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  1. #91
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Io ho detto una cosa un po' diversa, a dire il vero. Una volta formatasi la società, sorge spontanea l'esigenza dell'autorità, che è intrinseca allo stesso aggregato sociale. Pressoché immediatamente viene designata la persona che eserciterà l'autorità, governando sull'intero corpo sociale. Quest'atto di designazione avviene sulla base di un patto, non necessariamente codificato, ma che possiamo chiamare patto sociale. Questo patto può porre come non porre delle condizioni. E, se pone delle condizioni, queste possono essere di vario genere. Se non ci sono condizioni o se fra le condizioni poste non c'è l'obbligo che il popolo venga consultato successivamente, non si può pretendere che il popolo sia consultato ogni volta che cambia il re oppure ogni volta che c'è un mutamento istituzionale successivamente. Il popolo potrà esprimersi solo sulla base delle leggi vigenti e potrà riacquisire libertà d'azione solo in caso di danno grave, certo e costante al bene comune ed osservando comunque determinate condizioni.
    La tua tesi regge solo se argomenti che, da un certo momento in poi, la monarchia francese era divenuta una tale tirannia insopportabile da giustificare l'insurrezione armata e l'eversione. Se invece cerchi di appigliarti ad una supposta frode nel patto sociale da parte della monarchia, non puoi che brancolare nel buio dato che Ugo Capeto fu eletto re dalla dieta di Senlis e non mi risulta che i feudatari francesi lo abbiano appoggiato perché diceva di guarire gli scrofolosi o perché abbia detto che Dio o un angelo del cielo gli avevano riferito che lui doveva diventare re. Pure appigliarsi alla supposta inadeguatezza dei successori di Ugo Capeto da un certo momento in poi è inutile: un conto è un'incapacità dettata da infermità o semi-infermità di mente, un conto è un'incapacità dettata dalla inadeguatezza nell'esercitare il proprio ruolo. E tale inadeguatezza può essere causa di rimozione di un re solo se ciò è previsto dalle leggi vigenti e se le leggi vigenti non lo prevedono sarà legittimo agire, a prescindere da esse, solo nel caso in cui tale inadeguatezza crei un danno grave, certo e costante, ci sia una speranza fondata di successo e ci sia il fondato motivo di ritenere che, così agendo, non si causino mali peggiori di quelli ai quali si vorrebbe rimediare.
    Che non si debba pretendere che il popolo non debba essere consultato se "cambia il re" è un assunto arbitrario. Il popolo conferisce potere assoluto a quella persona. Non ai suoi discendenti. Non a tutti coloro ai quali egli decide di cedere la sua funzione. Il mandato in bianco concerne l'esercizio della funzione, ma la funzione in sé non è sua e non può cederla a chi pare a lui a meno che ciò non sia previsto esplicitamente nel patto.
    Se nel patto originario la monarchia è di tipo elettivo per introdurre quella dinastica serve un altro patto. Il patto può conferire potere assoluto di esercizio della funzione regale, ma non può conferire il potere di cambiare lo stesso patto unilateralmente e solo da parte del sovrano. Così è un po troppo comodo. Ed è infatti contro questa preteso diritto di revisione unilaterale del patto che si sono scagliato gli illuministi dal xviii secolo in avanti recuperando e precisando il fatto che per l'appunto esiste un patto da rispettare con regole che debbono essere definite.

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  2. #92
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Che non si debba pretendere che il popolo non debba essere consultato se "cambia il re" è un assunto arbitrario. Il popolo conferisce potere assoluto a quella persona. Non ai suoi discendenti. Non a tutti coloro ai quali egli decide di cedere la sua funzione. Il mandato in bianco concerne l'esercizio della funzione, ma la funzione in sé non è sua e non può cederla a chi pare a lui a meno che ciò non sia previsto esplicitamente nel patto.
    Se nel patto originario la monarchia è di tipo elettivo per introdurre quella dinastica serve un altro patto. Il patto può conferire potere assoluto di esercizio della funzione regale, ma non può conferire il potere di cambiare lo stesso patto unilateralmente e solo da parte del sovrano. Così è un po troppo comodo. Ed è infatti contro questa preteso diritto di revisione unilaterale del patto che si sono scagliato gli illuministi dal xviii secolo in avanti recuperando e precisando il fatto che per l'appunto esiste un patto da rispettare con regole che debbono essere definite.

