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  1. #111
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Di sicuro, non si può presuppore che, a prescindere, il popolo riservi a sé la facoltà di intervenire su chi dovrà succedere alla persona scelta.
    Visto che il governo è un servizio reso al popolo e visto che è il popolo che sceglie il governante o sceglie di accettare chi si propone come governante, non vedo proprio chi altri dovrebbe designare il successore del governante o scegliere le regole attraverso il quale il successore viene designato.

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  2. #112
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) È una precisazione che non risolve la questione. Tutto ciò che si dà per implicito può essere mutevolmente interpretato dalle parti. E a ben vedere questa eccessiva libertà di interpetazione ha conferito storicamente un certo alibi per imporre un determinato status quo il quale invece trovava legittimazione solo attraverso l'esercizio delle forza delle armi.
    Problemi di interpretazione possono sorgere anche di fronte a cose affermate esplicitamente.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Ha conferito loro quell alibi in più di cui parlavo al punto 1
    Parli di un'eccessiva libertà d'interpretazione, supponendo qualcosa di indimostrato.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    3) È una visione molto farisea di quei principi che molti liberali coltivano, m non tutti. Sulla questione dell universalità dei valori liberali la stessa cultura liberale in molti casi è assai critica.
    Se pensi al fatto che storicamente gli Stati liberali hanno spesso e volentieri giustificato la propria condotta politica sulla base della necessità di difendere o peggio esportare il proprio modello politico e valoriale, capirai che è più facile che questa sia non una deviazione dal sistema ma una caratteristica insita nel sistema - o perlomeno una sua variante frequente.
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    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  3. #113
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    Visto che il governo è un servizio reso al popolo e visto che è il popolo che sceglie il governante o sceglie di accettare chi si propone come governante, non vedo proprio chi altri dovrebbe designare il successore del governante o scegliere le regole attraverso il quale il successore viene designato.

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    Questa visione purtroppo sconta eccessiva astrattezza ed irrealismo, dimenticando che la società non può funzionare - e, a conti fatti, non funziona - come un'assemblea in seduta permanente. A prescindere da questo, se il popolo si è affidato ad una persona incondizionatamente, è del tutto logico che sia quella persona a scegliere anche il proprio successore o quali debbano essere le regole che disciplineranno in futuro l'accesso al potere.
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  4. #114
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    @Giò finalmente trovo il tempo per concentrarmi su questo post e ti rispondo:



    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    L'espressione "ente trascendente" non credo che risolva a sufficienza il problema. Va infatti specificato rispetto a che cosa l'uomo risulta essere trascendente.
    Volendo, si potrebbe considerare anche lo Stato trascendente rispetto ai singoli individui che ne fanno parte, stante il fatto che il tutto è pur sempre superiore alle singole parti.
    Non tirerei in ballo Marx perché ciò che Marx intendeva per natura non ha nulla a che fare con la nozione aristotelico-tomista di ordine naturale, che è una nozione metafisica. Infatti, per il marxismo l'uomo è un essere intrinsecamente contingente - e lo stesso vale per tutta la realtà. Ma non voglio andare OT.
    Quanto a Gioberti, per quanto non tutto di questo autore sia da buttare, anzi, ricordati che è pur sempre un autore il cui ontologismo è incompatibile con il Magistero della Chiesa e non a caso ha in qualche misura influito sull'immanentismo neo-hegeliano di Giovanni Gentile, che fu un grande uomo, ma fautore di una pessima filosofia, per quanto meritevole di studio e di attenzione.
    Se si deve scrivere esteso, giustamente, allora l'uomo è un ente trascendente la natura.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non tirerei in ballo Marx perché ciò che Marx intendeva per natura non ha nulla a che fare con la nozione aristotelico-tomista di ordine naturale, che è una nozione metafisica. Infatti, per il marxismo l'uomo è un essere intrinsecamente contingente - e lo stesso vale per tutta la realtà. Ma non voglio andare OT.
    Ma non siamo OT, credimi. Marx è un sostanzialmente un panteista, chiaramente nell'accezione di un prodotto distillato. L'aspetto eracliteo di Marx è stato approfondito da Kosta Axelos, una chiave interessantissima: https://www.ledonline.it/laboratorio...-3-morfino.pdf

