dicendo che, pur essendo importante, per certi versi fondamentale direi, è comunque subordinata allo spirito. L'anima sta al corpo come la forma alla materia, nel caso dell'essere umano. Ciò che contraddistingue l'uomo è il possesso di un'anima e, più precisamente, di un'anima razionale. Se non fosse per quello, l'uomo sarebbe solo un ammasso di carne inerte.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Non sono un fisico e quindi non so se ci sono eccezioni però quello che al limite é vero è che se esiste un primo motore esso deve essere il più caldo, il più veloce ecc di tutti gli altri motori che seguono nella catena dei movimenti. Un corpo non può essere più caldo di quello dal quale riceve calore né può muoversi più velocemente di quello che gli imprime velocità. Ma un primo motore sommamente caldo è anche sommamente nobile? Dipende se ci accordiamo sul fatto che nobile è sinonimo di caldo. Se ci limitiamo a caratteristiche fisiche posso accettare il principio.
    Ho già precisato che l'esempio del calore fatto da San Tommaso d'Aquino è fatto solo per rendere l'idea di ciò che vuol esprimere ma freddo, calore, velocità ecc. non c'entrano nulla col primo motore immobile. O meglio, c'entrano solo nella misura in cui è dal primo motore immobile che ha origine tutto l'esistente e quindi, di conseguenza, anche ciò che permette l'esistenza di cose calde, fredde, veloci, ecc. Il primo motore immobile non è un ente di carattere fisico.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) potrebbe esistere però una quantità infinita di cugini "finiti".
    Se sono "finiti" non danno origine ad alcuna serie. Possono essere solo una causa fra le varie cause della serie.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) Solo perché queste sono le uniche leggi della fisica che conosci. È per questo ritieni che siano così complesse da non poter essere altro che il frutto di un disegno.
    Potrei conoscerne di più o di meno, di più complesse o di meno complesse: si scorgerebbe comunque un ordine che determinati enti da soli non potrebbero mai darsi da soli.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    7) Giò. Io faccio una carezza ad un bambino. Un gesto buono, giusto? Bene. Risalendo indietro fino alla causa prima che ha generato il gesto trovo dio o trovo solo me stesso e il mio libero arbitrio?
    Trovi Dio che ha mosso te liberamente.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  7. #27
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Noi abbiamo un'inclinazione a conoscere ma la realizziamo attraverso un atto di volontà, dopo aver riconosciuto che tale inclinazione appartiene alla nostra natura, è buona e va attuata. A meno che il nostro corpo non abbia qualche particolare disfunzione, la respirazione invece è un fatto spontaneo: possiamo interromperla volontariamente, ma non siamo noi a decidere di respirare. Il parallelo con la respirazione può reggere in parte della conoscenza sensibile, non con quella intellettiva. Anche una persona che si comporta in modo immorale conosce? Certo, ma non sarà nel fatto che conosca qualcosa il suo errore. Sarà ad esempio nel fatto di conoscere qualcosa per mettere in atto un rapina. Il "male assoluto" non esiste: come già ti dissi, anche le azioni più malvagie contengono una qualche gradazione di bontà, per quanto addirittura possa essere ridotta al minimo - ciò ovviamente non ne fa venir meno la malvagità perché bonum ex integra causa malum ex quocumque defectu.
    La seconda obiezione non pone difficoltà: che l'uomo utilizzi ciò che conosce per poter sopravvivere ed evitare il dolore fisico più efficacemente non viola di certo né la sua natura né l'ordine delle sue inclinazioni naturali. Se però per poter sopravvivere uccide un altro essere umano innocente o per evitare il dolore fisico si suicida è un altro paio di maniche.



    Perdonami, ma se sono senza gambe e senza braccia sono mutilato: è scontato che io non sia in grado di guidare. Ma il fatto che io non sappia guidare, in quel caso, dipende da un mio difetto fisico, mica dal fatto che la materia è superiore allo spirito. Continui a muovermi obiezioni come se io negassi l'importanza della materia, mentre invece ti sto dicendo che, pur essendo importante, per certi versi fondamentale direi, è comunque subordinata allo spirito. L'anima sta al corpo come la forma alla materia, nel caso dell'essere umano. Ciò che contraddistingue l'uomo è il possesso di un'anima e, più precisamente, di un'anima razionale. Se non fosse per quello, l'uomo sarebbe solo un ammasso di carne inerte.



    Ho già precisato che l'esempio del calore fatto da San Tommaso d'Aquino è fatto solo per rendere l'idea di ciò che vuol esprimere ma freddo, calore, velocità ecc. non c'entrano nulla col primo motore immobile. O meglio, c'entrano solo nella misura in cui è dal primo motore immobile che ha origine tutto l'esistente e quindi, di conseguenza, anche ciò che permette l'esistenza di cose calde, fredde, veloci, ecc. Il primo motore immobile non è un ente di carattere fisico.