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    Non è un assunto arbitrario: se il popolo non ha designato una determinata persona ponendole la condizione di consultare obbligatoriamente il popolo nella scelta del suo successore, non esiste motivo per cui la moltitudine associata debba essere consultata. E sottolineo "debba" perché un conto è farne una questione di opportunità politica, un altro è farne oggetto di un obbligo morale e giuridico vincolante.
    Purtroppo qui sembra fare nuovamente capolino la visione giuscontrattualista che vede nell'autorità la somma dei diritti individuali, sulla base della quale si reputa che la sovranità venga mantenuta in radice dagli individui che fanno parte della società anche dopo la designazione della persona o delle persone preposte ad esercitare l'autorità.
    Non è un caso che tu qui stia difendendo il modus operandi dei rivoluzionari francesi, che erano imbevuti di queste teorie.
    Scrivi che se "nel patto originario la monarchia è di tipo elettivo per introdurre quella dinastica serve un altro patto": ciò non consta minimamente. Se nell'atto di designazione non era prevista alcuna condizione che imponesse una consultazione del popolo o di una sua parte in merito, non ci si può inventare un obbligo non previsto.
    Sostieni pure che il "patto può conferire potere assoluto di esercizio della funzione regale, ma non può conferire il potere di cambiare lo stesso patto unilateralmente e solo da parte del sovrano": e perché ciò non sarebbe possibile? Se l'atto di designazione prevedeva che fosse il re stesso a poter modificare, eventualmente, determinate regole, per quale ragione si dovrebbe pensare e fare il contrario?
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  3. #93
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non è un assunto arbitrario: se il popolo non ha designato una determinata persona ponendole la condizione di consultare obbligatoriamente il popolo nella scelta del suo successore, non esiste motivo per cui la moltitudine associata debba essere consultata. E sottolineo "debba" perché un conto è farne una questione di opportunità politica, un altro è farne oggetto di un obbligo morale e giuridico vincolante.
    Purtroppo qui sembra fare nuovamente capolino la visione giuscontrattualista che vede nell'autorità la somma dei diritti individuali, sulla base della quale si reputa che la sovranità venga mantenuta in radice dagli individui che fanno parte della società anche dopo la designazione della persona o delle persone preposte ad esercitare l'autorità.
    Non è un caso che tu qui stia difendendo il modus operandi dei rivoluzionari francesi, che erano imbevuti di queste teorie.
    Scrivi che se "nel patto originario la monarchia è di tipo elettivo per introdurre quella dinastica serve un altro patto": ciò non consta minimamente. Se nell'atto di designazione non era prevista alcuna condizione che imponesse una consultazione del popolo o di una sua parte in merito, non ci si può inventare un obbligo non previsto.
    Sostieni pure che il "patto può conferire potere assoluto di esercizio della funzione regale, ma non può conferire il potere di cambiare lo stesso patto unilateralmente e solo da parte del sovrano": e perché ciò non sarebbe possibile? Se l'atto di designazione prevedeva che fosse il re stesso a poter modificare, eventualmente, determinate regole, per quale ragione si dovrebbe pensare e fare il contrario?
    Giò il punto è che ciò che non è chiaro in un senso non necessariamente per quel motivo è chiaro nell altro senso.
    Non è esplicito che il re non possa unilateralmente cambiare il patto? Non è esplicito nemmeno che lo possa fare!
    Ciò che non è esplicito e che crea contrasto deve essere esplicitato, ma va fatto bilateralmente. Gli illuministi altro non chiedevano : la stipula di un patto sociale chiaro che definisca la natura della autorità e i suoi limiti se ve ne sono. A cosa pensi che servano le costituzioni se non a questo scopo?
    Se poi mi dici che tutti possono interpretare autonomamente ciò che era esplicito e ciò che non lo era in ragione della forza posseduta per farlo allora il discorso cambia

