Etica: fondamento metafisico o espressione della soggettività umana?

[TheMeroving]

Quando scrivo che l'uomo tende al bene oggettivo, non intendo dire che l'uomo si comporti sempre o prevalentemente bene ma che nella sua natura, come tale, si scorge innegabilmente un'ordinazione al bene. Tu sostieni (correggimi se ho capito male) che quest'ordinazione sia ammissibile, ma che la nozione di bene non solo non possa che concretizzarsi in scelte soggettive (e fin qui concorderei anch'io) ma che gli stessi principi che derivano da tale assunto autoevidente dell'etica non possono che essere soggettivi e, quindi, relativi. Fondi la tua osservazione sul fatto che, nella realtà concreta, ogni individuo ed ogni gruppo sociale attua scelte diverse sulla base di concezioni etiche differenti.
In merito vanno fatte due osservazioni. La prima è che conoscere il bene non implica automaticamente né farlo né tanto meno farlo sempre o ricorrentemente. La seconda è che, di fronte ai principi primi della legge naturale, si può anche provare ad assumere l'atteggiamento dello scettico o del negazionista, ma in entrambi i casi si finirà per riconfermare ciò che si pretendeva negare, proprio analogamente a come, negando i principi primi dell'essere e della conoscenza, si finisce per riaffermarli.
Chi potrà negare che nell'uomo sia presente un'inclinazione naturale alla conservazione del proprio essere - e quindi della propria vita?
Chi potrà negare che nell'uomo ci sia un'inclinazione alla riproduzione tramite l'unione dei sessi?
Chi potrà negare che l'uomo inclini alla vita in società e alla conoscenza?
Le difficoltà potranno sorgere soprattutto nelle conclusioni mediate o remote della legge naturale. E forse, prima ancora, in quelle secondarie. Ma sugli assunti primari sarà estremamente difficile ammettere vere e proprie difficoltà. Negare che l'uomo tenda al bene oggettivo equivale, in sostanza, a ritenere che l'uomo non possa conoscere queste sue inclinazioni, conoscerle come parte integrante della propria natura e riconoscerle come buone, cioè desiderabili in quanto parte costitutiva del proprio 'essere'.



Premesso che non condivido minimamente questa visione vagamente solipsistica, questo discorso potrebbe solo significare che la conoscenza della natura degli enti particolari è radicalmente condizionata dalla nostra soggettività, non che gli enti non abbiano forma. In altri termini: noi potremmo anche conoscere un cane come gatto o pianta, ma rimarrebbe il fatto che quell'ente ha forma e materia a prescindere da come noi l'abbiamo percepito nella sua particolarità ed individualità.



Che senza il cervello la mente non esista è un'affermazione che rimanda nuovamente all'immortalità o meno dell'anima.
Prescindendo per il momento da tale questione, il fatto che ogni nostro arto, ogni nostro organo ed il nostro stesso corpo nel suo insieme siano ordinati alla nostra persona, cioè al nostro "io", che è immateriale, è sufficiente a dimostrare la superiorità di ciò che è immateriale su ciò che è meramente materiale.
D'altronde, nessuna persona assennata potrà mai dire che la pietra inerte è superiore ad un essere che pensa, ragiona, inventa, ecc.
Il cervello esiste anche senza la mente? Come pezzo di carne sì, ma è destinato inesorabilmente e simultaneamente all'inattività e al deperimento.
E questo non è sufficiente a "controbilanciare" il fatto che il cervello esista per la mente dell'uomo - e non il contrario.



Torno a ripeterti ancora che il bene è l'essere in quanto appetibile (o desiderabile, se preferisci quest'espressione). Perciò, la natura di ogni ente è buona.
Se Dio è l'Essere stesso sussistente, allora non può che essere il bene assoluto. Non si può dire che non è necessario che il primo motore immobile sia "massimamente buono" (e questo "massimamente buono" da te scritto lo interpreto come espressione equivalente a "bene assoluto"). Perciò, chi vuole criticare le cinque vie non può 'attaccarsi' a quest'aspetto. È costretto, per così dire, a sostenere che non esista l'Essere stesso sussistente.



Come accennavo ieri sera, il concetto di Dio come "causa sui" è estraneo al tomismo. È un concetto della filosofia moderna. Dio come prima causa incausata non è un Dio che è causa di se stesso, ma è un Dio che esiste senza essere causato da alcunché perché è ragion d'essere di ogni causa e di ogni effetto. Venendo al merito delle tue due proposizioni: a) un essere che è da sempre non ha causa esterna a se stesso? Non è così perché esistere da sempre non equivale ad esistere sempre. Esistere sempre significa essere atemporali, esistere da sempre significa comunque avere avuto un inizio nel divenire; b) può esistere più di un ente che è da sempre? Certo che, in teoria, può esistere. Ma Dio non si limita ad esistere da sempre, ma sempre. Mi rendo conto che per una questione semantica non si possa fare a meno, in determinati casi, di intendere l'espressione "esistere" o "essere da sempre" come equivalente a "esistere" o "essere sempre". Questo non crea grandi problemi, purché si abbia chiaro in antecedenza che quel "da sempre" esprime atemporalità, non un'esistenza che coincide con l'inizio del tempo storico.



Cioè?



Una discussione sul dogma non prescinde dalla logica. È verissimo che i dogmi non sono evidenze della ragione, ma nel discutere di essi la ragione e la logica sono a loro modo necessarie. Comunque, la questione del libero arbitrio non è riducibile ad una questione dogmatica: investe senza problemi la filosofia, anche se inevitabilmente il cristiano, nell'affrontarla, deve confrontarsi col dogma. Ciò non toglie che sia risolvibile alla luce della sola ragione.