    Se sono "finiti" non danno origine ad alcuna serie. Possono essere solo una causa fra le varie cause della serie.



    Potrei conoscerne di più o di meno, di più complesse o di meno complesse: si scorgerebbe comunque un ordine che determinati enti da soli non potrebbero mai darsi da soli.



    Trovi Dio che ha mosso te liberamente.
    1) Visto che tutti gli uomini tendono a conoscere come atto di volontà, anche l'uomo che conosce come fare una rapina realizza la sua natura di uomo.
    L'osservazione naturale piuttosto ci fa rilevare che un essere razionale e sociale tende a concludere che il furto generalmente turba l'ordine sociale. Osserviamo infatti che il furto è con diversi accenti riprovato in quasi tutte le società. Lo stesso ad esempio non si può dire per la masturbazione .

    2) se è per questo anche senza pensieri è scontato che tu non possa guidare. Come vedi i nostri esempi sono del tutto sovrapponibili. Segno evidente che da essi non si può evincere un evidente superiorità né della materia né dei pensieri. Il concetto di forma esiste solo perché generato dai pensieri. Occhio però a non ritenere che qualsiasi cosa pensi essa esista. Altrimenti se pensassi alla fata turchina la fata turchina necessariamente esisterebbe. In realtà esiste solo una mio particolare concetto della fata turchina per come potrebbe esistere nella realtà materiale. Quel concetto esiste solo nella mia mente e solo nella mia fino a quando non si trasmette nella mente di un altro. A quel punto il concetto di fata turchina (non la fata turchina) esisterà nella mente di due persone e così via. Stesso dicasi del concetto di forma per quanto esso esista solo in quanto concetto e sappiamo non esistere nella realtà ne materiale ne immateriale al di fuori della mente. Esiste un concetto di forma che si può elaborare e condividere e poi si può elaborare il concetto di anima e affermare che l'anima equivale alla forma. Così posso concludere che la forma della sedia è l'anima della sedia e quindi l'anima esiste visto che esiste anche la forma. Peccato che ciò che esiste è il concetto di forma, non la forma! Quindi tutto ciò che esiste è il concetto di anima. Non l'anima! E quel concetto esiste solo nella mente di chi lo elabora e di coloro ai quali lo comunica. Per dimostrare che l'anima esiste sia materialmente o anche solo immaterialmente (non il suo concetto) serve altro. Limitarsi ad enunciare un concetto e definire quella enunciazione "dimostrazione logica dell esistenza dell oggetto di quel concetto" è un errore epistemologico. Errore classico dei metafisici. Il loro errore consiste nella convinzione che si possa giungere alla dimostrazione dell esistente senza aver esperito l'esistente. Tutto ciò che sono in grado di dimostrare è l'esistenza dei concetti dell esistente. Bella forza! La mente può creare liberamente qualsiasi concetto!

    3) S. Tommaso quindi pretende di astratte il generale dal particolare, ma compie un errore. Il suo sillogismo è

    Ciò che è più caldo scalda ciò che è più freddo
    Il calore è un movimento
    Quindi ogni movimento discende da un origine sommamente nobile

    Il sillogismo anche se correlato esclusivamente alle leggi fisiche è di per sé arbitrario, ma diviene corretto solo in quanto verifica delle leggi fisiche che oggi conosciamo. Se lo si vuole applicare anche a principi non fisici lo si può fare solo arbitrariamente. Quindi formulando un non sequitur

    4) ciò che è finito non puo dare origine a nessuna serie? Non sequitur.

    5) Non da soli. In base al caso. Che il caso non possa generare una legge fisica è un altro non sequitur perché tu non sai come si sono originate le leggi fisiche.

    6) se all origine del mio gesto buono trovo dio e non il mio libero arbitrio significa che l'origine del mio gesto buono è Dio. Non il libero arbitrio.
    Se il libero arbitrio discende da dio e le mie azioni discendono dal mio libero arbitrio, ma non da dio significa che dio non è l'origine del le mie azioni benefiche, ma lo è solo il libero arbitrio. A quel punto però diviene falso che ogni movimento discende da dio.
    Non si scappa, Giò..