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  4. #94
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Giò il punto è che ciò che non è chiaro in un senso non necessariamente per quel motivo è chiaro nell altro senso.
    Non è esplicito che il re non possa unilateralmente cambiare il patto? Non è esplicito nemmeno che lo possa fare!
    Ciò che non è esplicito e che crea contrasto deve essere esplicitato, ma va fatto bilateralmente. Gli illuministi altro non chiedevano : la stipula di un patto sociale chiaro che definisca la natura della autorità e i suoi limiti se ve ne sono. A cosa pensi che servano le costituzioni se non a questo scopo?
    Se poi mi dici che tutti possono interpretare autonomamente ciò che era esplicito e ciò che non lo era in ragione della forza posseduta per farlo allora il discorso cambia

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    Mi sembra un'arrampicata sugli specchi: se una condizione non viene posta, essa semplicemente non c'è. Non ci si può svegliare dall'oggi al domani e pretendere di cambiare le regole del gioco mentre si sta giocando. Se c'è qualcosa di controverso, si prova a risolvere la controversia seguendo le regole esistenti e non al di fuori di esse, facendo appello a diritti che non esistono.
    Gli illuministi volevano sovvertire i fondamenti della società dell'epoca in nome delle loro ideologie, sai che gliene fregeva dell'esplicitazione di regole implicite?
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  5. #95
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Mi sembra un'arrampicata sugli specchi: se una condizione non viene posta, essa semplicemente non c'è. Non ci si può svegliare dall'oggi al domani e pretendere di cambiare le regole del gioco mentre si sta giocando. Se c'è qualcosa di controverso, si prova a risolvere la controversia seguendo le regole esistenti e non al di fuori di esse, facendo appello a diritti che non esistono.
    Gli illuministi volevano sovvertire i fondamenti della società dell'epoca in nome delle loro ideologie, sai che gliene fregeva dell'esplicitazione di regole implicite?
    Affinché si possa parlare di regole del gioco deve essere ben chiaro a tutti quali regole si danno per scontate visto che fino a pochi secoli fa quelle regole non venivano codificate.

    Se ti dico

    “Mi fido di te. Risolvi il problema coi mezzi che ritieni più opportuni"


    .. vuol dire che mi fido di te e quindi anche se poi tu subappalti a tuo cognato mi fido del tuo giudizio? Oppure significa mi fido di te e quindi questo non significa che mi debba fidare automaticamente di tuo cugino?
    Quale delle due interpretazioni in assenza di chiarimenti debba essere quella corretta non è di per sé evidente. Del resto non esiste e non esisteva un foro competente per dirimere questioni di siffatta natura. Tutto quello che possiamo fare è elaborare un modello di giustizia sulla base dei modelli attualmente esistenti.
    Ecco perché gli illuministi hanno cominciato a ragionare sulla necessità di regole scritte e chiare. Un autentico contratto che renda la libera interpetazione dei termini se non impossibile sicuramente più difficile.
    L'illuminismo Giò mirava a realizzare un mondo più giusto e libero dall arbitrio degli imbroglioni e degli usurpatori che proclamandosi "eletti da dio" hanno progressivamente snaturato i patti sociali sottoscritti coi cittadini sfruttando l'ignoranza e la credulità popolare.
    Purtroppo nel mondo che hanno creato non era possibile ne alcun confronto ne alcuna mediazione. Ne stiamo già parlando nell altro 3D. Quindi tralescerei questo aspetto specifico.

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  6. #96
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Affinché si possa parlare di regole del gioco deve essere ben chiaro a tutti quali regole si danno per scontate visto che fino a pochi secoli fa quelle regole non venivano codificate.

