User Tag List

Pagina 6 di 7 PrimaPrima ... 567 UltimaUltima
Risultati da 51 a 60 di 68
  1. #51
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    I principi primi dell'agire ricavati dalle inclinazioni naturali dell'uomo sono autoevidenti. Che la schiavitù, così come veniva intesa in gran parte del mondo antico, fosse immorale era possibile dedurlo proprio a partire da questi principi. Il fatto che lo schiavo fosse ritenuto una res (ossia, una cosa) appartenente al dominus anziché un soggetto dotato di capacità giuridica come essere umano (va detto che nel caso specifico dell'antica Roma era così solo parzialmente, ma il mio è un discorso in termini generali), per quanto inserito in un rapporto di subordinazione, implicava una negazione della dignità della persona umana. Lo schiavo non poteva fare alcunché se non per conto del proprio padrone o col permesso di quest'ultimo. Non poteva sposarsi liberamente, non poteva acquistare nulla per sé in modo autonomo e non poteva essere proprietario. Questo significava porre dei limiti indebiti alla facoltà dello schiavo di soddisfare l'inclinazione naturale dell'uomo a procreare tramite l'unione dei sessi e ad educare la prole all'interno del contesto matrimoniale, così come significava negare allo schiavo la possibilità di procurare per se stesso ed eventualmente per la propria famiglia il necessario per conservare la vita propria ed altrui.
    Possiamo discutere quanto vogliamo sulle cause storiche che portarono in una certa epoca a considerare la schiavitù, così intesa, qualcosa di normale ed accettabile da larga parte delle persone, ma dire che non è dimostrabile razionalmente l'immoralità di questo genere di schiavitù è, come s'è appena visto, erroneo.


    Avevo già accenato a tale questione in precedenza, ma la preciso ulteriormente perché vedo che genera fraintendimenti. Di per sé, in relazione ad un essere umano, l'essere bianco, maschio, vecchio, albino, ecc. è una caratteristica accidentale. Possiamo dire che ogni accidente ha delle caratteristiche proprie, che lo distinguono precipuamente da altri accidenti ed in senso analogico possiamo dire che questa sia la sua essenza. Ma l'accidente di per sé è "la realtà a cui compete l'essere non in sé, ma in altro, la realtà il cui essere consiste nell'inerire ad un altro" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, p. 52). Perciò, il fatto che l'uomo abbia determinate caratteristiche accidentali non significa che l'uomo abbia in sé più "essenze". La sua essenza è una sola: quella di animale razionale. E quest'essenza n'è anche la definizione: "animale" è il genere prossimo e "razionale" è la differenza specifica. Stesso discorso vale per ogni ente. Io per comodità ho fatto spesso esempi coi cani, i gatti, gli alberi, le pietre, ecc. ma - come avevo precisato - andava tenuto in considerazione che l'essenza del cane o del gatto è la medesima, cioè quella di animale sensitivo, e che l'essere cane o gatto è una caratteristica accidentale rispetto all'essenza, così come l'essere un albero o un fiore è accidentale rispetto all'essere una pianta.
    Precisato questo, viene meno il presupposto stesso del tuo discorso, ma mi scuso se con i miei esempi precedenti ti ho fuorviato, inducendoti a formulare un ragionamento erroneo.

    L'anima umana non collabora con il corpo, ma è ciò che vivifica il corpo stesso.
    Nell'individuo umano, l'anima spirituale ed il corpo materiale non sono due enti separati che per l'occasione si sono uniti estrinsecamente e che, perciò, devono cooperare come se fossero due soggetti realmente distinti dotati di volontà proprie. L'anima è ciò che fa "funzionare" il tutto costituito dall'essere umano: è per questo che, in un certo senso, l'anima è immanente al corpo, dal momento che l'anima agisce tramite il corpo, senza però ridursi ad esso ed anzi vivificandolo. Senza scadere in un'errata visione meccanicistica, che non renderebbe l'idea dell'effettiva realtà del rapporto fra anima spirituale e corpo umano, se alla macchina togli il motore, essa non partirà mai.



    Ti riferisci ad una causa intermedia o alla prima causa incausata?



    Quest'ipotesi non sta in piedi perché quello che tu chiami "mondo materiale" è segnato dal continuo passaggio dalla potenza all'atto. Che cosa ha fatto passare questo mondo dalla potenza all'atto? Un altro ente materiale collocabile in qualche modo dal punto di vista spazio-temporale? Se sì, questo non risolve minimamente il problema del regresso all'infinito, dato che qualcuno dovrebbe spiegare come sia possibile che questo ente materiale diveniente esista senza che qualcun altro gli abbia fornito il suo stesso essere.



    Esiste un effetto senza una causa?



    Merovingio, mi dispiace ma questo discorso non è accettabile: hai ragione nel dire che credere nel dogma ha senso nella misura in cui si riconosce la fede cattolica come la vera religione, ma questo non significa che non si possa fare un discorso logico sul dogma.
    Io lascerei perdere questo punto della discussione che mi sembra un po' "sovrabbondante" rispetto al tema del 3d.
    Però vedi tu, se t'interessa proseguirlo non ho problemi.
    1) Potrei risponderti che ciò che è auroevidente all uomo è che le libertà degli individui che vivono in società devono armonizzarsi. Il progressivo abbandono della schiavitù va in quella direzione. Così come la progressiva rinuncia all assolutismo (e infatti la stragrande maggioranza delle società più prospere del pianeta lo hanno abbandonato).
    Sono tutte teorie che sono indimostrabili ovviamente. Esattamente come la tua.

    2) il fatto che rispetto ad un ente esista una forma preminente rispetto alle altre non dimostra che essa non sia creata dalla mente dell uomo come lo sono tutte le altre.

    3) che "l'anima vivifichi il corpo" non è dirimente perché non è dimostrato che una mente possa essere "viva" o anche solo esistere di per sé senza il corpo.
    Se poi mi dici che anima e corpo sono uniti intrinsecamente mi devi spiegare come sia possibile che l'anima sopravviva al corpo senza entrare in contraddizione e senza alzare la paletta del dogma religioso
    Rilevo poi che continui a cadere nel medesimo errore. La macchina senza motore non parte, ma il motore senza macchina rimane sul banco dove sta.

    4) Mi riferisco alle cause intemenedie. Solo dimostrando che ogni causa è più buona del causato si può dimostrare che la prima causa è la più buona di tutte.

    5) il mondo materiale è segnato continuamente dalla potenza all atto, ma questo non significa che non possa esistere un ente che è "da sempre" in atto. Non si è mai visto, dici tu. Tu hai mai visto invece un essere eternamente in atto? Puoi assumere che esista solo se necessario. Ma è necessario? No, perché si può concepire un essere "da sempre" in atto (non eternamente) senza incorrere nel paradosso del regresso infinito.
    Si potrebbe addirittura concepire un essere che è "da sempre in potenza" e che in procinto di completare la transizione. Il nostro universo potrebbe essere una intersezione di cause in transizione che provengono da un numero infinito di enti che sono "da sempre" in potenza. Come vedi un primo motore eterno non è necessario.
    Ricordo che per Aristotele i concetti di atto e potenza sono concetti analogici che descrivono teoricamente e staticamente i fenomeni naturali e quindi sensibili.