    Ma noi questo lo possiamo anche desumere dal punto di vista della gnosi (appena posso quella discussione in sospeso là la riprendo). Brevemente, la Gnosi essendo dualista anche quando si raffina mascherandosi in metafisica monista, nasconde sempre la dualità per cui risolve sempre l'Opposizione, essenza-esistenza, atto-potenza, spirito-materia, in due modi: o risolve lo spirito nella materia o risolve la materia nello spirito. Il primo caso è quello di Marx. Resta un metafisico. Sebbene inconsapevole. Il Marx noto...



    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Credo di aver capito ciò che intendi dire, ma mi sembra comunque scorretto (sempre che abbia capito bene, s'intende). La causa efficiente, di cui parlano anche le cinque vie di San Tommaso d'Aquino, non è una causa fiendi, bensì una causa essendi. La causa fiendi è solo ciò che fa insorgere l'effetto, mentre la causa essendi è la ragion d'essere dell'effetto. Per ragion d'essere dell'effetto s'intende ciò che lo produce e lo fa esistere e sussistere. Qualsiasi ente di cui abbiamo esperienza e che fa parte dell'ordine della natura non sussiste di certo in se stesso perché solo Dio è Ipsum Esse subsistens, cioè l'Essere stesso sussistente. Perciò, nessun ente naturale può dirsi sussistente in se stesso.
    La distinzione essendi-fiendi costringe a entrare a fondo nelle difficoltà dei distinguo della filosofia dell'essere di S. Tommaso. Ora se ne vedo l'applicazione all'esistenza degli enti non ne vedo l'applicazione alla sussistenza, che è l'esser-ci dell'ente. La ragion d'essere dell'effetto, Dio, fa esistere la natura ma questa esistenza non basta.
    L'esistenza è l'essenza dell'ente che si dà nel tempo ma la sussistenza è l'essenza che perdura nel tempo. L'esistenza è data dall'atto creativo di Dio (causa essendi). La sussistenza invece è data in due modi. Attiva, d'inerzia, mediante le cause seconde (causa fiendi). Per questo l'anima vegetativa e sensitiva si trasmettono per generazione. Passiva, per grazia di Dio. La grazia è l'atto libero da necessità per cui Dio"non toglie" all'essere la Sua volontà che l'ente sussista. Non toglie e non "dà", perchè non si può aggiungere nulla all'essere. "In lui infatti viviamo, ci muoviamo, esistiamo" (At 17, 28). Non possiamo dire che sia una causa essendi poichè non si può aggiungere niente all'essere.

    Dio non priva l'ente della volontà che questi sussista e questa è il modo passivo con cui Dio ci sostiene nell'esistenza.

    Ora, Dio fa sussistere le cose nel tempo, uomo e resto della natura, in due modi. 1) In modo attualmente finito gli altri enti della natura che sappiamo per verità rivelata che ha resi caduchi per pietà verso l'uomo, "essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma per volere di colui che l'ha sottomessa" (Rm 8, 20). 2) In modo attualmente ininterrotto e potenzialmente infinito per l'ente uomo perchè finora non ha ritirato la sua volontà che sussista in eterno. Questa volontà, dalla natura Dio l'ha ritirata in seguito al peccato originale. Pertanto fino a che Dio non toglie questo sostegno passivo la sussistenza dell'ente uomo perdura attivamente per mezzo della cause seconde.
    Certo Dio non toglierà mai la sua volontà di sussistenza all'uomo perchè è infinitamente buono, ma essendo anche infinitamente libero, potenzialmente potrebbe.

    Dopo la morte l'anima continua a sussistere come anche il corpo che si trasforma. Quindi l'uomo ha in sè la sua sussistenza e in questo l'uomo è ad immagine di Dio.