1) Da quello che ci è dato osservare quasi tutte le società riconoscono alcuni valori comuni la cui violazione porterebbe nocumento alla società. Stabilire se questo riconoscimento sia il frutto di un atto di ragione verso il quale generalmente si converge o perché esiste una innata e istintiva predisposizione a farlo che prescinda dalla ragione non è dato sapere. Credo possiamo convenire sul fatto che la ragione è parte della natura umana e quindi è naturale e istintivo utilizzarla. Fin qui niente da obbiettare.
Gli uomini generalmente riconoscono che l'atto sessuale sia finalizzato alla procreazione perché la ragione non può che farci riconoscere che è così. Non convergono invece sul fatto che utilizzare l'atto sessuale per il mero piacere fisico non sia un bene. Come vedi la questione è assai complessa.

2) Noi vediamo un ente e lo conosciamo come gatto, ma anche come felino, ma anche come quadrupede, ma anche come animale. La conoscenza ci rivela l'esistenza dell ente. Esso ha certamente materia. La forma è solo frutto di classificazione e sostanzialmente dipende da una nostra scelta. Siamo noi che scegliamo gli ingredienti per creare la forma. Di conseguenza siamo noi a creare l'essenza

3) è più importante il generale o il suo esercito? È una domanda malposta come è una domanda mal posta chiedersi se è più importante la mente o un sasso. La risposta è dipende dalla funzione che è necessario svolgere.
Se devo rompere una noce mi serve sia il sasso che la mente.
In generale l'uomo interagisce con la realtà e quindi ha bisogno della mente e del corpo. Con funzioni diverse collaborano al raggiungimento del medesimo fine. Esattamente come un generale con il suo esercito.

4) Se la bontà è ciò che è appetibile non segue che il primo motore debba necessariamente essere più appetibile di una bella mela succulenta. A meno che non si presupponga che esso sia infinitamente buono per dimostrare che è infinitamente buono! (Sicuro che non ti sia scappato dal taschino un "dogma"? ) Se non segue questa necessità non segue nemmeno la necessità della sua infinita bontà. Non può essere necessariamente infinitamente buono ciò che non è necessariamente più buono di qualcosa altro. Mi sbaglio? Se invece "segue" mi devi enucleare un ragionamento dal quale si evince il "sequitur". La mera enunciazione senza il suddetto ragionamento è un "non sequitur"

5)
a) non segue che l'atemporalita sia condizione necessaria alla creazione dell universo. Va dimostrato con l'enunciazione e di una concatenazione logica. L'enunciazione della mera proposizione in sé è un "non sequitur". A meno che l'interlocutore non lo rilevi come evidente di per sé. Questo interlocutore non lo rileva.
Veniamo invece le correlazioni logiche secondo le quali un ente atemporale non è necessario alla creazione dell universo.
Esistere da sempre è condizione sufficiente a non avere causa esterna a sé stessi? Se esisto da sempre non é necessario che qualcuno abbia causato la mia esistenza perché la causalità prevede una transizione fra un prima e un dopo. Se non esiste un prima perché esisto da sempre allora è impossibile che qualcuno mi abbia causato. Piuttosto "esistere da sempre" rende necessaria l'esistenza di un tempo eterno ovvero atemporale ovvero che prescinde da sé stesso. Supporre che esista un tempo eterno però non preclude che possa esistere un essere "da sempre esistente" in relazione al tempo eterno. In relazione non significa da esso causato, ma con esso "coesistente" e quindi ad esso relazionabile. Se esiste un tempo eterno posso definire il concetto di "da sempre" come reale e quindi posso assumere che possa esistere un ente che esiste "da sempre"

b) qui mi sembra tu abbia già risposto

6) Cioè un evento che non dipende da volontà. Un tuono è un evento che dipende dalla volontà di un ente? La comparsa dell universo è un evento che dipende dalla volontà di un ente?

7) Il dogma esclude la possibilità di verifica. La logica non può prescindere dalla possibilità di verifica (per quanto leggendo alcune tue proposizioni enunciate, ma non dimostrate ho il sospetto che tu confonda a volte il dogma con la logica ) Quindi logica e dogma sono incompatibili.
Pertanto bisogna scegliere su quale piano si intende dibattere su di un argomento. Sul piano logico o su quello dogmatico e quindi religioso.





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[TheMeroving]

Queste discussioni sono molto interessanti ma non credo che avrò il tempo da qui in avanti di rispondere con cadenza giornaliera perché impegnative sul piano intellettuale e quindi richiedono un po di tempo. Non si vive di sola filosofia, ahimè..
Confido nella tua pazienza


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[emv]

7) Il dogma esclude la possibilità di verifica. La logica non può prescindere dalla possibilità di verifica (per quanto leggendo alcune tue proposizioni enunciate, ma non dimostrate ho il sospetto che tu confonda a volte il dogma con la logica ) Quindi logica e dogma sono incompatibili.
Pertanto bisogna scegliere su quale piano si intende dibattere su di un argomento. Sul piano logico o su quello dogmatico e quindi religioso.

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No. Il dogma è un assioma in altri termini, che è un elemento della logica

[TheMeroving]

No. Il dogma è un assioma in altri termini, che è un elemento della logica

L'assioma è un principio cardine che tutti indistintamente accettano. Il dogma religioso è accettato indistintamente da chi professa quella religione.
L'assioma può essere messo in discussione e di fatti la scienza ha rivisto alcuni degli assiomi ritenuti inviolabili. Il dogma no. Questo perché la scienza e la logica si fondano sull approccio critico alla realtà. La religione, no.