    6) Esiste un effetto senza causa? Boh!

    7) Per fare un discorso logico sul dogma devo partire dall assunto che esso sia un postulato in quanto sono gli unici assunti non dimostrati che la logica accetta. Sono i "mattoncini" più elementari che si usano per costruire mattoni sempre più complessi ed edifici sempre più complessi.
    L'esistenza di questi mattoncini però deve essere acclarata per tutti quelli che partecipano alla discussione logica altrimenti chi partecipa potrebbe dirti "fermo un attimo! quel mattone strano che stai usando come lo hai costruito?? Non è uno di quei mattoncini che tutti conosciamo. Fammi un po vedere!"



    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    Ultima modifica di TheMeroving; 28-11-21 alle 09:31
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  2. #52
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    La visione dicotomica scienza-fede riflette la distinzione del dualismo cartesiano, spirito-materia e in un'ottica religiosa, cristiana, non può esistere. Radicalizzarsi in questa posizione isola il laico e lo dissocia in quanto pensatore in un fatale errore e in quanto uomo in un tragico abisso di solitudine. Occorre sempre restare intellettualmente relazione.

    E ridurre la ragione alla sola logica è un errore perchè è come ridurre la mente alla sola memoria o ai soli intelletto o volontà.







    Il dogma è l'assioma osservato da un punto di vista religioso. Da un punto di vista laico lo stesso assioma sarà chiamato in altro modo. Avrà alcuni aspetti che sono visti in modo uguale e altri meno visibili o assenti, questo perchè solo la religione consente una visione piena e chiara. Ma anche il punto di vista laico è perfettamente in grado di vedere quanto è indispensabile vedere dell'assioma (legge morale, diritto naturale, che ad es. dal punto di vista religioso si vedranno attraverso la grazia sufficiente).

    Poi, ci sono i dogmi e i "dogmatici" o dogmi in senso lato, che è come fossero dogmi, come ad esempio i valori non negoziabili (vita e fine vita), ma che non sono dogmi propriamente detti e definiti perchè l'oggetto non è divino ma è naturale e che tuttavia hanno la stessa forza autoritativa.

    Ad esempio l'assioma della vita come valore non negoziabile è comprensibile perfettamente anche al non credente, non ha alcun bisogno di Dio anche se poi il concetto di Dio è praticamente indispensabile per perseguire, con perseveranza, i fini che da tale convinzione conseguono, e permanere immutabilmente nella convinzione sullo stesso.
    La dicotomia fra cattolici e laici viene solo descritta in quanto è reale. Così come è reale la dicotomia fra giocatori di calcio e giocatori di basket. Un giocatore di basket non verra mai ammesso a giocare una partita di calcio se pretende di palleggiatore la palla con le mani!
    Che il valore della vita sia poi non negoziabile è smentito dalla storia delle società umana in cui quando è lecito uccidere cambia da cultura in cultura e da periodo storico in periodo storico. Quindi direi che è molto negoziabile!

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  3. #53
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,378
     Likes dati
    20,777
     Like avuti
    32,102
    Mentioned
    1038 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Potrei risponderti che ciò che è auroevidente all uomo è che le libertà degli individui che vivono in società devono armonizzarsi. Il progressivo abbandono della schiavitù va in quella direzione. Così come la progressiva rinuncia all assolutismo (e infatti la stragrande maggioranza delle società più prospere del pianeta lo hanno abbandonato).
    Sono tutte teorie che sono indimostrabili ovviamente. Esattamente come la tua.
    Questa non è un'autoevidenza, ma una conclusione dedotta dal dato della libertà umana e dalla simultanea natura sociale dell'uomo: come vedi, i principi primi dell'agire trovano conferma nella loro stessa negazione.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) il fatto che rispetto ad un ente esista una forma preminente rispetto alle altre non dimostra che essa non sia creata dalla mente dell uomo come lo sono tutte le altre.
    La mente non crea alcunché, al massimo elabora tramite astrazione il concetto. Se questo processo vuoi chiamarlo "creazione", va bene, ma non significa che la mente umana s'inventa dal nulla la forma e la attribuisce all'ente a suo piacimento.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) che "l'anima vivifichi il corpo" non è dirimente perché non è dimostrato che una mente possa essere "viva" o anche solo esistere di per sé senza il corpo.
    Se poi mi dici che anima e corpo sono uniti intrinsecamente mi devi spiegare come sia possibile che l'anima sopravviva al corpo senza entrare in contraddizione e senza alzare la paletta del dogma religioso
    Rilevo poi che continui a cadere nel medesimo errore. La macchina senza motore non parte, ma il motore senza macchina rimane sul banco dove sta.
    È dirimente, invece, perché ciò che è animato sarà sempre subordinato a ciò che lo anima, così come ciò che è reso vivo è subordinato a ciò che lo rende vivo.
    Non è un mero gioco di parole questo, ma un dato di realtà. Questo non significa che ciò che viene animato o che è reso vivo non sia in qualche misura indispensabile a ciò che lo anima o a ciò che lo rende vivo. E questo risolve pure l'obiezione sul rapporto fra la macchina ed il motore.
    La sopravvivenza dell'anima dopo la morte fisica del corpo è una conclusione a cui si può giungere tranquillamente con l'ausilio della sola ragione. Infatti è una conseguenza della sua spiritualità: "Per il fatto che il nostro intelletto concepisce l'essere in senso assoluto e al di sopra di ogni limite di tempo, la nostra anima è portata naturalmente a desiderare di vivere sempre, e un desiderio naturale fondato sulla natura stessa dell'anima non può essere vano o chimerico. Inoltre, dal fatto che l'anima umana è immateriale e supera immensamente l'anima delle bestie, ne consegue che essa non può essere contenuta potenzialmente nella materia, né può essere prodotta per via di generazione, ma può venire solo da Dio, mediante la creazione ex nihilo, ex nullo praesupposito subiecto: id quod operatur independenter a materia, pariter est et fit seu potius producitur independenter a materia [dal nulla, da nessun soggetto presupposto: quanto viene operato indipendentemente dalla materia, ugualmente è e diviene, o piuttosto si produce, indipendentemente dalla materia]" (R. Garrigou-Lagrange, La sintesi tomistica, p. 196).