    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    Ultima modifica di TheMeroving; 21-11-21 alle 13:37
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  8. #28
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,360
     Likes dati
    20,767
     Like avuti
    32,096
    Mentioned
    1037 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Visto che tutti gli uomini tendono a conoscere come atto di volontà, anche l'uomo che conosce come fare una rapina realizza la sua natura di uomo.
    L'osservazione naturale piuttosto ci fa rilevare che un essere razionale e sociale tende a concludere che il furto generalmente turba l'ordine sociale. Osserviamo infatti che il furto è con diversi accenti riprovato in quasi tutte le società. Lo stesso ad esempio non si può dire per la masturbazione
    Torno a ripeterti che il problema non è mai in sé conoscere qualcosa, nemmeno conoscere come fare una rapina. Il punto è: perché lo fai? Lo fai per danneggiare il tuo prossimo? Se sì, è qui che sta il problema dal punto di vista morale. Come fai a capire che il furto è immorale? Rifletti sul fatto che ogni essere umano ha un'inclinazione naturale a conservare la propria vita, che per conservare questa vita l'uomo deve preservare la propria salute fisica mangiando, bevendo, ecc., che per procurarsi il necessario a tale scopo deve lavorare e che col frutto del suo lavoro potrà così mantenere se stesso (ed eventualmente la propria famiglia, se ce l'ha o se l'avrà). Poi ragionerà sul fatto che, sottraendo al proprio prossimo qualcosa senza il suo permesso o senza retribuirlo, gli impedirà in qualche misura - lieve o grave - di soddisfare la propria inclinazione naturale a conservare la sua vita. In aggiunta (già così il ragionamento sarebbe completo) potrà anche riflettere sul fatto che la vita sociale è necessaria e che danneggiare il proprio prossimo sottraendogli qualcosa che gli appartiene senza compenso o senza il suo permesso può destabilizzare la società stessa, rovinando la convivenza civile.
    Riconoscere la gerarchia delle inclinazioni naturali non significa che tutte le nostre azioni devono soddisfare la nostra naturale sete di conoscenza o solo la vita in società e basta, ma significa che l'uomo nel soddisfare ciascuna delle sue inclinazioni lo dovrà fare da animale razionale e sociale. E su questo punto già ho fatto degli esempi: uomo e donna non dovranno limitarsi ad accoppiarsi e a generare figli, lasciandoli poi al loro destino. Dovranno invece sposarsi, stabilendo così un'unione stabile e perpetua, e accudire i loro figli, dando loro sostentamento ed educazione per farli crescere, prepararli alla vita autonoma ed inserirli in società.
    La masturbazione implica un uso volutamente infecondo della sessualità e chi conosce anche solo l'anatomia umana sa bene qual è la natura degli organi genitali. Nemmeno c'è bisogno di discuterne e, se qualcuno pensa il contrario, eviti di farlo con me perché o sta trollando o non vuol vedere la realtà.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) se è per questo anche senza pensieri è scontato che tu non possa guidare. Come vedi i nostri esempi sono del tutto sovrapponibili. Segno evidente che da essi non si può evincere un evidente superiorità né della materia né dei pensieri.
    Sicuramente, a suo modo, è scontato anche il mio esempio ma perlomeno è utile a sottolineare che senza l'anima l'uomo è un "qualcosa" senza vita. La materia esiste per servire lo spirito, non il contrario. Tant'è che non è mai la materia a decidere per l'uomo, è sempre il contrario.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Il concetto di forma esiste solo perché generato dai pensieri. Occhio però a non ritenere che qualsiasi cosa pensi essa esista. Altrimenti se pensassi alla fata turchina la fata turchina necessariamente esisterebbe. In realtà esiste solo una mio particolare concetto della fata turchina per come potrebbe esistere nella realtà materiale. Quel concetto esiste solo nella mia mente e solo nella mia fino a quando non si trasmette nella mente di un altro. A quel punto il concetto di fata turchina (non la fata turchina) esisterà nella mente di due persone e così via. Stesso dicasi del concetto di forma per quanto esso esista solo in quanto concetto e sappiamo non esistere nella realtà ne materiale ne immateriale al di fuori della mente. Esiste un concetto di forma che si può elaborare e condividere e poi si può elaborare il concetto di anima e affermare che l'anima equivale alla forma. Così posso concludere che la forma della sedia è l'anima della sedia e quindi l'anima esiste visto che esiste anche la forma. Peccato che ciò che esiste è il concetto di forma, non la forma! Quindi tutto ciò che esiste è il concetto di anima. Non l'anima! E quel concetto esiste solo nella mente di chi lo elabora e di coloro ai quali lo comunica. Per dimostrare che l'anima esiste sia materialmente o anche solo immaterialmente (non il suo concetto) serve altro. Limitarsi ad enunciare un concetto e definire quella enunciazione "dimostrazione logica dell esistenza dell oggetto di quel concetto" è un errore epistemologico. Errore classico dei metafisici. Il loro errore consiste nella convinzione che si possa giungere alla dimostrazione dell esistente senza aver esperito l'esistente. Tutto ciò che sono in grado di dimostrare è l'esistenza dei concetti dell esistente. Bella forza! La mente può creare liberamente qualsiasi concetto!
    Confondi la fantasia con l'astrazione. Il concetto di "forma" (cioè di natura propria di una cosa) l'uomo lo formula a partire dall'osservazione della realtà, la fata turchina è il parto della fantasia umana che si figura l'immagine di una donna con poteri magici dai capelli color turchino. L'anima umana è solo un concetto, non una realtà? Allora spiegami come sia possibile per noi arrivare a concepire nozioni altamente astratte come quelle dei principi primi dell'essere e della conoscenza o come i trascendentali dell'essere, cioè nozioni immateriali. O si nega che l'agire segue l'essere o si deve ammettere che l'anima umana esiste. Non vuoi chiamarla anima? Chiamala "piripacchio", se preferisci: parliamo sempre della medesima cosa che in genere intendiamo usando la parola "anima", cioè qualcosa di immateriale. I "metafisici" pensano di poter giungere alla dimostrazione dell'esistente senza aver esperito l'esistente? Prova a pensare al pensiero ed il pensiero: penserai a qualcosa di materiale o penserai a qualcosa che non riesci nemmeno a figurarti in testa, se non attraverso immagini che però sai di non poter identificare nel pensiero che hai pensato? La seconda, inevitabilmente.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) S. Tommaso quindi pretende di astratte il generale dal particolare, ma compie un errore. Il suo sillogismo è