Il dogma dell immacolata concezione lo posso assumere come postulato solo se parto dal presupposto che Dio, inteso come tale dalla religione cattolica, esista e quindi ha valore solo in una discussione teologica.
Non può avere valore in una discussione logica perché un tale presupposto in quel tipo di discussione non può essere assunto

Io potrei anche postulare che Il cappello della fata turchina è da sempre giallo, ma sarebbe un postulato che ha senso solo fra credenti nell esistenza della fata turchina.

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[TheMeroving]

Del resto sono molto diversi i presupposti
La logica presuppone che la realtà si conosce attraverso i fatti
La religione invece parte dal presupposto che i fatti dimostrano la realtà conosciuta a priori (ovvero per fede)
Da questo punto di vista chi si pone dal punto logico non sa dove arriverà. Segue la strada e vede dove lo porta. Solitamente ha un idea di dove possa portare la strada e prova a verificare quell'idea. Se non ci riesce però si arrende.
Il religioso sa a priori e senza possibilità di dubbio dove si arriva e deve dimostrare che tutte le strade non possono che portare lì. Se non ci riesce, se si accorge che c'è una strada che non porta lì, blocca comunque il passaggio con un macigno e quindi nella sua testa (ma solo nella sua) avrà dimostrato che tutte le strade portano a Dio.
Quel macigno è il dogma

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[Giò]

1) Da quello che ci è dato osservare quasi tutte le società riconoscono alcuni valori comuni la cui violazione porterebbe nocumento alla società. Stabilire se questo riconoscimento sia il frutto di un atto di ragione verso il quale generalmente si converge o perché esiste una innata e istintiva predisposizione a farlo che prescinda dalla ragione non è dato sapere. Credo possiamo convenire sul fatto che la ragione è parte della natura umana e quindi è naturale e istintivo utilizzarla. Fin qui niente da obbiettare.
Gli uomini generalmente riconoscono che l'atto sessuale sia finalizzato alla procreazione perché la ragione non può che farci riconoscere che è così. Non convergono invece sul fatto che utilizzare l'atto sessuale per il mero piacere fisico non sia un bene. Come vedi la questione è assai complessa.

Gli istinti dell'uomo (preliminarmente dovremmo comunque definire che cosa intendiamo col concetto di "istinto") possono sollecitare la volontà umana a compiere una determinata azione ma, esclusi quegli atti privi di piena avvertenza che non sono realmente liberi o comunque non sono imputabili all'uomo, l'uomo agisce in seguito ad un ragionamento, anche estremamente rozzo, su cosa sia bene fare o non fare. Spesso lo fa senza la consapevolezza filosofica dei fondamenti dei principi in base ai quali agirà, però questo non toglie che il "procedimento", se così possiamo o vogliamo chiamarlo, sarà comunque il medesimo per chiunque. È chiaro che, come accennavo prima, più si tratterà di giungere a conclusioni particolari e più il ragionamento risulterà difficoltoso perché le deduzioni da fare saranno maggiori, stante anche il fatto che l'uomo nell'applicare determinati principi al caso concreto che si trova a dover affrontare deve valutare anche le circostanze.
Il discorso sul piacere venereo è analogo a quello sulla schiavitù nel mondo pre-cristiano: è stata considerata da quasi ogni popolo e civiltà un fatto scontato per secoli, ma questo non ha mai impedito che qualche voce autorevole, per quanto isolata, si levasse contro di essa. Come già dicevo, il consenso dei popoli può essere un riscontro alla validità di determinati principi morali, ma non è comunque l'elemento decisivo.

2) Noi vediamo un ente e lo conosciamo come gatto, ma anche come felino, ma anche come quadrupede, ma anche come animale. La conoscenza ci rivela l'esistenza dell ente. Esso ha certamente materia. La forma è solo frutto di classificazione e sostanzialmente dipende da una nostra scelta. Siamo noi che scegliamo gli ingredienti per creare la forma. Di conseguenza siamo noi a creare l'essenza

Non è proprio così: l'uomo non "crea" le caratteristiche del gatto, del felino, ecc., ma le riconosce e poi, sulla base di quanto appreso, formula la definizione dell'ente conosciuto. Per fare un esempio più congruente, non è di certo l'uomo ad inventarsi che ciò che lo distingue in modo precipuo dall'animale o dalla pianta è la razionalità, così come non è l'uomo ad inventarsi che in comune con gli animali ha le facoltà sensitive/sensibili e con le piante le facoltà vegetative. È ciò che gli attesta la sua stessa esperienza.

3) è più importante il generale o il suo esercito? È una domanda malposta come è una domanda mal posta chiedersi se è più importante la mente o un sasso. La risposta è dipende dalla funzione che è necessario svolgere.
Se devo rompere una noce mi serve sia il sasso che la mente.
In generale l'uomo interagisce con la realtà e quindi ha bisogno della mente e del corpo. Con funzioni diverse collaborano al raggiungimento del medesimo fine. Esattamente come un generale con il suo esercito.

Esattamente non direi, analogamente forse sì
Se devi rompere una noce ti serve sia il sasso che la mente? Diciamo più propriamente che la mente è ciò in cui si riflette sulla necessità di rompere la noce ed in cui avviene la decisione di procedere a rompere la noce. Il sasso è importante nell'esecuzione dell'azione, ma solo come strumento al servizio della decisione presa dall'uomo. È per questo che la superiorità dello spirito sulla materia resta incontestabile. Il che, lo ripeto ancora una volta, non significa pensare o dire che la materia sia superflua. Ma non si può far finta che la materia per l'uomo non abbia che valore di mezzo.