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Mi riferisco alle cause intemenedie. Solo dimostrando che ogni causa è più buona del causato si può dimostrare che la prima causa è la più buona di tutte.
    Ma la prima causa incausata non è la più buona di tutte. È la bontà stessa o, detto in altri termini, la bontà assoluta.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) il mondo materiale è segnato continuamente dalla potenza all atto, ma questo non significa che non possa esistere un ente che è "da sempre" in atto. Non si è mai visto, dici tu. Tu hai mai visto invece un essere eternamente in atto? Puoi assumere che esista solo se necessario. Ma è necessario? No, perché si può concepire un essere "da sempre" in atto (non eternamente) senza incorrere nel paradosso del regresso infinito.
    Si potrebbe addirittura concepire un essere che è "da sempre in potenza" e che in procinto di completare la transizione. Il nostro universo potrebbe essere una intersezione di cause in transizione che provengono da un numero infinito di enti che sono "da sempre" in potenza. Come vedi un primo motore eterno non è necessario.
    Ricordo che per Aristotele i concetti di atto e potenza sono concetti analogici che descrivono teoricamente e staticamente i fenomeni naturali e quindi sensibili.
    Come ho già detto, può esistere un ente che è da sempre in atto? Sì, certo. Ma qui rimando all'esempio del piede e dell'orma sulla sabbia. Se anche non ci fosse stata la sequenza temporale del piede che, ad un certo momento, poggia sulla sabbia, producendo l'orma, rimarrebbe il fatto che è il piede la causa dell'orma. Cosa significa questo? Che se anche esistesse un ente che è da sempre in atto, questo non farebbe venir meno la necessità dell'atto puro.
    Riguardo ad Aristotele, quelle di potenza ed atto sono nozioni eminentemente filosofiche.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) Esiste un effetto senza causa? Boh!
    Dimmelo tu. Per cosa si definisce l'effetto?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    7) Per fare un discorso logico sul dogma devo partire dall assunto che esso sia un postulato in quanto sono gli unici assunti non dimostrati che la logica accetta. Sono i "mattoncini" più elementari che si usano per costruire mattoni sempre più complessi ed edifici sempre più complessi.
    L'esistenza di questi mattoncini però deve essere acclarata per tutti quelli che partecipano alla discussione logica altrimenti chi partecipa potrebbe dirti "fermo un attimo! quel mattone strano che stai usando come lo hai costruito?? Non è uno di quei mattoncini che tutti conosciamo. Fammi un po vedere!"
    Mi pare scontato che un discorso logico sul dogma parta dal presupposto della veridicità della fede cristiana. Questo non significa che il discorso non sia logico e risulti campato per aria. Vuoi sapere perché dobbiamo considerare veritiera la fede cattolica? Perché essa ha dei motivi di credibilità, che Nostro Signore ci ha fornito perché potessimo credere non irrazionalmente e/o per puro volontarismo, bensì dandoci dei segni esterni che manifestassero la veridicità dei contenuti della fede.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  4. #54
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Questa non è un'autoevidenza, ma una conclusione dedotta dal dato della libertà umana e dalla simultanea natura sociale dell'uomo: come vedi, i principi primi dell'agire trovano conferma nella loro stessa negazione.



    La mente non crea alcunché, al massimo elabora tramite astrazione il concetto. Se questo processo vuoi chiamarlo "creazione", va bene, ma non significa che la mente umana s'inventa dal nulla la forma e la attribuisce all'ente a suo piacimento.



    È dirimente, invece, perché ciò che è animato sarà sempre subordinato a ciò che lo anima, così come ciò che è reso vivo è subordinato a ciò che lo rende vivo.
    Non è un mero gioco di parole questo, ma un dato di realtà. Questo non significa che ciò che viene animato o che è reso vivo non sia in qualche misura indispensabile a ciò che lo anima o a ciò che lo rende vivo. E questo risolve pure l'obiezione sul rapporto fra la macchina ed il motore.
    La sopravvivenza dell'anima dopo la morte fisica del corpo è una conclusione a cui si può giungere tranquillamente con l'ausilio della sola ragione. Infatti è una conseguenza della sua spiritualità: "Per il fatto che il nostro intelletto concepisce l'essere in senso assoluto e al di sopra di ogni limite di tempo, la nostra anima è portata naturalmente a desiderare di vivere sempre, e un desiderio naturale fondato sulla natura stessa dell'anima non può essere vano o chimerico. Inoltre, dal fatto che l'anima umana è immateriale e supera immensamente l'anima delle bestie, ne consegue che essa non può essere contenuta potenzialmente nella materia, né può essere prodotta per via di generazione, ma può venire solo da Dio, mediante la creazione ex nihilo, ex nullo praesupposito subiecto: id quod operatur independenter a materia, pariter est et fit seu potius producitur independenter a materia [dal nulla, da nessun soggetto presupposto: quanto viene operato indipendentemente dalla materia, ugualmente è e diviene, o piuttosto si produce, indipendentemente dalla materia]" (R. Garrigou-Lagrange, La sintesi tomistica, p. 196).



    Ma la prima causa incausata non è la più buona di tutte. È la bontà stessa o, detto in altri termini, la bontà assoluta.



    Come ho già detto, può esistere un ente che è da sempre in atto? Sì, certo. Ma qui rimando all'esempio del piede e dell'orma sulla sabbia. Se anche non ci fosse stata la sequenza temporale del piede che, ad un certo momento, poggia sulla sabbia, producendo l'orma, rimarrebbe il fatto che è il piede la causa dell'orma. Cosa significa questo? Che se anche esistesse un ente che è da sempre in atto, questo non farebbe venir meno la necessità dell'atto puro.
    Riguardo ad Aristotele, quelle di potenza ed atto sono nozioni eminentemente filosofiche.



    Dimmelo tu. Per cosa si definisce l'effetto?



    Mi pare scontato che un discorso logico sul dogma parta dal presupposto della veridicità della fede cristiana. Questo non significa che il discorso non sia logico e risulti campato per aria. Vuoi sapere perché dobbiamo considerare veritiera la fede cattolica? Perché essa ha dei motivi di credibilità, che Nostro Signore ci ha fornito perché potessimo credere non irrazionalmente e/o per puro volontarismo, bensì dandoci dei segni esterni che manifestassero la veridicità dei contenuti della fede.
    1) Non sono dimostrati nell uno nell altro assunto. Su questo specifico punto non e possibile giungere ad una conoscenza della verità oggettiva

    2) Anche in questo caso non è possibile se la forma sia una costruzione della mente umana oppure la cognizione di una realtà oggettiva degli enti. In un caso o nell altro di forme ne esistono/se ne possono costruire un numero infinito.

    3) Allora potrei dirti che la mente non è in grado di pensare nulla senza partire dalla percezione della materia. Nemmeno può concepire astrazioni. Quindi in realtà è la materia che funge da scintilla per la mente. Quindi secondo i tuoi stessi criteri dovrebbe essere la materia quella che è superiore alla mente. Garrigou-Lagrange poi parte dall assunto che sia necessario ciò che l'anima desidera. Non segue. Non segue nemmeno che se l'"anima (la mente?) degli uomini è superiore a quella delle bestie allora essa debba venire da Dio. Non segue in generale e in particolare non segue che Dio esista. Ogni tanto ti scappa il Dogma. Per voi credenti è più forte di voi!

    4) Precisazione superflua. Se non segue che sia la più buona non segue nemmeno che non sia buona in assoluto.

    5) È il piede la causa dell orma, ma se posso concepire un "piede atemporale" che non ha causa parimodo posso concepirne un "piede della realtà sensibile" che non ha causa. È sufficiente assumere che il piede esista da sempre e si muova da sempre.
    Il problema non è dato da ciò che posso concepire. Il problema non è dato da ciò che viola o non viola le leggi del mondo sensibile che conosciamo. Il problema è se esiste una sola possibilità in quanto necessaria. Non esiste.

    6) si definisce come ciò che viene mosso da un motore. Se vuoi dirmi che non può in alcun modo esistere un effetto senza causa, allora mi stai dicendo che non può in alcun modo esistere dio!