    Ciò che è più caldo scalda ciò che è più freddo
    Il calore è un movimento
    Quindi ogni movimento discende da un origine sommamente nobile

    Il sillogismo anche se correlato esclusivamente alle leggi fisiche è di per sé arbitrario, ma diviene corretto solo in quanto verifica delle leggi fisiche che oggi conosciamo. Se lo si vuole applicare anche a principi non fisici lo si può fare solo arbitrariamente. Quindi formulando un non sequitur
    No, l'esempio va inteso così: il calore è metafora di una perfezione. Quindi ogni perfezione discende da qualcosa che è assolutamente perfetto, cioè da qualcosa che è la perfezione stessa.
    Non c'è nessun "non sequitur".

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) ciò che è finito non puo dare origine a nessuna serie? Non sequitur.
    Macché non sequitur. L'assurdo è ritenere che qualcosa che non abbia causa in se stesso possa darla ad altri senza averla ricevuta da qualcun altro. Ed è quello che stai sostenendo tu.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) Non da soli. In base al caso. Che il caso non possa generare una legge fisica è un altro non sequitur perché tu non sai come si sono originate le leggi fisiche.
    Se vuoi chiamare Dio "il caso", attribuendogli le stesse identiche caratteristiche, stai solo giocando con le parole: non stai smentendo ciò che viene dimostrato nelle cinque vie.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) se all origine del mio gesto buono trovo dio e non il mio libero arbitrio significa che l'origine del mio gesto buono è Dio. Non il libero arbitrio.
    Se il libero arbitrio discende da dio e le mie azioni discendono dal mio libero arbitrio, ma non da dio significa che dio non è l'origine del le mie azioni benefiche, ma lo è solo il libero arbitrio. A quel punto però diviene falso che ogni movimento discende da dio.
    Non si scappa, Giò..
    Ti ho già risposto: Dio ti muove liberamente, ossia secondo la tua natura di essere dotato di libero arbitrio. Da quello che potremmo chiamare "il punto di vista" di Dio, non c'è un prima, un durante ed un dopo. Dio conosce e vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile. E tutto ciò che vuole lo vuole sempre in modo conforme alla natura delle cose da lui stesso create.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  9. #29
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Torno a ripeterti che il problema non è mai in sé conoscere qualcosa, nemmeno conoscere come fare una rapina. Il punto è: perché lo fai? Lo fai per danneggiare il tuo prossimo? Se sì, è qui che sta il problema dal punto di vista morale. Come fai a capire che il furto è immorale? Rifletti sul fatto che ogni essere umano ha un'inclinazione naturale a conservare la propria vita, che per conservare questa vita l'uomo deve preservare la propria salute fisica mangiando, bevendo, ecc., che per procurarsi il necessario a tale scopo deve lavorare e che col frutto del suo lavoro potrà così mantenere se stesso (ed eventualmente la propria famiglia, se ce l'ha o se l'avrà). Poi ragionerà sul fatto che, sottraendo al proprio prossimo qualcosa senza il suo permesso o senza retribuirlo, gli impedirà in qualche misura - lieve o grave - di soddisfare la propria inclinazione naturale a conservare la sua vita. In aggiunta (già così il ragionamento sarebbe completo) potrà anche riflettere sul fatto che la vita sociale è necessaria e che danneggiare il proprio prossimo sottraendogli qualcosa che gli appartiene senza compenso o senza il suo permesso può destabilizzare la società stessa, rovinando la convivenza civile.
    Riconoscere la gerarchia delle inclinazioni naturali non significa che tutte le nostre azioni devono soddisfare la nostra naturale sete di conoscenza o solo la vita in società e basta, ma significa che l'uomo nel soddisfare ciascuna delle sue inclinazioni lo dovrà fare da animale razionale e sociale. E su questo punto già ho fatto degli esempi: uomo e donna non dovranno limitarsi ad accoppiarsi e a generare figli, lasciandoli poi al loro destino. Dovranno invece sposarsi, stabilendo così un'unione stabile e perpetua, e accudire i loro figli, dando loro sostentamento ed educazione per farli crescere, prepararli alla vita autonoma ed inserirli in società.
    La masturbazione implica un uso volutamente infecondo della sessualità e chi conosce anche solo l'anatomia umana sa bene qual è la natura degli organi genitali. Nemmeno c'è bisogno di discuterne e, se qualcuno pensa il contrario, eviti di farlo con me perché o sta trollando o non vuol vedere la realtà.