4) Se la bontà è ciò che è appetibile non segue che il primo motore debba necessariamente essere più appetibile di una bella mela succulenta. A meno che non si presupponga che esso sia infinitamente buono per dimostrare che è infinitamente buono! (Sicuro che non ti sia scappato dal taschino un "dogma"? ) Se non segue questa necessità non segue nemmeno la necessità della sua infinita bontà. Non può essere necessariamente infinitamente buono ciò che non è necessariamente più buono di qualcosa altro. Mi sbaglio? Se invece "segue" mi devi enucleare un ragionamento dal quale si evince il "sequitur". La mera enunciazione senza il suddetto ragionamento è un "non sequitur"

Beh invece "segue" eccome: a meno che tu non dimostri che sia possibile che la mela riceva la sua bontà da se stessa (cosa contraddittoria), vorrà dire che riceverà la sua bontà da un altro ente o da altri enti. Ed in quest'ultimo caso si riproporrà il solito problema del regresso all'infinito di enti ordinati nell'ordine delle cause efficienti (intese come causae essendi, cioè come cause che sono la ragion d'essere dell'ente). È possibile che tale "catena causale" non abbia mai un'origine in cui c'è qualcosa che è la bontà stessa e che fornisce, tramite le varie cause, all'ente la propria bontà? No, perché altrimenti quell'ente non riceverebbe mai da nessuno la propria bontà. E noi sappiamo però, perché l'abbiamo constato noi stessi, che quell'ente ha la sua bontà. Ovviamente, in questo caso sto assecondando il fatto che tu abbia preso l'appetibile come sinonimo di gustoso al palato per mostrarti la validità del ragionamento alla base delle cinque vie, ma credo che tu stesso abbia compreso che non s'intenda la bontà o appettibilità o desiderabilità dell'ente meramente in tal senso

5)
a) non segue che l'atemporalita sia condizione necessaria alla creazione dell universo. Va dimostrato con l'enunciazione e di una concatenazione logica. L'enunciazione della mera proposizione in sé è un "non sequitur". A meno che l'interlocutore non lo rilevi come evidente di per sé. Questo interlocutore non lo rileva.
Veniamo invece le correlazioni logiche secondo le quali un ente atemporale non è necessario alla creazione dell universo.
Esistere da sempre è condizione sufficiente a non avere causa esterna a sé stessi? Se esisto da sempre non é necessario che qualcuno abbia causato la mia esistenza perché la causalità prevede una transizione fra un prima e un dopo. Se non esiste un prima perché esisto da sempre allora è impossibile che qualcuno mi abbia causato. Piuttosto "esistere da sempre" rende necessaria l'esistenza di un tempo eterno ovvero atemporale ovvero che prescinde da sé stesso. Supporre che esista un tempo eterno però non preclude che possa esistere un essere "da sempre esistente" in relazione al tempo eterno. In relazione non significa da esso causato, ma con esso "coesistente" e quindi ad esso relazionabile. Se esiste un tempo eterno posso definire il concetto di "da sempre" come reale e quindi posso assumere che possa esistere un ente che esiste "da sempre"

b) qui mi sembra tu abbia già risposto

Che la causa dell'universo sia una prima causata incausata, e perciò atemporale, è necessario perché, se fosse una causa diveniente vorrebbe dire che può mutare e che riceve la propria ragion d'essere da qualcun altro, non risolvendo il regresso all'infinito. Su questo punto rimando a quanto ho già detto.
Il resto della tua obiezione purtroppo sconta l'errore di valutare il rapporto di causa-effetto in termini cronologici e non ontologici. Il tempo è misura del divenire, ma non è il divenire stesso. Il piede che poggia sulla sabbia e l'orma sottostante da esso prodotta avranno sempre un rapporto di causa-effetto in cui il piede è la causa ed in cui l'orma sulla sabbia è l'effetto.
"Tempo eterno" comunque non può voler dire "tempo atemporale", che sarebbe una contraddizione in termini, ma un tempo che non ha fine. E su questo rimando ulteriormente a ciò che ti ho citato prima in relazione alla duplice nozione di "infinità", che risolve il problema.

6) Cioè un evento che non dipende da volontà. Un tuono è un evento che dipende dalla volontà di un ente? La comparsa dell universo è un evento che dipende dalla volontà di un ente?

Tralasciando l'esistenza degli angeli, perché so che me la liquideresti probabilmente come "questione dogmatica" , solo l'essere umano è un ente dotato di volontà. Il fatto che ci siano eventi che non dipendano dalla volontà dell'uomo non significa che questi eventi non abbiano una causa riferibile ad uno o più enti.

7) Il dogma esclude la possibilità di verifica. La logica non può prescindere dalla possibilità di verifica (per quanto leggendo alcune tue proposizioni enunciate, ma non dimostrate ho il sospetto che tu confonda a volte il dogma con la logica ) Quindi logica e dogma sono incompatibili.
Pertanto bisogna scegliere su quale piano si intende dibattere su di un argomento. Sul piano logico o su quello dogmatico e quindi religioso.

Sicuramente il dogma esclude possibilità di verifica in termini sperimentali, ma credo che invece sia tu a confondere il metodo matematico-sperimentale con la logica. Il dogma rispetta comunque il principio di identità, di non contraddizione, di causalità, ecc. Il dogma della Santissima Trinità non è di certo una conclusione che si può trarre dai soli principi primi dell'essere e della conoscenza, ad esempio. Senza la Divina Rivelazione noi non sapremmo mai che Dio è Uno e Trino. Però questo non toglie che tale dogma sia incontraddittorio. Anzi, grazie ai principi primi dell'essere e della conoscenza, è stato possibile alla Chiesa, a suo tempo, combattere gli errori in materia dogmatica. Pertanto, dire che logica e dogma sono incompatibili è del tutto falso.
Comunque, ti ripeto: per me si può benissimo ragionare del libero arbitrio e della prescienza o dell'onniscienza divina in termini meramente razionali senza riferimenti al dogma. Le conclusioni non cambiano.