    7) Non ho detto che non é logico. Ho detto che appartiene ad una logica basata su principi primi incompatibili con la logica classica. La logica classica parte da assiomi, i famosi mattoncini, che sono riconosciuti autoevidenti da un vasto numero di persone. La teologia parte da assiomi che sono riconosciuti autoevidenti da un numero di persone che che costituisce un sottoinsieme del primo.

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  5. #55
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,378
     Likes dati
    20,777
     Like avuti
    32,102
    Mentioned
    1038 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Etica: fondamento metafisico o espressione della soggettività umana?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Non sono dimostrati nell uno nell altro assunto. Su questo specifico punto non e possibile giungere ad una conoscenza della verità oggettiva
    Per dire che non sono dimostrati dovresti confutare le deduzioni che abbiamo fatto. Oppure arrivare a sostenere che "non è oggettivo" che l'uomo sia un animale sociale, che l'uomo sia libero, che l'uomo abbia determinate inclinazioni, ecc.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Anche in questo caso non è possibile se la forma sia una costruzione della mente umana oppure la cognizione di una realtà oggettiva degli enti. In un caso o nell altro di forme ne esistono/se ne possono costruire un numero infinito.
    Non è possibile saperlo solo se si presuppone che la realtà che conosciamo non sia la vera realtà. Però questo dovresti dimostrarlo tu. E finiresti per cadere in contraddizione. Infatti, se vuoi dubitare di tutto - e dubitare della realtà significa arrivare a questo -, finisci inevitabilmente per dubitare persino della tua stessa esistenza. Ma se se stai dubitando vuol dire che c'è qualcuno che dubita. Ed almeno questo è certo perché non può dubitare qualcuno che non esiste.
    Non vedo poi come si possa affermare assennatamente che si possa "costruire" per il medesimo ente un numero addirittura "infinito" (sic) di forme.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) Allora potrei dirti che la mente non è in grado di pensare nulla senza partire dalla percezione della materia. Nemmeno può concepire astrazioni. Quindi in realtà è la materia che funge da scintilla per la mente. Quindi secondo i tuoi stessi criteri dovrebbe essere la materia quella che è superiore alla mente. Garrigou-Lagrange poi parte dall assunto che sia necessario ciò che l'anima desidera. Non segue. Non segue nemmeno che se l'"anima (la mente?) degli uomini è superiore a quella delle bestie allora essa debba venire da Dio. Non segue in generale e in particolare non segue che Dio esista. Ogni tanto ti scappa il Dogma. Per voi credenti è più forte di voi!
    Così ti limiti a dimostrare che l'uomo non può sentire senza il corpo (il che peraltro non vuol dire che l'anima umana non possieda comunque le facoltà sensitive), ma non dimostri che non possa pensare nulla prescindendo dalla materia. Se l'uomo pensa all'essere, è vero che sarà partito dall'osservazione della pianta, del sasso, dell'animale e di altri esseri umani ed avrà ricavato da ciò le caratteristiche universali che definiscono l'ente in quanto tale, ma non s'immaginerà alcuna figura. Eppure, potrà pensarlo. Come sarebbe possibile questo se la materia fosse superiore allo spirito? Come sarebbe possibile se il pensiero stesso fosse materia? Non sarebbe affatto possibile, a meno che tu non voglia sostenere che negli enti l'agire non segue l'essere ed il modo di operare non seguire il modo di essere: il che significa che dovresti dimostrare, per tornare nel concreto, che le piante non si comportano da piante, i minerali non si comportano da minerali, gli animali non si comportano da animali e così via. Siccome un'assurdità del genere è palese, credo che non occorra soffermarsi molto su questo punto.
    Mi pari un po' troppo "fissato" sulla questione del dogma. Ogni volta che c'è qualcosa che non ti convince dei ragionamenti che sto esponendo te ne esci fuori dicendo: "Dogma! Dogma! Dogma!". Calma e ragioniamo. Dall'immaterialità dell'anima e dal fatto che l'uomo sia capace di astrazione (cosa della quale non sono capaci le bestie) si deduce che essa non possa essere contenuta nella materia per le ragioni che già abbiamo detto, ossia che l'agire segue l'essere ed il modo di agire segue il modo di essere. Se contesti che l'anima umana sia immateriale e che l'uomo sia capace d'astrazione, allora torniamo a parlare dell'una e dell'altra cosa. Ma se ammetti l'una e l'altra cosa simultaneamente segue eccome che l'anima umana non possa essere contenuta nella materia! Quanto alla questione della creazione dell'anima umana da parte di Dio, se contesti che Dio esista allora è inutile discutere questo punto: meglio concentrarsi sulle argomentazioni delle cinque vie. Se invece ciò che contesti è che l'anima umana sia stata creata da Dio, mi pare lunare: ammessa l'esistenza di Dio, quale altra causa prima dovrebbe avere l'anima umana? Se oggetto dei tuoi dubbi è la creazione dell'anima umana ex nihilo, allora la questione è ancora diversa. Insomma, dimmi esattamente cosa non ti convince e ne discutiamo, tenendo conto che, se il problema di fondo è che non ritieni dimostrata l'esistenza di Dio e che ciò ti porta a negare tutto il resto, conviene concentrarsi unicamente su quel problema.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Precisazione superflua. Se non segue che sia la più buona non segue nemmeno che non sia buona in assoluto.
    Non mi pare superflua, dal momento che tu hai scritto che solo "dimostrando che ogni causa è più buona del causato si può dimostrare che la prima causa è la più buona di tutte". Se ti dico che la prima causa incausata non è tale in quanto "più buona" di altre ma in quanto è la bontà stessa, è bontà assoluta, ne consegue che non è necessario dimostrare quello che chiedi.
    Noi sappiamo che esistono gli enti e che ciascun ente è appetibile. Questa appettibilità dell'ente la chiamiamo bontà. Chi è causa della bontà dei singoli enti? Vale lo stesso discorso fatto per l'ente in quanto in atto...ci saranno sempre uno o più enti che avranno dato all'ente preso in considerazione la sua "attualità" (cioè il suo essere in atto, la sua ragion d'essere o, in altri termini, la sua esistenza). Perché vada escluso il regresso all'infinito l'ho già detto: noi sappiamo che l'ente è in atto, che l'ente è appetibile, ecc. ed il regresso all'infinito non renderebbe ciò minimamente possibile dato che non ci sarebbe mai "qualcosa" che faccia sì che l'ente sia in atto, sia appetibile, ecc. Ci sarebbe un continuo "scaricabarile", mai risolutivo. A questo punto si può solo provare a dimostrare che l'ente non sia in atto, che l'ente non sia appetibile, ecc.: si farebbe prima a dire che la realtà non esiste.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) È il piede la causa dell orma, ma se posso concepire un "piede atemporale" che non ha causa parimodo posso concepirne un "piede della realtà sensibile" che non ha causa. È sufficiente assumere che il piede esista da sempre e si muova da sempre.
    Il problema non è dato da ciò che posso concepire. Il problema non è dato da ciò che viola o non viola le leggi del mondo sensibile che conosciamo. Il problema è se esiste una sola possibilità in quanto necessaria. Non esiste.
    Come fa qualcosa di atemporale a muoversi, scusa? Viste le precisazioni che abbiamo fatto finora, dovresti aver capito che il primo motore è immobile e che la prima causa è incausata. Come farebbe ad essere il principio del mutamento se a sua volta mutasse?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) si definisce come ciò che viene mosso da un motore. Se vuoi dirmi che non può in alcun modo esistere un effetto senza causa, allora mi stai dicendo che non può in alcun modo esistere dio!
    a) Più semplicemente direi che l'effetto è ciò che viene prodotto da una causa.
    b) Dio non è un effetto: è prima causa incausata. Il problema nemmeno si pone.