    Sicuramente, a suo modo, è scontato anche il mio esempio ma perlomeno è utile a sottolineare che senza l'anima l'uomo è un "qualcosa" senza vita. La materia esiste per servire lo spirito, non il contrario. Tant'è che non è mai la materia a decidere per l'uomo, è sempre il contrario.



    Confondi la fantasia con l'astrazione. Il concetto di "forma" (cioè di natura propria di una cosa) l'uomo lo formula a partire dall'osservazione della realtà, la fata turchina è il parto della fantasia umana che si figura l'immagine di una donna con poteri magici dai capelli color turchino. L'anima umana è solo un concetto, non una realtà? Allora spiegami come sia possibile per noi arrivare a concepire nozioni altamente astratte come quelle dei principi primi dell'essere e della conoscenza o come i trascendentali dell'essere, cioè nozioni immateriali. O si nega che l'agire segue l'essere o si deve ammettere che l'anima umana esiste. Non vuoi chiamarla anima? Chiamala "piripacchio", se preferisci: parliamo sempre della medesima cosa che in genere intendiamo usando la parola "anima", cioè qualcosa di immateriale. I "metafisici" pensano di poter giungere alla dimostrazione dell'esistente senza aver esperito l'esistente? Prova a pensare al pensiero ed il pensiero: penserai a qualcosa di materiale o penserai a qualcosa che non riesci nemmeno a figurarti in testa, se non attraverso immagini che però sai di non poter identificare nel pensiero che hai pensato? La seconda, inevitabilmente.



    No, l'esempio va inteso così: il calore è metafora di una perfezione. Quindi ogni perfezione discende da qualcosa che è assolutamente perfetto, cioè da qualcosa che è la perfezione stessa.
    Non c'è nessun "non sequitur".


    Macché non sequitur. L'assurdo è ritenere che qualcosa che non abbia causa in se stesso possa darla ad altri senza averla ricevuta da qualcun altro. Ed è quello che stai sostenendo tu.


    Se vuoi chiamare Dio "il caso", attribuendogli le stesse identiche caratteristiche, stai solo giocando con le parole: non stai smentendo ciò che viene dimostrato nelle cinque vie.


    Ti ho già risposto: Dio ti muove liberamente, ossia secondo la tua natura di essere dotato di libero arbitrio. Da quello che potremmo chiamare "il punto di vista" di Dio, non c'è un prima, un durante ed un dopo. Dio conosce e vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile. E tutto ciò che vuole lo vuole sempre in modo conforme alla natura delle cose da lui stesso create.
    1) concordo con te sul fatto che sul piano etico esistano pratiche che conoscono una generale riprovazione per motivi chiaramente antropologici. Freud ne riconosceva alcuni in Totem e Tabù. In generale l'incesto, il furto e l'omidicio sono fra questi e lo sono in quanto socialmente deleteri.
    Sulla masturbazione devo rilevare che da parte tua non avevo mai osservato una chiusura così totale a discutere di un qualsiasi argomento. Se pensi che intenda deridere un principio al quale tieni ti sbagli (e se il problema è la frase "meglio pipparolo che fascista" era solo uno scherzo, ma se ti ha offeso ti chiedo scusa).
    Detto questo mi limito ad una constatazione. La masturbazione da un punto di vista medico è ritenuta assolutamente naturale e anzi foriera di comprovati benefici fisici. Posso citarti anche alcune pubblicazioni scientifiche a riguardo. Asserire quindi che si tratti di una pratica innaturale lo giudico improprio. Se però per te l'argomento è davvero un tabù non insisto.

    2) Da quello che possiamo sapere anche i pensieri senza corpo non possono sopravvivere. Pertanto l'asserzione "la materia esiste per servire lo spirito" rimane senza dimostrazione. Quindi un non sequitur.

    Tu formuli il concetto di forma a partire dalla realtà materiale e quindi sei tu a creare quel concetto. Un concetto è conoscenza della realtà non è la realtà conosciuta. Esiste solo nella tua mente perché la conoscenza esiste solo nella mente. Quindi affermare che la forma è reale è vero fintanto che sussistono i pensieri grazie ai quali essa può esistere.