[Giò]

Queste discussioni sono molto interessanti ma non credo che avrò il tempo da qui in avanti di rispondere con cadenza giornaliera perché impegnative sul piano intellettuale e quindi richiedono un po di tempo. Non si vive di sola filosofia, ahimè..
Confido nella tua pazienza


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Non ti preoccupare: non c'è problema.

[TheMeroving]

Gli istinti dell'uomo (preliminarmente dovremmo comunque definire che cosa intendiamo col concetto di "istinto") possono sollecitare la volontà umana a compiere una determinata azione ma, esclusi quegli atti privi di piena avvertenza che non sono realmente liberi o comunque non sono imputabili all'uomo, l'uomo agisce in seguito ad un ragionamento, anche estremamente rozzo, su cosa sia bene fare o non fare. Spesso lo fa senza la consapevolezza filosofica dei fondamenti dei principi in base ai quali agirà, però questo non toglie che il "procedimento", se così possiamo o vogliamo chiamarlo, sarà comunque il medesimo per chiunque. È chiaro che, come accennavo prima, più si tratterà di giungere a conclusioni particolari e più il ragionamento risulterà difficoltoso perché le deduzioni da fare saranno maggiori, stante anche il fatto che l'uomo nell'applicare determinati principi al caso concreto che si trova a dover affrontare deve valutare anche le circostanze.
Il discorso sul piacere venereo è analogo a quello sulla schiavitù nel mondo pre-cristiano: è stata considerata da quasi ogni popolo e civiltà un fatto scontato per secoli, ma questo non ha mai impedito che qualche voce autorevole, per quanto isolata, si levasse contro di essa. Come già dicevo, il consenso dei popoli può essere un riscontro alla validità di determinati principi morali, ma non è comunque l'elemento decisivo.



Non è proprio così: l'uomo non "crea" le caratteristiche del gatto, del felino, ecc., ma le riconosce e poi, sulla base di quanto appreso, formula la definizione dell'ente conosciuto. Per fare un esempio più congruente, non è di certo l'uomo ad inventarsi che ciò che lo distingue in modo precipuo dall'animale o dalla pianta è la razionalità, così come non è l'uomo ad inventarsi che in comune con gli animali ha le facoltà sensitive/sensibili e con le piante le facoltà vegetative. È ciò che gli attesta la sua stessa esperienza.



Esattamente non direi, analogamente forse sì
Se devi rompere una noce ti serve sia il sasso che la mente? Diciamo più propriamente che la mente è ciò in cui si riflette sulla necessità di rompere la noce ed in cui avviene la decisione di procedere a rompere la noce. Il sasso è importante nell'esecuzione dell'azione, ma solo come strumento al servizio della decisione presa dall'uomo. È per questo che la superiorità dello spirito sulla materia resta incontestabile. Il che, lo ripeto ancora una volta, non significa pensare o dire che la materia sia superflua. Ma non si può far finta che la materia per l'uomo non abbia che valore di mezzo.



Beh invece "segue" eccome: a meno che tu non dimostri che sia possibile che la mela riceva la sua bontà da se stessa (cosa contraddittoria), vorrà dire che riceverà la sua bontà da un altro ente o da altri enti. Ed in quest'ultimo caso si riproporrà il solito problema del regresso all'infinito di enti ordinati nell'ordine delle cause efficienti (intese come causae essendi, cioè come cause che sono la ragion d'essere dell'ente). È possibile che tale "catena causale" non abbia mai un'origine in cui c'è qualcosa che è la bontà stessa e che fornisce, tramite le varie cause, all'ente la propria bontà? No, perché altrimenti quell'ente non riceverebbe mai da nessuno la propria bontà. E noi sappiamo però, perché l'abbiamo constato noi stessi, che quell'ente ha la sua bontà. Ovviamente, in questo caso sto assecondando il fatto che tu abbia preso l'appetibile come sinonimo di gustoso al palato per mostrarti la validità del ragionamento alla base delle cinque vie, ma credo che tu stesso abbia compreso che non s'intenda la bontà o appettibilità o desiderabilità dell'ente meramente in tal senso



Che la causa dell'universo sia una prima causata incausata, e perciò atemporale, è necessario perché, se fosse una causa diveniente vorrebbe dire che può mutare e che riceve la propria ragion d'essere da qualcun altro, non risolvendo il regresso all'infinito. Su questo punto rimando a quanto ho già detto.
Il resto della tua obiezione purtroppo sconta l'errore di valutare il rapporto di causa-effetto in termini cronologici e non ontologici. Il tempo è misura del divenire, ma non è il divenire stesso. Il piede che poggia sulla sabbia e l'orma sottostante da esso prodotta avranno sempre un rapporto di causa-effetto in cui il piede è la causa ed in cui l'orma sulla sabbia è l'effetto.
"Tempo eterno" comunque non può voler dire "tempo atemporale", che sarebbe una contraddizione in termini, ma un tempo che non ha fine. E su questo rimando ulteriormente a ciò che ti ho citato prima in relazione alla duplice nozione di "infinità", che risolve il problema.