    Ora torno a chiederti: può esistere un effetto senza causa?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    7) Non ho detto che non é logico. Ho detto che appartiene ad una logica basata su principi primi incompatibili con la logica classica. La logica classica parte da assiomi, i famosi mattoncini, che sono riconosciuti autoevidenti da un vasto numero di persone. La teologia parte da assiomi che sono riconosciuti autoevidenti da un numero di persone che che costituisce un sottoinsieme del primo.
    Perché sarebbe basata su principi primi incompatibili con la logica classica? La teologia ricorre senza problemi ai principi primi della logica classica, anzi, le argomentazioni teologiche più rigorose sono estremamente rispettose della logica classica. Se intendi dire che la speculazione teologica parte da qualcosa che non si può evincere con la sola ragione, sfondi una porta aperta: è verissimo! Ma non puoi dirmi che la teologia, che il dogma lo studia, usi una logica con principi primi incompatibili con la logica classica: non è affatto così.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  6. #56
    Moderatore Cattolico
    Data Registrazione
    06 Jun 2009
    Messaggi
    13,277
     Likes dati
    3,251
     Like avuti
    2,669
    Mentioned
    567 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito Re: Etica: fondamento metafisico o espressione della soggettività umana?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    La dicotomia fra cattolici e laici viene solo descritta in quanto è reale. Così come è reale la dicotomia fra giocatori di calcio e giocatori di basket. Un giocatore di basket non verra mai ammesso a giocare una partita di calcio se pretende di palleggiatore la palla con le mani!
    Una dicotomia, quale ad es. quella fra cattolici e laici, è una relazione. L'incoerenza di un giocatore che gioca secondo la regola di un gioco diverso non è una relazione è un'invasione, un'intromissione, è un tentativo di sopraffazione non un rapporto tra due soggetti separati che cercano casomai un piano comune.

    E questo mi fa pensare che vivi la discussione filosofica come una lotta manichea tra verità opposte nella giungla della sopravvivenza.




    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Che il valore della vita sia poi non negoziabile è smentito dalla storia delle società umana in cui quando è lecito uccidere cambia da cultura in cultura e da periodo storico in periodo storico. Quindi direi che è molto negoziabile!
    E' negoziata ma non è negoziabile. Perchè la vita origina da Dio, non dalla natura, nella natura ma non dalla.

    Se non è possibile negoziarla è perchè il suo principio d'ordine è al di fuori della natura, è in Dio. Se è nella natura allora tutto è possibile e se questo lo è stato, e lo è ancora, è per la concezione panteistica, per cui l'uomo non è staccato e superiore alla natura ma parte di essa. Così l'uomo ha potuto concepire i sacrifici umani che oggi sono ancora presenti in forma mascherata nelle esecuzioni capitali e nell'aborto, e prossima, nell'eutanasia. Sacrifici in nome del moloch della Techne e dei suoi valori, l'efficienza, il consumismo, l'edonismo ecc...

    Diversamente, altri tipi di uccisione ricadono sotto l'ineluttabilità della legge naturale, difesa ecc...




    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Se un individuo decide che l'istinto alla cessazione del dolore è più forte dell istinto alla conservazione come si fa a sapere se sta seguendo il giusto ordine di inclinazioni naturali?
    Mi sono segnato questa come un campione dell'errore tipico che commetti. In genere l'errore è sempre nelle premesse che date per scontate non vengono sufficientemente vagliate.

    L'istinto alla cessazione del dolore, che in termini filosofici dobbiamo tradurre in istinto al benessere, di cui il dolore è la privazione, non può causare il desiderio del suicidio nel sofferente.

    E qui però, permettimi, ti faccio una premessa, di sforzarti a non ragionare sempre chiuso nel tuo laboratorio da piccolo Frankestein filosofico (mi verrebbe da dire, da piccolo De Sade...), dove prendi i pezzi che ti interessano e li tratti astrattamente dalla realtà... Allora per causare il proprio suicidio si deve passare attraverso un altro dolore. E per il principio che si vuole sfuggire il dolore, è assurdo.

    Però tu puoi dirmi, e ti anticipo, che ci sono mezzi farmacologici per indursi la morte senza soffrire. Ma qui, ti prego di operare quel salto dal tuo laboratorio... oltre al soggetto entrano in gioco la società, che ottiene la conoscenza del farmaco e la sua produzione, cosa che il singolo soggetto non potrebbe fare da solo, nè se fosse in piena salute, nè tantomeno se affranto dalla malattia. Ed entrano in gioco quindi anche la cultura e l'ambiente.

    Questi fattori influiscono sul desiderante la morte facendogli perdere il pieno possesso delle sue facoltà. E la condizione del malato è quella purtroppo di colui che ha perso la libertà. Non è più lui a decidere liberamente per sè, quello che mai deciderebbe fosse avvolto da un ambiente sereno, amorevole e completamente dedito a lui, ma è la società stessa ad agire, riducendolo a un essere passivo esecutore della condanna infertagli dalla società dello scarto e degli indegni di vivere. A quel punto il farla finita può apparire come una liberazione ma è una falsificazione dell'intero sistema umano nel singolo soggetto. Ed è accidentale, se avviene, perchè purtroppo non è più in possesso delle facoltà mentali. E prima di tutto, prima dello stato di depressione indotto dall'ambiente, il malato è privo della libertà, requisito indispensabile per liberamente decidere.
    IN PALESTINA È GENOCIDIO!
    ROSA E OLINDO, LIBERI SUBITO!
    FUORI DALLA NATO! FUORI DALLA UE!
    BASTA ECOFOLLIE GREEN!
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli…"


  7. #57
    Moderatore Cattolico
    Data Registrazione
    06 Jun 2009
    Messaggi
    13,277
     Likes dati
    3,251
     Like avuti
    2,669
    Mentioned
    567 Post(s)
    Tagged
    3 Thread(s)

    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Su questo la filosofia non è in grado di risponderci. La storia può offrirci qualche spiegazione, ma non del tutto risolutiva. Il cristianesimo ci spiega ciò con gli effetti del peccato originale. Qui però si entra nel campo della fede e della religione: terreno estremamente minato per l'uomo moderno e, a maggior ragione, per l'uomo post-moderno.


    E' il panteismo la ragione.