    Se ti dico

    “Mi fido di te. Risolvi il problema coi mezzi che ritieni più opportuni"


    .. vuol dire che mi fido di te e quindi anche se poi tu subappalti a tuo cognato mi fido del tuo giudizio? Oppure significa mi fido di te e quindi questo non significa che mi debba fidare automaticamente di tuo cugino?
    Quale delle due interpretazioni in assenza di chiarimenti debba essere quella corretta non è di per sé evidente. Del resto non esiste e non esisteva un foro competente per dirimere questioni di siffatta natura. Tutto quello che possiamo fare è elaborare un modello di giustizia sulla base dei modelli attualmente esistenti.
    Ecco perché gli illuministi hanno cominciato a ragionare sulla necessità di regole scritte e chiare. Un autentico contratto che renda la libera interpetazione dei termini se non impossibile sicuramente più difficile.
    Il dilemma che poni è inesistente.
    Se la moltitudine designa una determinata persona ad esercitare l'autorità senza porre condizioni, significa che non pone riserve al suo operato. Non c'è nessuna complicazione. Dire che una volta non c'erano le codificazioni tipiche dell'età moderna è solo una scusa: esistevano comunque leggi e consuetudini riconosciute, così come esistevano istituzioni preposte a dirimere determinati problemi.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    L'illuminismo Giò mirava a realizzare un mondo più giusto e libero dall arbitrio degli imbroglioni e degli usurpatori che proclamandosi "eletti da dio" hanno progressivamente snaturato i patti sociali sottoscritti coi cittadini sfruttando l'ignoranza e la credulità popolare.
    Purtroppo nel mondo che hanno creato non era possibile ne alcun confronto ne alcuna mediazione. Ne stiamo già parlando nell altro 3D. Quindi tralescerei questo aspetto specifico.
    S'è visto che "mondo più libero e giusto" hanno generato gli illuministi: un'orgia di sangue quasi senza precedenti nella storia dell'epoca.
    Ma anche tralasciando questo aspetto (uno potrebbe dire che "la rivoluzione è stata tradita", leit motiv ricorrente di certe ideologie moderne) mi sembra che tu dia una visione sin troppo idilliaca ed ingenua dell'illuminismo, nonché una distorta della società dell'epoca.
    La denigrazione del Medioevo come età della superstizione e della creduloneria è roba da enciclopedia illuminista rinsecchita che non trova più appigli od appoggi in nessuno storico serio. Nemmeno fra i più secolarizzati. La verità è un'altra. L'illuminismo con la scusa della superstizione e col pretesto dei difetti della società del tempo - peraltro, ricordiamolo: l'assolutismo regio venne favorito e giustificato da una certa parte dell'illuminismo - volle invece scardinare l'idea dell'origine divina dell'autorità e la stessa centralità della religione nella società dell'epoca, innalzando la sola ragione su un trono che non le spettava, peraltro con la contraddizione di ritenere che essa non potesse attingere alla conoscenza della realtà in termini oggettivi. In termini politici, fece credere al popolo di essere sovrano, semplicemente spostando la corona dalla testa di uno solo alla testa di tutti, come se invece la realtà non imponesse gerarchie, organizzazione ed unità di comando e di governo (per quanto possibile). Parliamone pure altrove se vuoi, ma quella dell'illuminismo che libera dall'oscurantismo, dalla superstizione e dagli imbrogli dei "tiranni" è una sciocchezza, una vulgata propagandistica che non ha nessun valore né un serio riscontro nella realtà.
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  7. #97
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Il dilemma che poni è inesistente.
    Se la moltitudine designa una determinata persona ad esercitare l'autorità senza porre condizioni, significa che non pone riserve al suo operato. Non c'è nessuna complicazione. Dire che una volta non c'erano le codificazioni tipiche dell'età moderna è solo una scusa: esistevano comunque leggi e consuetudini riconosciute, così come esistevano istituzioni preposte a dirimere determinati problemi.