Tralasciando l'esistenza degli angeli, perché so che me la liquideresti probabilmente come "questione dogmatica" , solo l'essere umano è un ente dotato di volontà. Il fatto che ci siano eventi che non dipendano dalla volontà dell'uomo non significa che questi eventi non abbiano una causa riferibile ad uno o più enti.



Sicuramente il dogma esclude possibilità di verifica in termini sperimentali, ma credo che invece sia tu a confondere il metodo matematico-sperimentale con la logica. Il dogma rispetta comunque il principio di identità, di non contraddizione, di causalità, ecc. Il dogma della Santissima Trinità non è di certo una conclusione che si può trarre dai soli principi primi dell'essere e della conoscenza, ad esempio. Senza la Divina Rivelazione noi non sapremmo mai che Dio è Uno e Trino. Però questo non toglie che tale dogma sia incontraddittorio. Anzi, grazie ai principi primi dell'essere e della conoscenza, è stato possibile alla Chiesa, a suo tempo, combattere gli errori in materia dogmatica. Pertanto, dire che logica e dogma sono incompatibili è del tutto falso.
Comunque, ti ripeto: per me si può benissimo ragionare del libero arbitrio e della prescienza o dell'onniscienza divina in termini meramente razionali senza riferimenti al dogma. Le conclusioni non cambiano.

1) Il consenso dei popoli non è l'elemento decisivo per contestare la validità di certi parametri, ma ciò non implica che sia necessaria l'ipotesi contraria.
Non è necessario che l'uomo tenda per natura alla validità del principio secondo il quale la schiviutu non è bene e il piacere venereo non riproduttivo non è bene. È una necessarieta non dimostrata.

2) il punto di partenza è che esiste un infinito numero di forme che la stessa materia può assumere. Ed è parimenti vero che la stessa materia assume nello stesso istante un numero di forme infinito visto che lo stesso ente può essere un uomo, un bipede, un bianco, un albino, un vecchio e ogni possibile combinazione che la mente può generare. Il tuo problema forse è che tu confondi la forma con l'essenza. Non sono la stessa cosa. L'essenza è un sinolo di forma e materia. Due bianchi sono "essenzialmente" dissimili per via della materia. La loro forma è la medesima. Da ciò ne discende che per la materia esiste un numero infinito di essenze. Come è possibile? E possibile solo partendo dall assunto che la forma la crea chi osserva l'ente. Io osservo l'ente ed esso è un uomo. Tu osservi lo stesso ente ed esso è un bianco o un bipede. Sei tu a scegliere. Così come sono io. Dirai che anche questo è impossibile. È possibile solo se accettiamo il fatto che la forma esiste solo nella nostra mente.

3) la mente come il corpo ubbidisce alla natura che gli impone insieme al corpo di cooperare per sopravvivere.
Il generale come il suo esercito ubbidisce al sovrano che gli impone di vincere la battaglia. Cooperazione con funzioni diverse per raggiungere il medesimo fine.
Qui mi pare emerga la tua forma mentis "autoritaristica" in base alla quale non solo l'autorità, ma anche chi o cosa la esercita riveste di per sé una funzione "sacrale" e quindi preminente rispetto a chi riveste altri ruoli.

4) Che la bontà sia causata lo accetto. Che ciò che causa la bontà della mela sia più buono della mela è un non sequitur. Fammi un esempio per favore. Vediamo se da esso si può astrarre un principio generale.

5) Nel mondo materiale i rapporti causa effetto sono temporali e quindi si puo ipotizzare un ente materiale che esiste cronologicamente "da sempre" e che abbia in un dato momento cronologico causato l'universo materiale. Un "cugino n" ritto in piedi "da sempre" alla posizione Pn il quale ad un certo punto decide di mettere i tasselli uno in fila all altro e dare il primo colpo al primo tassello. Essendo "da sempre" (nell accezione cronologica) è impossibile che abbia causa materiale ne è necessario ne abbia una ontologica. Questo essere risolve il problema del regresso all infinito delle cause materiali. Non spiega però l'esistenza della realtà immateriale, ma va dimostrato che la realtà immateriale non possa essere causata dalla mente degli uomini. Bontà, amore, forma sono o non sono un prodotto della mente umana? Ne stiamo discutendo in altri punti.
Qui ci basta rilevare che almeno per quanto riguarda la realtà materiale un primo motore atemporale non è necessario.

6) il fatto che ci siano eventi che non dipendano dalla volontà dell'uomo non significa che questi eventi non abbiano una causa riferibile ad uno o più enti ma è nemmeno è necessario che ce l'abbiano. È una necessarieta che non segue

7) Sul concetto di dogma rimando a quanto scritto in altro post prima di questo:

L'assioma è un principio cardine che tutti indistintamente accettano. Il dogma religioso è accettato indistintamente da chi professa quella religione.

L'assioma può essere messo in discussione e di fatti la scienza ha rivisto alcuni degli assiomi ritenuti inviolabili. Il dogma no. Questo perché la scienza e la logica si fondano sull approccio critico alla realtà. La religione, no.

Il dogma dell immacolata concezione lo posso assumere come postulato solo se parto dal presupposto che Dio, inteso come tale dalla religione cattolica, esista e quindi ha valore solo in una discussione teologica.

Non può avere valore in una discussione logica perché un tale presupposto in quel tipo di discussione non può essere assunto

Io potrei anche postulare che Il cappello della fata turchina è da sempre giallo, ma sarebbe un postulato che ha senso solo fra credenti nell esistenza della fata turchina.

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[Giò]

1) Il consenso dei popoli non è l'elemento decisivo per contestare la validità di certi parametri, ma ciò non implica che sia necessaria l'ipotesi contraria.
Non è necessario che l'uomo tenda per natura alla validità del principio secondo il quale la schiviutu non è bene e il piacere venereo non riproduttivo non è bene. È una necessarieta non dimostrata.