    Ma è diverso da Dio perchè ha la causa della sua sussistenza in sè solo per partecipazione essendo passiva.
    Perchè solo Dio ha in sè la causa della sua sussistenza attiva avendo in sè anche la causa della sua esistenza mentre l'uomo ha la sua causa di sussistenza condizionata alla volontà di Dio non avendo in sè la causa della sua esistenza. E quindi, la sua, è una sussistenza limitata "sub condicione" ma reale ed efficiente perchè attivamente va avanti di inerzia nelle cause seconde.

    Non so se mi sono spiegato... riletto 100 volte.. il nodo per me è che l'esistenza dell'ente non è la sua sussistenza. Usando delle immagini, è come se l'ente dall'essenza entra nell'esistenza per un attimo e diventa da idea oggetto. Ma per durare nell'esistenza occorre che Dio, la sua causa essendi, non faccia mancare la sua volontà che continui ad esistere. Questa è una grazia passiva. Perchè Dio non può aggiungere nulla di più all'essere (l'essere è somma delle perfezioni). E ciò è indispensabile altrimenti Dio avrebbe "messo in moto" l'universo che procederebbe per conto suo senza possibilità di modificarlo, e ciò sarebbe deterministico, negando la libertà di Dio e la grazia.



    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    L'anima umana, che è anima intellettiva, non è però un mero accidente. Per quanto abbia una destinazione soprannaturale, così come un'origine soprannaturale (è direttamente Dio a creare l'anima di ciascun individuo umano, come giustamente ricordi successivamente),
    Certamente l'anima intellettiva è un'ente soprannaturale inserito un ambiente naturale, gli enti materiali che costituiscono l'anima vegetativa e sensitiva che la ricevono.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    rimane il fatto che essa è qualcosa di naturale. Se non fosse così, non si spiegherebbe la necessità della grazia divina per la giungere alla salvezza eterna. È infatti la grazia divina che, dopo il peccato originale, consente all'anima umana di elevarsi ad un piano superiore a quello meramente naturale.
    Qui non capisco come fai ad intendere l'anima che è di origine soprannaturale come qualcosa di, anche, naturale. Per me rimane soprannaturale infusa (ma non fusa) come acqua in una bottiglia, il corpo. Casomai forse si potrebbe dire naturata, che ci dice dove l'ente è precipitato ma non ci dice nulla della sua essenza.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Sul fatto che l'uomo sia stato posto a custode sulla natura, credo che questa espressione rischi di essere ambigua perché tende a confondere ciò che la metafisica intende per natura ed ordine naturale, da un lato, e, dall'altro, ciò che invece viene inteso comunemente, sulla scorta delle discipline scientifiche moderne che ricorrono al metodo matematico-sperimentale, per natura. Per meglio chiarire: l'uomo è parte dell'ordine naturale, pur non limitandosi ad essere ciò, e ne è parte in una posizione di preminenza e superiorità.
    «Egli (Cristo) è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poiché, per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili... Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui» (Colossesi). Ora se Cristo è l'Uomo-Dio che riunisce le due nature umana e divina, la natura è stata fatta in vista di Dio ma anche dell'Uomo.

    Se ci pensi bene, la natura non è stata creata con una propria possibilità di sussistere senza l'uomo. La natura è stata creata immortale, non soggetta alla caducità. L'Apostolo dice che geme le doglie del parto in attesa di questa redenzione dell'uomo (non redenzione della natura, ovviamente, come credono gli gnostici). La natura è stata resa mortale per concedere all'uomo la possibilità di sopravvivere. Avendo perso l'immortalità sarebbe stato sopraffatto da degli animali immortali. Ma anche gli animali sarebbero rimasti sopraffatti da loro stessi. Infatti si sarebbero riprodotti senza mai morire mandando in tilt in breve tempo l'ecosistema e tutti gli esseri viventi sarebbero morti sotto i loro scarti. I pianeta avrebbe avuto un'atmosfera di anidride carbonica e metano e fine della vita. Quindi questo vuol dire che l'uomo si sarebbe dovuto prendere cura degli animali.
    E questo spiega anche la vastità dell'universo che è stato pensato come l'ambiente di destinazione dell'uomo.