    Se pure uno come Aristotele, che in capacità di lucida analisi non ha avuto pari anche nei secoli seguenti, considerava la schiavitù una cosa naturale questo rende l'idea di come certe idee metafisiche siano tanto opprimenti da costituire uno dei modi attarverso il quale opera il Peccato originale.
    Tanto che Marx nel Capitale a proposito dell'origine del valore della merce, osservava che il filosofo greco avrebbe potuto giungere alle sue stesse conclusioni sullo sfruttamento del lavoro (2200 anni prima!) essendo arrivato a concludere, ne L'Etica Nicomachea, libro V, che lo scambio di beni prodotti dall'uomo, per essere possibile, presuppone l'uguaglianza. Solo che lo stagirita dava per scontata la schiavitù. E la causa della giustizia nei rapporti padrone-schiavo sarebbe solo la debolissima argomentazione, che "La giustizia del padrone e quella del padre non sono identiche a queste forme di giustizia, ma simili: non è possibile, infatti, [10] ingiustizia nei confronti di ciò che è nostro in senso assoluto, e lo schiavo e il figlio, finché non abbia raggiunto una certa età e non sia diventato indipendente, sono come parte di noi12.2". Aristotele ammetteva che lo schiavo è schiavo per Natura, e il trattamento secondo giustizia poteva averlo solo in virtù della natura del suo padrone. A parte l'evidente limite all'analisi economica, non si può da cristiani non cogliere, che non basta il concetto di reciprocità. Giacchè se uno è un folle può procurare il male agli altri pur essendo convinto di fare del bene. Per questo Nostro Signore pone la reciprocità (un chiaro concetto di legge naturale) sotto la dipendenza dell'amore per Dio. «Ama il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta l'anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Ama il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipende tutta la Legge e i Profeti».

    Il Cristianesimo ha rotto il legame natura-uomo, concetto evidentissimo sin dal meraviglioso racconto della Genesi, ponendo l'uomo al di sopra di essa, senza più limiti di sacralità la poteva finalmente sfruttare a piacimento. Da qui il progresso tecnico e di seguito scientifico. E moralmente non poteva più considerare lo schiavo come un oggetto della natura.

    Su questo il ruolo della Chiesa è stato formidabile, tanto che se la Riforma non avesse sconvolto l'Europa impoverendola per secoli con le guerre che ha causato e ripristinando la schiavitù (a causa di aberrazioni da libero esame quali la maledizione di Cam e la predestinazione), che era già stata cancellata nel X sec. dalla Chiesa (e senza particolari e solenni interventi di abolizione come fu invece necessario nei tempi moderni) non è irragionevole pensare che Newton e Leibniz avrebbero potuto intrattenere la loro corrispondenza... via mail o almeno intrattenersi al telefono! Vista l'accellerazione del progresso tecnico scientifico immediatamente dopo l'abolizione nel XIX sec.. E' solo la grancassa mediatica anglo-americana, per le evidenti responsabilità, che ha nascosto questa evidenza.
    IN PALESTINA È GENOCIDIO!
    ROSA E OLINDO, LIBERI SUBITO!
    FUORI DALLA NATO! FUORI DALLA UE!
    BASTA ECOFOLLIE GREEN!
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli…"


  8. #58
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Etica: fondamento metafisico o espressione della soggettività umana?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Per dire che non sono dimostrati dovresti confutare le deduzioni che abbiamo fatto. Oppure arrivare a sostenere che "non è oggettivo" che l'uomo sia un animale sociale, che l'uomo sia libero, che l'uomo abbia determinate inclinazioni, ecc.



    Non è possibile saperlo solo se si presuppone che la realtà che conosciamo non sia la vera realtà. Però questo dovresti dimostrarlo tu. E finiresti per cadere in contraddizione. Infatti, se vuoi dubitare di tutto - e dubitare della realtà significa arrivare a questo -, finisci inevitabilmente per dubitare persino della tua stessa esistenza. Ma se se stai dubitando vuol dire che c'è qualcuno che dubita. Ed almeno questo è certo perché non può dubitare qualcuno che non esiste.
    Non vedo poi come si possa affermare assennatamente che si possa "costruire" per il medesimo ente un numero addirittura "infinito" (sic) di forme.



    Così ti limiti a dimostrare che l'uomo non può sentire senza il corpo (il che peraltro non vuol dire che l'anima umana non possieda comunque le facoltà sensitive), ma non dimostri che non possa pensare nulla prescindendo dalla materia. Se l'uomo pensa all'essere, è vero che sarà partito dall'osservazione della pianta, del sasso, dell'animale e di altri esseri umani ed avrà ricavato da ciò le caratteristiche universali che definiscono l'ente in quanto tale, ma non s'immaginerà alcuna figura. Eppure, potrà pensarlo. Come sarebbe possibile questo se la materia fosse superiore allo spirito? Come sarebbe possibile se il pensiero stesso fosse materia? Non sarebbe affatto possibile, a meno che tu non voglia sostenere che negli enti l'agire non segue l'essere ed il modo di operare non seguire il modo di essere: il che significa che dovresti dimostrare, per tornare nel concreto, che le piante non si comportano da piante, i minerali non si comportano da minerali, gli animali non si comportano da animali e così via. Siccome un'assurdità del genere è palese, credo che non occorra soffermarsi molto su questo punto.
    Mi pari un po' troppo "fissato" sulla questione del dogma. Ogni volta che c'è qualcosa che non ti convince dei ragionamenti che sto esponendo te ne esci fuori dicendo: "Dogma! Dogma! Dogma!". Calma e ragioniamo. Dall'immaterialità dell'anima e dal fatto che l'uomo sia capace di astrazione (cosa della quale non sono capaci le bestie) si deduce che essa non possa essere contenuta nella materia per le ragioni che già abbiamo detto, ossia che l'agire segue l'essere ed il modo di agire segue il modo di essere. Se contesti che l'anima umana sia immateriale e che l'uomo sia capace d'astrazione, allora torniamo a parlare dell'una e dell'altra cosa. Ma se ammetti l'una e l'altra cosa simultaneamente segue eccome che l'anima umana non possa essere contenuta nella materia! Quanto alla questione della creazione dell'anima umana da parte di Dio, se contesti che Dio esista allora è inutile discutere questo punto: meglio concentrarsi sulle argomentazioni delle cinque vie. Se invece ciò che contesti è che l'anima umana sia stata creata da Dio, mi pare lunare: ammessa l'esistenza di Dio, quale altra causa prima dovrebbe avere l'anima umana? Se oggetto dei tuoi dubbi è la creazione dell'anima umana ex nihilo, allora la questione è ancora diversa. Insomma, dimmi esattamente cosa non ti convince e ne discutiamo, tenendo conto che, se il problema di fondo è che non ritieni dimostrata l'esistenza di Dio e che ciò ti porta a negare tutto il resto, conviene concentrarsi unicamente su quel problema.



    Non mi pare superflua, dal momento che tu hai scritto che solo "dimostrando che ogni causa è più buona del causato si può dimostrare che la prima causa è la più buona di tutte". Se ti dico che la prima causa incausata non è tale in quanto "più buona" di altre ma in quanto è la bontà stessa, è bontà assoluta, ne consegue che non è necessario dimostrare quello che chiedi.
    Noi sappiamo che esistono gli enti e che ciascun ente è appetibile. Questa appettibilità dell'ente la chiamiamo bontà. Chi è causa della bontà dei singoli enti? Vale lo stesso discorso fatto per l'ente in quanto in atto...ci saranno sempre uno o più enti che avranno dato all'ente preso in considerazione la sua "attualità" (cioè il suo essere in atto, la sua ragion d'essere o, in altri termini, la sua esistenza). Perché vada escluso il regresso all'infinito l'ho già detto: noi sappiamo che l'ente è in atto, che l'ente è appetibile, ecc. ed il regresso all'infinito non renderebbe ciò minimamente possibile dato che non ci sarebbe mai "qualcosa" che faccia sì che l'ente sia in atto, sia appetibile, ecc. Ci sarebbe un continuo "scaricabarile", mai risolutivo. A questo punto si può solo provare a dimostrare che l'ente non sia in atto, che l'ente non sia appetibile, ecc.: si farebbe prima a dire che la realtà non esiste.