    3) È una metafora fallace perché è verificata soltanto con i principi fisici. Il concetto di "buono" non ha niente con la fisica è non è ne osservato ne di per sé evidente che il meno buoni discenda dal più buono e che quindi esista un massimamente buono. Quindi mi spiace, ma si tratta di un non sequitur

    4) Non è esatto. Io sto sostenendo che qualcosa di finito che abbia causa in sé stesso possa darla ad altri.

    N motori finiti dove n è infinito generano l movimenti dove l è finito. Il motore n genera il primo movimento a prescindere dal motore n-1 e dei suoi l movimenti. Le catene dei movimenti provenienti da motori diversi possono anche intersecarsi? Non vedo obiezioni logiche che si possano formulare a tal proposito pensandoci bene. Se mi sbaglio mostrami l'errore.
    A questo punto resta da dimostrare che un motore che ha causa solo in sé stesso debba necessariamente essere infinito. Lascio a te la dimostrazione

    6) Possiamo chiamarlo anche "caso" se vogliamo. Quello che non possiamo fare è affermare che esso è necessariamente dotato di volontà. La volontà è la differenza fra ciò che esprime un disegno e ciò che è casuale

    7) "Dio ti muove liberamente" è un ossimoro. È libero di muoverti, ma tu non sei libero dal suo moverti. O ti muovi da solo o ti muove qualcuno. Tertium non datur.
    "Dio conosce e vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile" è un modo poi per gettare alle ortiche la presunta logica delle "5 vie" tutte incentrate sui rapporti di causa effetto e movimento. Giocando la carta del dogma dell omniscenza mi stai risparmiando la fatica di confutarle. Lo stai facendo tu!
    È la dimostrazione del fatto che non è possibile dimostrare che dio esiste senza partire dal dogma ovvero senza partire dal presupposto che dio esiste

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    Ultima modifica di TheMeroving; 22-11-21 alle 11:51
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  10. #30
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,360
     Likes dati
    20,767
     Like avuti
    32,096
    Mentioned
    1037 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) concordo con te sul fatto che sul piano etico esistano pratiche che conoscono una generale riprovazione per motivi chiaramente antropologici. Freud ne riconosceva alcuni in Totem e Tabù. In generale l'incesto, il furto e l'omidicio sono fra questi e lo sono in quanto socialmente deleteri.
    Sulla masturbazione devo rilevare che da parte tua non avevo mai osservato una chiusura così totale a discutere di un qualsiasi argomento. Se pensi che intenda deridere un principio al quale tieni ti sbagli (e se il problema è la frase "meglio pipparolo che fascista" era solo uno scherzo, ma se ti ha offeso ti chiedo scusa).
    Detto questo mi limito ad una constatazione. La masturbazione da un punto di vista medico è ritenuta assolutamente naturale e anzi foriera di comprovati benefici fisici. Posso citarti anche alcune pubblicazioni scientifiche a riguardo. Asserire quindi che si tratti di una pratica innaturale lo giudico improprio. Se però per te l'argomento è davvero un tabù non insisto.
    Tranquillo, non è nulla di personale: se avessimo parlato della sodomia, sarebbe stata la medesima cosa. Sono anni che, in relazione ai dibattiti sugli pseudo-diritti LGBT, argomento in materia. Non farei altro che ripetermi e, dopo anni, mi sono reso conto che troppe persone su questi punti sono estremamente condizionate da una visione della sessualità meramente finalizzata all'appagamento del piacere fisico o addirittura ludica (sic). Una visione che, semplicemente, fa il comodo loro (od altrui) e sconta una mancanza di apertura alla realtà. Magari non è il tuo caso, ma sinceramente meglio prevenire. Sulla questione della masturbazione o di qualsiasi pratica infeconda della sessualità, mi limito a dire che chiunque abbia studiato un minimo di biologia o di anatomia del corpo umano non può non rilevare il finalismo intrinseco degli organi genitali (l'aggettivo "genitale" non è casuale) e soprattutto del piacere venereo. Stante ciò, trovo più proficuo discutere di altri aspetti della legge naturale, in cui il dibattito può essere meno condizionato. Precisato questo, rispondo alla tua prima frase: sicuramente dal consenso generale o quasi generale dei popoli nella riprovazione di determinate azioni si può rinvenire una conferma ulteriore, una conferma "storica", di determinati principi della legge naturale. Però questo consenso attesta una riprovazione, non attesta l'effettiva malvagità di determinate azioni. Bisogna ammettere che per secoli sono state ammesse delle pratiche decisamente immorali e che solo faticosamente i popoli sono riusciti a liberarsene (mai del tutto). Penso ad esempio a quel tipo di schiavitù in cui lo schiavo veniva considerato poco più di uno strumento nelle mani del padrone. Tuttavia, la ragione umana è sempre stata in grado, attraverso una riflessione sulla natura dell'uomo e sulla sua dignità, di riconoscere che tale pratica confliggeva con la morale. Si pensi alla condanna di questo genere di schiavitù da parte di Seneca nell'antica Roma. Uno potrebbe chiedersi come sia stato possibile che per così tanto tempo gli uomini abbiano accettato una cosa del genere. Su questo la filosofia non è in grado di risponderci. La storia può offrirci qualche spiegazione, ma non del tutto risolutiva. Il cristianesimo ci spiega ciò con gli effetti del peccato originale. Qui però si entra nel campo della fede e della religione: terreno estremamente minato per l'uomo moderno e, a maggior ragione, per l'uomo post-moderno.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Da quello che possiamo sapere anche i pensieri senza corpo non possono sopravvivere. Pertanto l'asserzione "la materia esiste per servire lo spirito" rimane senza dimostrazione. Quindi un non sequitur.
    La dimostrazione invece c'è: rifletti sull'attività del nostro corpo. Rifletti sulla finalità generica di ciascuno dei nostri arti. Sono tutti scopi riassumibili in un solo: servirci. Ed il nostro "io" è mera materia? No. E questo lo sappiamo dalla stessa immaterialità del pensiero o della coscienza o della volontà (ciascuno può prendere in considerazione l'aspetto che più gli interessa, ma la conclusione è sempre la medesima).