    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non sono d'accordo sul fatto che gli enti naturali siano tali perché condividono la medesima natura. Infatti, la pianta e la bestia sono accomunati dal fatto di condividere la natura di enti reali dotati di sostanza propria e di essere enti animati, ma al tempo stesso hanno una natura particolare distinta, che è data dalla loro differenza specifica: la pianta ha la sola anima vegetativa, mentre la bestia ha la sola anima sensitiva/sensibile.
    Sì ma sono entrambe forme dell'unica materia. Tanto che nell'anima vegetativa è in potenza l'anima sensitiva.

    Anche la materia inanimata è parte dell'unica materia. Infatti non è soggetto ma oggetto passivo, la materia è agita dall'anima oppure no. Che poi anche l'anima materiale (vegetativa e sensitiva) è sempre moto diversamente organizzato, dal semplice al complesso.



    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    È vero che l'uomo si distingue dalla bestia perché la sua anima intellettiva, a differenza di quella meramente sensitiva della bestia, è creata direttamente da Dio, però non è un elemento sufficiente per ritenere che l'uomo non sia un ente naturale. Del resto, Dio stesso si serve delle cause seconde: infatti infonde l'anima creata nell'istante in cui l'ovulo viene fecondato dallo spermatozoo. Riguardo al ruolo della grazia, ne parlerò successivamente.
    Nell'uomo coabitano l'ente naturale, l'insieme dei suoi aspetti materiali, e l'ente soprannaturale, l'anima intellettiva. In effetti potremmo dire che un plurimo di enti. Il che porta dritto al concetto di persona che è proprio tipico dell'essere umano. La persona è relazione. Con Dio, è immagine della Trinità nella società, dalla famiglia allo stato. È relazione con se stesso. Che poi sente come un dualismo in perenne conflitto se si pone fuori della relazione con Dio. Per questo l'ateo perde il senso della relazione con se stesso e i suoi simili.

    L'uomo quindi è una persona, un plurimo di enti, trascendente la natura.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Ogni ente reale dotato di sostanza ha una propria natura
    Con propria natura è quello che io chiamo sussistenza dell'ente. L'avere la causa efficiente attiva in sè, nelle sue cause seconde. E passiva ovviamente in Dio.




    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Se Dio decidesse di non infondere l'anima intellettiva ad un individuo, quest'ultimo non sarebbe semplicemente un uomo, perché l'essere umano è tale in quanto animale razionale ed un animale non può essere razionale in assenza di anima intellettiva. Si scadrebbe nell'errore del naturalismo se ritenessimo che l'uomo sia un ente naturale che non abbisogna di alcunché per la propria vita, ma è evidente che questo pericolo è evitato nel momento in cui lo si riconosce come potenziale destinatario della grazia divina e nel momento in cui, al tempo stesso, si ammette la necessità della grazia divina per il conseguimento della salvezza eterna.
    Senza anima intellettiva resterebbe un animale. La grazia divina è data straordinariamente agendo ma ordinariamente è data, attualmente, ma passivamente, cioè non togliendo, Dio, il suo sostegno.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Mi pare inoltre che tu commetta l'errore di ridurre l'ordine naturale, inteso in termini metafisici, alla natura intesa come ambiente nel quale l'uomo vive.
    L'uomo vive nella natura ma Dio vive nell'uomo. Il Sapiens, che è l'animale dell'uomo, è della natura e ne condivide l'essere. Ma essendo integrato dall'anima razionale che è la forma del corpo (Tommaso), allora l'uomo abita nella natura. L'uomo è un poliente, per questo osservi che la natura sembra svalorizzata dal mia visione.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La grazia divina è ciò che consente all'uomo di compiere il bene morale in ordine alla sua salvezza eterna, ma non è ciò che consente il persistere nel tempo della sua vita mortale.

    Qui mi ricollego alla distinzione che ho fatto tra esistenza e sussistenza (l'esistenza che perdura).

    Senza la capacità di compiere il bene morale l'uomo non sopravvive una generazione. Se per ipotesi tutti gli uomini fossero privati della grazia la somma dei peccati sarebbe talmente grande che non sopravviverebbe a se stesso.