    S'è visto che "mondo più libero e giusto" hanno generato gli illuministi: un'orgia di sangue quasi senza precedenti nella storia dell'epoca.
    Ma anche tralasciando questo aspetto (uno potrebbe dire che "la rivoluzione è stata tradita", leit motiv ricorrente di certe ideologie moderne) mi sembra che tu dia una visione sin troppo idilliaca ed ingenua dell'illuminismo, nonché una distorta della società dell'epoca.
    La denigrazione del Medioevo come età della superstizione e della creduloneria è roba da enciclopedia illuminista rinsecchita che non trova più appigli od appoggi in nessuno storico serio. Nemmeno fra i più secolarizzati. La verità è un'altra. L'illuminismo con la scusa della superstizione e col pretesto dei difetti della società del tempo - peraltro, ricordiamolo: l'assolutismo regio venne favorito e giustificato da una certa parte dell'illuminismo - volle invece scardinare l'idea dell'origine divina dell'autorità e la stessa centralità della religione nella società dell'epoca, innalzando la sola ragione su un trono che non le spettava, peraltro con la contraddizione di ritenere che essa non potesse attingere alla conoscenza della realtà in termini oggettivi. In termini politici, fece credere al popolo di essere sovrano, semplicemente spostando la corona dalla testa di uno solo alla testa di tutti, come se invece la realtà non imponesse gerarchie, organizzazione ed unità di comando e di governo (per quanto possibile). Parliamone pure altrove se vuoi, ma quella dell'illuminismo che libera dall'oscurantismo, dalla superstizione e dagli imbrogli dei "tiranni" è una sciocchezza, una vulgata propagandistica che non ha nessun valore né un serio riscontro nella realtà.
    1) Al suo operato o all operato di suo figlio?
    Non è di per sé evidente.

    2) Ebbene Giò.. Per avallare l'origine divina dell autorità occorre credere nel divino. Nel momento in cui i ministri del culto avallano l'usurpazione di chi pretende di essere investito personalmente dalla "sacra unzione" (quando tu stesso riconosci che si tratta di una colossale balla) allora il rapporto di fiducia fra chi si rapporta alla divinità (i fedeli) e la divinità stessa vacilla. Detta terra terra Giò, il pensiero che viene in mente è "ma non è che niente niente questi si sono messi d'accordo per farmi fesso"? Dubbio grossolano quanto vuoi, ma perfettamene giustificabile. Quindi bisogna comprendere gli eccessi e le prevaricazioni successive che sono certamente deprecabili, ma sono anche il portato di secoli di prevaricazioni e ingiustizie. Quel "mandato in bianco" di cui si parlava poc'anzi si è rivelato il più deleterio degli errori che una comunità di persone posse compiere nel momento in cui si pone in relazione con l'autorità.

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  8. #98
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Al suo operato o all operato di suo figlio?
    Non è di per sé evidente.
    Questo è un sofisma facilmente smentibile: se non vengono poste condizioni all'operato della persona designata a ricoprire l'autorità, significa che se la persona designata stabilisce che il suo potere verrà trasmesso ai suoi eredi la moltitudine associata non ha alcun motivo per reclamare di non essere stata consultata.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Ebbene Giò.. Per avallare l'origine divina dell autorità occorre credere nel divino. Nel momento in cui i ministri del culto avallano l'usurpazione di chi pretende di essere investito personalmente dalla "sacra unzione" (quando tu stesso riconosci che si tratta di una colossale balla) allora il rapporto di fiducia fra chi si rapporta alla divinità (i fedeli) e la divinità stessa vacilla. Detta terra terra Giò, il pensiero che viene in mente è "ma non è che niente niente questi si sono messi d'accordo per farmi fesso"? Dubbio grossolano quanto vuoi, ma perfettamene giustificabile. Quindi bisogna comprendere gli eccessi e le prevaricazioni successive che sono certamente deprecabili, ma sono anche il portato di secoli di prevaricazioni e ingiustizie. Quel "mandato in bianco" di cui si parlava poc'anzi si è rivelato il più deleterio degli errori che una comunità di persone posse compiere nel momento in cui si pone in relazione con l'autorità.
    Mi pare che tu stia reiterando tre falsità. La prima è che il titolo giuridico dei re francesi derivasse da un'investitura divina più o meno diretta, che deduci arbitrariamente dal fatto che venivano benedetti con l'olio santo che si diceva essere stato portato dalla colomba a San Remigio quando battezzò Clodoveo: ciò non è vero e l'ho già dimostrato.
    La seconda è che io avrei detto che "si tratta di una colossale balla". Io ho detto un'altra cosa. Non capisco perché mi attribuisci non solo frasi che non sono mie, ma addirittura concetti che io non ho espresso.
    La terza è che la rivoluzione francese sarebbe avvenuta perché qualche dotto illuminista avrebbe "illuminato" il popolino ignorante dalla superstizione sul fatto che il re non era tale per diritto divino: sai bene che la rivoluzione francese non avvenne affatto per tale motivo.
    Infine, si continua un equivoco: il fatto che le tesi dell'assolutismo regio sul diritto divino dei re fossero infondate non toglieva minimamente che nulla potestas nisi a Deo. E a ciò non faceva certo eccezione l'autorità dei sovrani francesi dell'epoca, che andava comunque rispettata, per quanto entro i limiti del moralmente lecito.
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  9. #99
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Questo è un sofisma facilmente smentibile: se non vengono poste condizioni all'operato della persona designata a ricoprire l'autorità, significa che se la persona designata stabilisce che il suo potere verrà trasmesso ai suoi eredi la moltitudine associata non ha alcun motivo per reclamare di non essere stata consultata.