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Tu formuli il concetto di forma a partire dalla realtà materiale e quindi sei tu a creare quel concetto. Un concetto è conoscenza della realtà non è la realtà conosciuta. Esiste solo nella tua mente perché la conoscenza esiste solo nella mente. Quindi affermare che la forma è reale è vero fintanto che sussistono i pensieri grazie ai quali essa può esistere.
    Non sono d'accordo: lungi da me ritenere la conoscenza un ente reale a sé, ma la nozione di forma è concettualmente valida perché descrive effettivamente un aspetto della realtà. Altrimenti sarebbe solo una fantasia. È fantasia il fatto che un determinato ente abbia una propria natura (altro non significa, in questo contesto, la parola "forma")?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) È una metafora fallace perché è verificata soltanto con i principi fisici. Il concetto di "buono" non ha niente con la fisica è non è ne osservato ne di per sé evidente che il meno buoni discenda dal più buono e che quindi esista un massimamente buono. Quindi mi spiace, ma si tratta di un non sequitur
    Secondo me, invece, è un esempio semplice che rende l'idea, ma la solidità della dimostrazione non si basa certamente sull'esempio metaforico fatto dall'Aquinate. Non si comprende quindi dove sia il "non sequitur". Quanto al fatto che la bontà non sia una proprietà fisica, non vedo come possa essere dirimente: il bene è l'essere sotto l'aspetto dell'appetibilità. Non è una proprietà fisica ma una proprietà trascendentale dell'essere. Siamo nel campo della metafisica e non della fisica? Certamente.
    Se vuoi dimostrare la fallacità di questa via, così come delle altre, devi dimostrare che qualcosa che non ha ragion d'essere in se stesso possa conferirla ad altri senza riceverla a sua volta da qualcun altro.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Non è esatto. Io sto sostenendo che qualcosa di finito che abbia causa in sé stesso possa darla ad altri.
    N motori finiti dove n è infinito generano l movimenti dove l è finito. Il motore n genera il primo movimento a prescindere dal motore n-1 e dei suoi l movimenti. Le catene dei movimenti provenienti da motori diversi possono anche intersecarsi? Non vedo obiezioni logiche che si possano formulare a tal proposito pensandoci bene. Se mi sbaglio mostrami l'errore.
    A questo punto resta da dimostrare che un motore che ha causa solo in sé stesso debba necessariamente essere infinito. Lascio a te la dimostrazione
    E che cosa intendi per "causa in se stesso"? Se intendi dire che è incausato, allora non è "finito". Se intendi dire che è causa di se stesso, allora cadi in contraddizione perché un ente non può essere e non essere causa ed effetto di sé.
    Tu puoi solo dire che ci sono alcuni "motori" che generano altri movimenti. Il che è certamente possibile. Ma non sono motori immobili/cause incausate. Sono motori come tanti altri che ne muovono altri e che però, a loro volta, sono mossi.
    Comunque, noto che di base c'è un equivoco sul concetto di infinito. La parola "infinito" può intendersi in due maniere. Chiariamole. L'infinità "è assenza di limiti o di termini. Ma l'indeterminatezza può essere presa in due sensi: a) come privazione di determinazione, che una cosa dovrebbe naturalmente avere; per esempio, la materia prima priva di ogni forma; b) come negazione di determinazione, che una cosa né ha né esige; per esempio, una forma senza materia. Evidentemente l'infinito privativo implica imperfezione, l'infinito negativo invece importa una perfezione vera e propria, per cui si può dire anche positivo: esso nega i limiti, perché è ricchezza. L'atto e la forma, per sé infiniti negativamente e positivamente, sono limitati dalla potenza e dalla materia in cui sono ricevuti. La loro infinitezza però è relativa, perché è circoscritta da un genere o da una specie; se invece l'atto trascende i generi e le specie, come l'essere, allora esso è l'infinito assoluto. E tale è solamente Dio perché Egli solo è essenzialmente essere, lo stesso essere sussistente. Questa infinità di Dio, positiva e assoluta, non esclude la sua determinatezza, la quale però significa distinzione personale, non limitazione" (v. INFINITÀ, Dizionario di teologia dommatica, Parente - Piolanti - Garofalo, p. 288). Quando si parla di "regresso all'infinito" s'intende l'infinito nella prima accezione, mentre invece quando si parla dell'infinità in relazione a Dio la s'intende nella seconda accezione.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) Possiamo chiamarlo anche "caso" se vogliamo. Quello che non possiamo fare è affermare che esso è necessariamente dotato di volontà. La volontà è la differenza fra ciò che esprime un disegno e ciò che è casuale
    Abbiamo già detto che l'aggettivo "casuale" indica "qualcosa che noi non abbiamo previsto o che non eravamo in grado di prevedere". La casualità è sempre in relazione a noi. Per questo dire che l'ordine delle monete sparpagliate è casuale non è minimamente risolutivo della questione. Si vuole credere che l'ordine delle monete sparpagliate sia dettato da qualcosa che si chiama "caso"? Si finirà, come dicevo, per dargli gli stessi attributi di Dio. E si finirà per attribuirgli anche la volontà, che in Dio coincide con l'intelletto. Il caso è tale perché non ha "disegno"? Allora l'errore è attribuire al caso la responsabilità di aver generato un ordine