    Qui sta il nodo: la durata. Potenzialmente è come dici tu. Ma la sussistenza non avrebbe durata. L'uomo nel suo essere, nella sua essenza di animale condivide con gli altri animali la possibilità di sussistere per la propria natura, ma non nella sua esistenza, nel suo esser-ci.

    I leoni si riproducono e generazione dopo generazione la loro leoninità non sarà mai causa efficiente della loro estinzione. Possono estinguersi per l'intervento di agenti esterni.
    L'uomo invece si autodistruggerebbe a causa proprio della sua natura rovinata dal peccato. Se ogni uomo non avesse in sè questa possibilità non sarebbe un vero peccato. Se ogni peccato che ferisce l'anima è mortale lo è perchè ha questo carattere drammatico e assoluto. Come potrebbe quindi la somma di tutti gli uomini, nella durata del tempo, sopravvivere alla somma di una catena ininterrotta di peccati?



    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    La natura non è un ente a sé e, perciò, non è possibile considerare l'animale o qualsiasi vivente differente dell'uomo come una mera frazione della natura, a meno che non s'intenda quest'espressione in senso analogico, un po' come quando diciamo che l'uomo è una parte del tutto rappresentato dalla società politica organizzata (o da qualsiasi altra società). Anche la singola bestia, la singola pianta, la singola pietra, ecc. hanno una propria individualità.

    Dipende dal sistema di riferimento che possiamo scegliere, se parliamo di ciò che accomuna tutti gli esseri naturali la natura è un unico ente. Poi ci sono i vari insiemi, o regni.
    Gli animali non sono individualmente amati da Dio, ma lo sono come specie. Infatti Dio permette il male in loro perchè se non morissero non potrebbero badare a se stessi. Dunque il male che è tale secondo noi per loro non lo è. Dio li ama e proprio perchè li ama li fa morire. Dio è buono con questa operazione perchè la specie così sussiste nel tempo.
    Dio invece non ci fa morire, siamo noi a darci la morte, e possiamo sottrarci come individui al suo amore.




    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Quanto all'impossibilità che un ente morale sia un ente naturale, penso che il problema sia risolto se si tiene conto dei distinguo che ho fatto in precedenza in questo post.
    Credo di aver capito meglio quello che intendevi dire, ma mi sembra che queste tue idee siano sorprendentemente lontane dalla filosofia tomista. Non è obbligatorio essere tomisti per essere cattolici, tuttavia quando ci si allontana dal tomismo il rischio di allontanarsi anche da ciò che la Chiesa ha insegnato, spesso infallibilmente, su determinate questioni è sensibile.