    Mi pare che tu stia reiterando tre falsità. La prima è che il titolo giuridico dei re francesi derivasse da un'investitura divina più o meno diretta, che deduci arbitrariamente dal fatto che venivano benedetti con l'olio santo che si diceva essere stato portato dalla colomba a San Remigio quando battezzò Clodoveo: ciò non è vero e l'ho già dimostrato.
    La seconda è che io avrei detto che "si tratta di una colossale balla". Io ho detto un'altra cosa. Non capisco perché mi attribuisci non solo frasi che non sono mie, ma addirittura concetti che io non ho espresso.
    La terza è che la rivoluzione francese sarebbe avvenuta perché qualche dotto illuminista avrebbe "illuminato" il popolino ignorante dalla superstizione sul fatto che il re non era tale per diritto divino: sai bene che la rivoluzione francese non avvenne affatto per tale motivo.
    Infine, si continua un equivoco: il fatto che le tesi dell'assolutismo regio sul diritto divino dei re fossero infondate non toglieva minimamente che nulla potestas nisi a Deo. E a ciò non faceva certo eccezione l'autorità dei sovrani francesi dell'epoca, che andava comunque rispettata, per quanto entro i limiti del moralmente lecito.
    1) Se ti ho dato un cacciavite e ti ho detto "usalo come vuoi basta che ripari la finestra" non vuol dire che ti ho dato il permesso di dare il cacciavite a qualcun altro. Certo tu puoi interpretare la mia fiducia anche in quel modo, ma non si può dire che ciò sia di per sé evidente.

    2) Giò... Io spero vivamente che tu non creda che Luigi XIV, XV, XVI erano davvero re in quanto personalmente eletti da Dio.
    Bossuet il teologo di corte di Re Sole nel suo Politique tirée des propres paroles de l'Ecriture Sainte faceva risalire nelle leggi una origine divina, ma si spingeva a far confluire il carattere religioso del diritto nella sacralità della persona che detiene il potere. Potere esercitato in quanto padre della nazione sul modello dell amore divino (e paterno) di dio sugli uomini. È su queste teorie che il re sole ha costruito il proprio approccio assolutista al governo del paese. Un usurpatore che ha snaturato il concetto di sovranitas che si era originato con il primo patto sociale barbarico il quale non prevedeva affatto alcun potere assoluto. Ne i primi patti sociali prevedevano alcuna adesione scontata al cristianesimo visto che nacquero come aggregati barbarici pagani.
    La rivoluzione francese poi non ha illuminato alcun "popolino". Ha semplicemnte enunciato dei principi. Che poi essi siano stati traditi e disattesi non dice niente circa la bontà o meno di quei principi. Il popolino di quei tempi non poteva certamente comprendere quei principi. Si è lasciato abbindolare dai capo popolo e dai giacobini più truculenti i quali tutto erano tranne che liberali realmente informati ai valori dell illuminismo francese.


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