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    7) "Dio ti muove liberamente" è un ossimoro. È libero di muoverti, ma tu non sei libero dal suo moverti. O ti muovi da solo o ti muove qualcuno. Tertium non datur.
    "Dio conosce e vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile" è un modo poi per gettare alle ortiche la presunta logica delle "5 vie" tutte incentrate sui rapporti di causa effetto e movimento. Giocando la carta del dogma dell omniscenza mi stai risparmiando la fatica di confutarle. Lo stai facendo tu!
    La frase "Dio ti muove liberamente" significa che Dio muove l'uomo secondo la sua natura, come ho già avuto modo di chiarire. Questo significa che è vero che Dio muove l'uomo ma lo fa non come l'essere umano che prende la pietra inerte e la scaglia dove vuole, bensì rispettando la sua natura di essere libero e cosciente, dotato di responsabilità morale personale. Dio non necessita in modo deterministico l'uomo. Dio muove tutto ma lo muove secondo la natura propria di ciascun ente. Perciò, la pietra è mossa secondo la sua natura di pietra, l'albero è mosso secondo la sua natura di albero, il cane è mosso secondo la sua natura di cane e così via. L'uomo non sfugge a ciò. Qual è la differenza? Che la natura umana non è la medesima del minerale (pietra), della pianta (albero) e dell'animale non razionale (cane).
    L'onniscienza divina non è solo un dogma ma è qualcosa di deducibile razionalmente riflettendo su ciò che è Dio. Non vedo poi come la frase "Dio conosce e vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile" vada ad inficare le cinque vie di San Tommaso d'Aquino.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

 

 
Pagina 3 di 7 PrimaPrima ... 234 ... UltimaUltima

Discussioni Simili

  1. Assalto alla CGIL - Discussioni unite.
    Di THE MATRIX nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 2374
    Ultimo Messaggio: 26-12-23, 16:32
  2. Assalto alla CGIL - Discussioni unite.
    Di Dario nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 14-10-21, 19:33
  3. Assalto alla CGIL - Discussioni unite.
    Di THE MATRIX nel forum Cronaca
    Risposte: 937
    Ultimo Messaggio: 14-10-21, 19:33
  4. L'ammissione della lamorgese: l'assalto alla cgil è stato consentito
    Di Marximiliano nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 11
    Ultimo Messaggio: 14-10-21, 12:02
  5. Risposte: 2
    Ultimo Messaggio: 10-10-21, 19:50

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
[Rilevato AdBlock]

Per accedere ai contenuti di questo Forum con AdBlock attivato
devi registrarti gratuitamente ed eseguire il login al Forum.

Per registrarti, disattiva temporaneamente l'AdBlock e dopo aver
fatto il login potrai riattivarlo senza problemi.

Se non ti interessa registrarti, puoi sempre accedere ai contenuti disattivando AdBlock per questo sito