    Come fa qualcosa di atemporale a muoversi, scusa? Viste le precisazioni che abbiamo fatto finora, dovresti aver capito che il primo motore è immobile e che la prima causa è incausata. Come farebbe ad essere il principio del mutamento se a sua volta mutasse?



    a) Più semplicemente direi che l'effetto è ciò che viene prodotto da una causa.
    b) Dio non è un effetto: è prima causa incausata. Il problema nemmeno si pone.

    Ora torno a chiederti: può esistere un effetto senza causa?



    Perché sarebbe basata su principi primi incompatibili con la logica classica? La teologia ricorre senza problemi ai principi primi della logica classica, anzi, le argomentazioni teologiche più rigorose sono estremamente rispettose della logica classica. Se intendi dire che la speculazione teologica parte da qualcosa che non si può evincere con la sola ragione, sfondi una porta aperta: è verissimo! Ma non puoi dirmi che la teologia, che il dogma lo studia, usi una logica con principi primi incompatibili con la logica classica: non è affatto così.
    1) È oggettivo. Non é oggettivo che il piacere dell atto sessuale non riproduttivo sia "male".

    2) Io non ho detto che nulla esiste. Sostengo semplicemente che non ci è alcuna dimostrazione che la forma di un ente esista nella realtà e che non sia invece una costruzione della mente. Non è dismitrayo che esista né che non esista. Il giudizio quindi deve sospendersi e la questione bollata come non risolvibile con le conoscenza attuali. Sic et simpliciter.

    3) Se la mente è costretta sempre a partire dal dato sensibile significa necessariamente che è il dato sensibile a costituire la scintilla
    È vero poi che l'elaborazione che la mente produce aggiunge complessità. È l'automobile che si muove, ma senza il combustibile ovvero la materia non va da nessuna parte per parafrasare il tuo esempio.

    4) Non basta enunciare che sia appetibile in assoluto per dimostrare che è realmente così. Ragioniamo per gradi.
    Tu parli di "causa della bontà" ovvero "causa dell appetibilita". L'ente A è causa dell appetibilita dell ente B. Sostieni che ogni causa regredendo fino alla causa prima possegga appetibilita sempre maggiore di quella causata? Se fossi così la prima causa sarebbe necessariamente la più appetibile. Non necessariamente appetibile in assoluto.
    Se non fosse così la prima causa potrebbe essere più appetibile o meno appetibile dell ultima causa. Senza la certezza di un "regresso in crescendo" dell appetibilita l'"appetibilita prima" è inconoscibile

    5) un piede che si muove da sempre può giungere a compimento, ovvero appoggiarsi sulla spiaggia in qualsiasi momento. È da sempre in potenza, ma non significa necessariamente che non possa ad un certo punto giungere in atto. Essendo in potenza da sempre esso si muove da sempre e quindi non è necessario un motore immobile che l'abbia mosso.

    6) un orma ha come causa il piede. Ma se il piede si muove da sempre esso è effetto di una causa?

    7) Infatti Il problema è da dove si parte. La logica parte dai postulati o assiomi in quanto principi primi auroevidenti a tutti in generale.
    La teologia parte dal dogma ovvero principi di fede che sono evidenti a tutti color che credono in Dio. L'origine di questi principi primi che sono gli elementi della costruzione logica sono diversi. È come cercare di montare i mattoncini lego quadrati su quelli tondi. Non si incastrano.

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

  9. #59
    SMF
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Messaggi
    134,378
     Likes dati
    20,777
     Like avuti
    32,102
    Mentioned
    1038 Post(s)
    Tagged
    25 Thread(s)

    Predefinito Re: Etica: fondamento metafisico o espressione della soggettività umana?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) È oggettivo. Non é oggettivo che il piacere dell atto sessuale non riproduttivo sia "male".
    Quindi, a tuo avviso, da quei dati di fatto, che tu stesso hai citato ed ammesso come 'oggettivi', non si deduce logicamente l'immoralità della schiavitù?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Io non ho detto che nulla esiste. Sostengo semplicemente che non ci è alcuna dimostrazione che la forma di un ente esista nella realtà e che non sia invece una costruzione della mente. Non è dismitrayo che esista né che non esista. Il giudizio quindi deve sospendersi e la questione bollata come non risolvibile con le conoscenza attuali. Sic et simpliciter.
    Sulla base di cosa dici che un ente, oggetto della tua conoscenza, ha una determinata forma?

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) Se la mente è costretta sempre a partire dal dato sensibile significa necessariamente che è il dato sensibile a costituire la scintilla
    È vero poi che l'elaborazione che la mente produce aggiunge complessità. È l'automobile che si muove, ma senza il combustibile ovvero la materia non va da nessuna parte per parafrasare il tuo esempio.
    Ma guarda che i sensi non sono una parte del corpo. Sono facoltà dell'anima che percepiscono la realtà attraverso determinati organi del corpo umano, detti appunto "organi di senso". Senza l'anima quegli organi del corpo umano sono brandelli di carne e basta. Se mi vuoi dire che nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu, io sono pienamente d'accordo ma da questo non è comunque possibile dedurre che non ci sia un primato dell'anima sulla materia che informa.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    4) Non basta enunciare che sia appetibile in assoluto per dimostrare che è realmente così. Ragioniamo per gradi.
    Tu parli di "causa della bontà" ovvero "causa dell appetibilita". L'ente A è causa dell appetibilita dell ente B. Sostieni che ogni causa regredendo fino alla causa prima possegga appetibilita sempre maggiore di quella causata? Se fossi così la prima causa sarebbe necessariamente la più appetibile. Non necessariamente appetibile in assoluto.
    Se non fosse così la prima causa potrebbe essere più appetibile o meno appetibile dell ultima causa. Senza la certezza di un "regresso in crescendo" dell appetibilita l'"appetibilita prima" è inconoscibile
    Ci sono diversi recipienti d'acqua. Alcuni hanno più acqua di altri. Senza acqua potrebbero dirsi recipienti d'acqua quei contenitori? No.
    Il rapporto tra la prima causa incausata ed i vari enti è analogo. La prima causa incausata è ciò che permette ad ogni ente di ricevere la propria ragion d'essere da un altro ente. Ci sono diversi enti che, in quanto tali, hanno un certo grado di perfezione, godono di una certa appettibilità, ecc. Potrebbero dirsi enti dotati di un certo grado di perfezione o potrebbero godere di una certa appetibilità se non avessero perfezione o appetibilità? No. Serve quindi qualcuno che la fornisca loro senza che debba riceverla da qualcun altro.
    Il problema è che continui a ragionare, mi sembra, come se la prima causa incausata fosse una sorta di causa n. 1, a cui poi seguirebbe una causa n. 2, una n. 3 e così via.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    5) un piede che si muove da sempre può giungere a compimento, ovvero appoggiarsi sulla spiaggia in qualsiasi momento. È da sempre in potenza, ma non significa necessariamente che non possa ad un certo punto giungere in atto. Essendo in potenza da sempre esso si muove da sempre e quindi non è necessario un motore immobile che l'abbia mosso.
    Non ho capito che cosa stai cercando di dire. È chiaro che l'esempio del piede e dell'orma è un esempio per analogia e che la prima causa incausata/il primo motore immobile non è uguale ad un piede. Quindi è inutile che la tratti come se fosse esattamente identica ad un piede.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    6) un orma ha come causa il piede. Ma se il piede si muove da sempre esso è effetto di una causa?
    Il piede non si muove.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    7) Infatti Il problema è da dove si parte. La logica parte dai postulati o assiomi in quanto principi primi auroevidenti a tutti in generale.
    La teologia parte dal dogma ovvero principi di fede che sono evidenti a tutti color che credono in Dio. L'origine di questi principi primi che sono gli elementi della costruzione logica sono diversi. È come cercare di montare i mattoncini lego quadrati su quelli tondi. Non si incastrano.
    I dogmi rispettano i principi primi dell'essere e della conoscenza. Un dogma contraddittorio è un falso dogma. La differenza è che i principi primi li semantizzi sulla base di un'autoevidenza, mentre invece i dogmi li ricavi, per così dire, dalla Divina Rivelazione. Ma che questo generi un'incompatibilità non è vero.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  10. #60
    Ragionatore Dubitante
    Data Registrazione
    17 Sep 2010
    Messaggi
    82,326
     Likes dati
    4,163
     Like avuti
    10,508
    Mentioned
    1507 Post(s)
    Tagged
    12 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: Etica: fondamento metafisico o espressione della soggettività umana?