I principi primi dell'agire ricavati dalle inclinazioni naturali dell'uomo sono autoevidenti. Che la schiavitù, così come veniva intesa in gran parte del mondo antico, fosse immorale era possibile dedurlo proprio a partire da questi principi. Il fatto che lo schiavo fosse ritenuto una res (ossia, una cosa) appartenente al dominus anziché un soggetto dotato di capacità giuridica come essere umano (va detto che nel caso specifico dell'antica Roma era così solo parzialmente, ma il mio è un discorso in termini generali), per quanto inserito in un rapporto di subordinazione, implicava una negazione della dignità della persona umana. Lo schiavo non poteva fare alcunché se non per conto del proprio padrone o col permesso di quest'ultimo. Non poteva sposarsi liberamente, non poteva acquistare nulla per sé in modo autonomo e non poteva essere proprietario. Questo significava porre dei limiti indebiti alla facoltà dello schiavo di soddisfare l'inclinazione naturale dell'uomo a procreare tramite l'unione dei sessi e ad educare la prole all'interno del contesto matrimoniale, così come significava negare allo schiavo la possibilità di procurare per se stesso ed eventualmente per la propria famiglia il necessario per conservare la vita propria ed altrui.
Possiamo discutere quanto vogliamo sulle cause storiche che portarono in una certa epoca a considerare la schiavitù, così intesa, qualcosa di normale ed accettabile da larga parte delle persone, ma dire che non è dimostrabile razionalmente l'immoralità di questo genere di schiavitù è, come s'è appena visto, erroneo.

2) il punto di partenza è che esiste un infinito numero di forme che la stessa materia può assumere. Ed è parimenti vero che la stessa materia assume nello stesso istante un numero di forme infinito visto che lo stesso ente può essere un uomo, un bipede, un bianco, un albino, un vecchio e ogni possibile combinazione che la mente può generare. Il tuo problema forse è che tu confondi la forma con l'essenza. Non sono la stessa cosa. L'essenza è un sinolo di forma e materia. Due bianchi sono "essenzialmente" dissimili per via della materia. La loro forma è la medesima. Da ciò ne discende che per la materia esiste un numero infinito di essenze. Come è possibile? E possibile solo partendo dall assunto che la forma la crea chi osserva l'ente. Io osservo l'ente ed esso è un uomo. Tu osservi lo stesso ente ed esso è un bianco o un bipede. Sei tu a scegliere. Così come sono io. Dirai che anche questo è impossibile. È possibile solo se accettiamo il fatto che la forma esiste solo nella nostra mente.

Avevo già accenato a tale questione in precedenza, ma la preciso ulteriormente perché vedo che genera fraintendimenti. Di per sé, in relazione ad un essere umano, l'essere bianco, maschio, vecchio, albino, ecc. è una caratteristica accidentale. Possiamo dire che ogni accidente ha delle caratteristiche proprie, che lo distinguono precipuamente da altri accidenti ed in senso analogico possiamo dire che questa sia la sua essenza. Ma l'accidente di per sé è "la realtà a cui compete l'essere non in sé, ma in altro, la realtà il cui essere consiste nell'inerire ad un altro" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, p. 52). Perciò, il fatto che l'uomo abbia determinate caratteristiche accidentali non significa che l'uomo abbia in sé più "essenze". La sua essenza è una sola: quella di animale razionale. E quest'essenza n'è anche la definizione: "animale" è il genere prossimo e "razionale" è la differenza specifica. Stesso discorso vale per ogni ente. Io per comodità ho fatto spesso esempi coi cani, i gatti, gli alberi, le pietre, ecc. ma - come avevo precisato - andava tenuto in considerazione che l'essenza del cane o del gatto è la medesima, cioè quella di animale sensitivo, e che l'essere cane o gatto è una caratteristica accidentale rispetto all'essenza, così come l'essere un albero o un fiore è accidentale rispetto all'essere una pianta.
Precisato questo, viene meno il presupposto stesso del tuo discorso, ma mi scuso se con i miei esempi precedenti ti ho fuorviato, inducendoti a formulare un ragionamento erroneo.

3) la mente come il corpo ubbidisce alla natura che gli impone insieme al corpo di cooperare per sopravvivere.
Il generale come il suo esercito ubbidisce al sovrano che gli impone di vincere la battaglia. Cooperazione con funzioni diverse per raggiungere il medesimo fine.
Qui mi pare emerga la tua forma mentis "autoritaristica" in base alla quale non solo l'autorità, ma anche chi o cosa la esercita riveste di per sé una funzione "sacrale" e quindi preminente rispetto a chi riveste altri ruoli.

L'anima umana non collabora con il corpo, ma è ciò che vivifica il corpo stesso.
Nell'individuo umano, l'anima spirituale ed il corpo materiale non sono due enti separati che per l'occasione si sono uniti estrinsecamente e che, perciò, devono cooperare come se fossero due soggetti realmente distinti dotati di volontà proprie. L'anima è ciò che fa "funzionare" il tutto costituito dall'essere umano: è per questo che, in un certo senso, l'anima è immanente al corpo, dal momento che l'anima agisce tramite il corpo, senza però ridursi ad esso ed anzi vivificandolo. Senza scadere in un'errata visione meccanicistica, che non renderebbe l'idea dell'effettiva realtà del rapporto fra anima spirituale e corpo umano, se alla macchina togli il motore, essa non partirà mai.