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Quindi, a tuo avviso, da quei dati di fatto, che tu stesso hai citato ed ammesso come 'oggettivi', non si deduce logicamente l'immoralità della schiavitù?



    Sulla base di cosa dici che un ente, oggetto della tua conoscenza, ha una determinata forma?



    Ma guarda che i sensi non sono una parte del corpo. Sono facoltà dell'anima che percepiscono la realtà attraverso determinati organi del corpo umano, detti appunto "organi di senso". Senza l'anima quegli organi del corpo umano sono brandelli di carne e basta. Se mi vuoi dire che nihil est in intellectu quod prius non fuerit in sensu, io sono pienamente d'accordo ma da questo non è comunque possibile dedurre che non ci sia un primato dell'anima sulla materia che informa.



    Ci sono diversi recipienti d'acqua. Alcuni hanno più acqua di altri. Senza acqua potrebbero dirsi recipienti d'acqua quei contenitori? No.
    Il rapporto tra la prima causa incausata ed i vari enti è analogo. La prima causa incausata è ciò che permette ad ogni ente di ricevere la propria ragion d'essere da un altro ente. Ci sono diversi enti che, in quanto tali, hanno un certo grado di perfezione, godono di una certa appettibilità, ecc. Potrebbero dirsi enti dotati di un certo grado di perfezione o potrebbero godere di una certa appetibilità se non avessero perfezione o appetibilità? No. Serve quindi qualcuno che la fornisca loro senza che debba riceverla da qualcun altro.
    Il problema è che continui a ragionare, mi sembra, come se la prima causa incausata fosse una sorta di causa n. 1, a cui poi seguirebbe una causa n. 2, una n. 3 e così via.



    Non ho capito che cosa stai cercando di dire. È chiaro che l'esempio del piede e dell'orma è un esempio per analogia e che la prima causa incausata/il primo motore immobile non è uguale ad un piede. Quindi è inutile che la tratti come se fosse esattamente identica ad un piede.


    Il piede non si muove.


    I dogmi rispettano i principi primi dell'essere e della conoscenza. Un dogma contraddittorio è un falso dogma. La differenza è che i principi primi li semantizzi sulla base di un'autoevidenza, mentre invece i dogmi li ricavi, per così dire, dalla Divina Rivelazione. Ma che questo generi un'incompatibilità non è vero.
    1) Era più inteso come "ammesso, ma non concesso". Certamente sulla contrarietà alla schiavitù negli ultimissimi secoli si è raggiunta un ampia convergenza. C'è da dire però che lo sviluppo tecnologico ha reso lo schiavismo sostanzialmente non più necessario. Quindi onestamente non saprei dire.

    2) sulla base degli elementi che per convezione sono stati scelti nel definire quella forma.

    3) stavo seguendo semplicmente la tua linea argomentativa basata su "chi è la scintilla per chi". Diviene arduo sostenere che la realtà sensibile (quindi la realtà materiale) non sia la fonte di ogni nostro pensiero. E quindi in base a questa semplice constatazione il significato della tua stessa esemplificazione viene ribaltato.

    4) Si, ma tutto quello che sappiamo è che tutti gli enti ricevono la propria appetibilita dalla prima causa, ma non possiamo dire nulla sulla qualità di tale appetibilita rispetto all ente di partenza.
    Tu mi dici che essi la ricevono in origine dal primo motore, ms continui a non spiegare su che basi il primo motore debba possedere necessariamente una appetibilita assoluta. Continui a dirmi che è così come se fosse auto evidente. Invece non lo è.

    5) il primo motore immobile non è il piede del mio esempio, ma il piede del mio esempio rende il primo motore immobile non necessario. Siccome la via si pone come obbiettivo la dimostrazione della sua necessarieta, la via ha fallito.

    6) non è necessario che sia mosso pur essendo un piede, come ti ho mostrato al punto 5

    7) se affermo "la fata turchina ha il cappello rosa. Questo è un dogma di fede" sono contraddittorio?

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

 

 
Pagina 6 di 7 PrimaPrima ... 567 UltimaUltima

Discussioni Simili

  1. Assalto alla CGIL - Discussioni unite.
    Di THE MATRIX nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 2374
    Ultimo Messaggio: 26-12-23, 16:32
  2. Assalto alla CGIL - Discussioni unite.
    Di Dario nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 0
    Ultimo Messaggio: 14-10-21, 19:33
  3. Assalto alla CGIL - Discussioni unite.
    Di THE MATRIX nel forum Cronaca
    Risposte: 937
    Ultimo Messaggio: 14-10-21, 19:33
  4. L'ammissione della lamorgese: l'assalto alla cgil è stato consentito
    Di Marximiliano nel forum Politica Nazionale
    Risposte: 11
    Ultimo Messaggio: 14-10-21, 12:02
  5. Risposte: 2
    Ultimo Messaggio: 10-10-21, 19:50

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
[Rilevato AdBlock]

Per accedere ai contenuti di questo Forum con AdBlock attivato
devi registrarti gratuitamente ed eseguire il login al Forum.

Per registrarti, disattiva temporaneamente l'AdBlock e dopo aver
fatto il login potrai riattivarlo senza problemi.

Se non ti interessa registrarti, puoi sempre accedere ai contenuti disattivando AdBlock per questo sito