4) Che la bontà sia causata lo accetto. Che ciò che causa la bontà della mela sia più buono della mela è un non sequitur. Fammi un esempio per favore. Vediamo se da esso si può astrarre un principio generale.

Ti riferisci ad una causa intermedia o alla prima causa incausata?

5) Nel mondo materiale i rapporti causa effetto sono temporali e quindi si puo ipotizzare un ente materiale che esiste cronologicamente "da sempre" e che abbia in un dato momento cronologico causato l'universo materiale. Un "cugino n" ritto in piedi "da sempre" alla posizione Pn il quale ad un certo punto decide di mettere i tasselli uno in fila all altro e dare il primo colpo al primo tassello. Essendo "da sempre" (nell accezione cronologica) è impossibile che abbia causa materiale ne è necessario ne abbia una ontologica. Questo essere risolve il problema del regresso all infinito delle cause materiali. Non spiega però l'esistenza della realtà immateriale, ma va dimostrato che la realtà immateriale non possa essere causata dalla mente degli uomini. Bontà, amore, forma sono o non sono un prodotto della mente umana? Ne stiamo discutendo in altri punti.
Qui ci basta rilevare che almeno per quanto riguarda la realtà materiale un primo motore atemporale non è necessario.

Quest'ipotesi non sta in piedi perché quello che tu chiami "mondo materiale" è segnato dal continuo passaggio dalla potenza all'atto. Che cosa ha fatto passare questo mondo dalla potenza all'atto? Un altro ente materiale collocabile in qualche modo dal punto di vista spazio-temporale? Se sì, questo non risolve minimamente il problema del regresso all'infinito, dato che qualcuno dovrebbe spiegare come sia possibile che questo ente materiale diveniente esista senza che qualcun altro gli abbia fornito il suo stesso essere.

6) il fatto che ci siano eventi che non dipendano dalla volontà dell'uomo non significa che questi eventi non abbiano una causa riferibile ad uno o più enti ma è nemmeno è necessario che ce l'abbiano. È una necessarieta che non segue

Esiste un effetto senza una causa?

7) Sul concetto di dogma rimando a quanto scritto in altro post prima di questo:

L'assioma è un principio cardine che tutti indistintamente accettano. Il dogma religioso è accettato indistintamente da chi professa quella religione.

L'assioma può essere messo in discussione e di fatti la scienza ha rivisto alcuni degli assiomi ritenuti inviolabili. Il dogma no. Questo perché la scienza e la logica si fondano sull approccio critico alla realtà. La religione, no.

Il dogma dell immacolata concezione lo posso assumere come postulato solo se parto dal presupposto che Dio, inteso come tale dalla religione cattolica, esista e quindi ha valore solo in una discussione teologica.

Non può avere valore in una discussione logica perché un tale presupposto in quel tipo di discussione non può essere assunto

Io potrei anche postulare che Il cappello della fata turchina è da sempre giallo, ma sarebbe un postulato che ha senso solo fra credenti nell esistenza della fata turchina.

Merovingio, mi dispiace ma questo discorso non è accettabile: hai ragione nel dire che credere nel dogma ha senso nella misura in cui si riconosce la fede cattolica come la vera religione, ma questo non significa che non si possa fare un discorso logico sul dogma.
Io lascerei perdere questo punto della discussione che mi sembra un po' "sovrabbondante" rispetto al tema del 3d.
Però vedi tu, se t'interessa proseguirlo non ho problemi.

[emv]

la scienza e la logica si fondano sull approccio critico alla realtà. La religione, no.

La visione dicotomica scienza-fede riflette la distinzione del dualismo cartesiano, spirito-materia e in un'ottica religiosa, cristiana, non può esistere. Radicalizzarsi in questa posizione isola il laico e lo dissocia in quanto pensatore in un fatale errore e in quanto uomo in un tragico abisso di solitudine. Occorre sempre restare intellettualmente relazione.

E ridurre la ragione alla sola logica è un errore perchè è come ridurre la mente alla sola memoria o ai soli intelletto o volontà.

Il dogma dell immacolata concezione lo posso assumere come postulato solo se parto dal presupposto che Dio, inteso come tale dalla religione cattolica, esista e quindi ha valore solo in una discussione teologica.
Non può avere valore in una discussione logica perché un tale presupposto in quel tipo di discussione non può essere assunto

Io potrei anche postulare che Il cappello della fata turchina è da sempre giallo, ma sarebbe un postulato che ha senso solo fra credenti nell esistenza della fata turchina.

Il dogma è l'assioma osservato da un punto di vista religioso. Da un punto di vista laico lo stesso assioma sarà chiamato in altro modo. Avrà alcuni aspetti che sono visti in modo uguale e altri meno visibili o assenti, questo perchè solo la religione consente una visione piena e chiara. Ma anche il punto di vista laico è perfettamente in grado di vedere quanto è indispensabile vedere dell'assioma (legge morale, diritto naturale, che ad es. dal punto di vista religioso si vedranno attraverso la grazia sufficiente).

Poi, ci sono i dogmi e i "dogmatici" o dogmi in senso lato, che è come fossero dogmi, come ad esempio i valori non negoziabili (vita e fine vita), ma che non sono dogmi propriamente detti e definiti perchè l'oggetto non è divino ma è naturale e che tuttavia hanno la stessa forza autoritativa.

Ad esempio l'assioma della vita come valore non negoziabile è comprensibile perfettamente anche al non credente, non ha alcun bisogno di Dio anche se poi il concetto di Dio è praticamente indispensabile per perseguire, con perseveranza, i fini che da tale convinzione conseguono, e permanere immutabilmente nella convinzione sullo stesso.