    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Mi pare che anche qui si stiano confondendo piani diversi, ancorché non separati. L'uomo può certamente riacquisire la grazia eventualmente perduta, se Dio lo vuole, ed è vero che l'uomo rimane sempre potenzialmente destinatario della grazia divina,
    Dio lo vuole sempre che riacquisiamo la grazia, non si sono sè. Ci predestina alla salvezza. Destino che però possiamo accettare o rifiutare.
    Altrimenti non si parlerebbe di grazia sufficiente, a cui si deve corrispondere e nel caso lo si faccia giunge la grazia efficiente. La grazia efficiente ci procura le occasioni della vita per mettere in atto gli atti buoni che Dio ci ispira. E giunge necessitata (senza che perciò si debba parlare di determinismo) altrimenti sarebbe contradditorio che Dio desse a tutti la grazia sufficiente per desiderare la salvezza. Poi se corrispondiamo alle occasioni date dalla grazia efficiente abbiamo gli effetti della grazia.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    ma non è quest'ultima a far sì che sia e sussista come sinolo di forma e materia. È sempre Dio a volere ciò, intendiamoci, ma in un modo ben diverso da quanto accade quando ci concede generosamente la sua grazia.
    A questo punto è chiaro che intendo che quello che tu dici è potenziale ma la sussistenza non dura per autodistruzione.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Dio è Atto puro e stop: non "atto di potenza" e nemmeno "potenza di atto".
    Scrivo che l'uomo è potenziale destinatario della grazia divina perché non è detto che egli abbia ricevuto da Dio la grazia - di qualsiasi tipo essa sia: attuale, abituale, efficace...
    Non è corretto sostenere che, ad esempio, sia la grazia divina a garantire "lo scambio biochimico" o qualsiasi altro fenomeno. È sempre Dio ad esserne causa, ma lo è nei termini della Prima causa incausata.
    Il termine "come" era ambiguo. Certo Dio è puro atto. Un atto infinito. Presente infinito. Azione. L'atto di per sè è un fatto, quindi un passato. L'atto puro di Dio "lascia" la materia che è la potenza di atto (cause seconde) e con l'atto di potenza (intervento diretto) crea l'anima. Sarebbe panteismo se dicessi che Dio sostiene l'anima dell'uomo con un atto continuo! Ma l'atto è ciò che è stato. E' un'operazione passata.
    Quindi quel "come" non vuol dire che l'essere di Dio sia condiviso dalla materia o dall'anima intellettiva. Ma potenza d'atto e atto di potenza sono i modi ordinari (cause seconde) e straordinari (miracoli) di Dio per operare nel mondo, per essere causa efficiente passiva della nostra sussistenza.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Attenzione @emv, questa visione non è affatto cattolica. È vero che la grazia è necessaria all'uomo per "conoscere le verità oggettivamente soprannaturali", per avere la "fede soprannaturale", per "conoscere le verità di ordine morale-religioso con facilità, con sicura certezza e senza errori", per "fare tutto il bene secondo tutti i precetti della legge naturale", per "amare Dio sopra tutte le cose non solo con l'affetto, ma anche con tutte le azioni", per "evitare per lungo tempo tutti i peccati mortali", per "perseverare per lungo tempo nella grazia santificante ricevuta", per "evitare tutti i peccati veniali nello stato di santificazione", per compiere "qualunque atto salutare, cioè meritorio della vita eterna", "per prepararsi alla grazia" e "per la perseveranza finale" (vedi la v. "Grazia, necessità della" del Dizionario di Teologia Dommatica da me citato in precedenza). Ma questo non significa affatto che l'uomo, ancorché privo della grazia divina, non possa fare [/B]almeno qualche azione moralmente buona[/B], sia soggettivamente che oggettivamente, per quanto limitata al solo ordine naturale. Pensarla diversamente significa scadere nel soprannaturalismo e nel giansenismo.

    No, è qui che non ci capiamo, ed è cattolicissimo! Per assurdo, un uomo che fosse di colpo privato di tutta la grazia (quindi della grazia sufficiente!), continuerebbe per inerzia a produrre alcuni atti buoni! Ma poi non durerebbe. Una volta esaurito l'effetto della grazia l'uomo privato perdurebbe nello stato di peccato totale rovinandosi e diventando peggio degli animali che non hanno il peccato.




    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio

    Attenzione @emv, questa visione non è affatto cattolica. È vero che la grazia è necessaria all'uomo per "conoscere le verità oggettivamente soprannaturali", per avere la "fede soprannaturale", per "conoscere le verità di ordine morale-religioso con facilità, con sicura certezza e senza errori", per "fare tutto il bene secondo tutti i precetti della legge naturale", per "amare Dio sopra tutte le cose non solo con l'affetto, ma anche con tutte le azioni", per "evitare per lungo tempo tutti i peccati mortali", per "perseverare per lungo tempo nella grazia santificante ricevuta", per "evitare tutti i peccati veniali nello stato di santificazione", per compiere "qualunque atto salutare, cioè meritorio della vita eterna", "per prepararsi alla grazia" e "per la perseveranza finale" (vedi la v. "Grazia, necessità della" del Dizionario di Teologia Dommatica da me citato in precedenza). Ma questo non significa affatto che l'uomo, ancorché privo della grazia divina, non possa fare almeno qualche azione moralmente buona, sia soggettivamente che oggettivamente, per quanto limitata al solo ordine naturale. Pensarla diversamente significa scadere nel soprannaturalismo e nel giansenismo.
    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Quando Nostro Signore nel Vangelo dice che senza di lui non possiamo fare nulla non significa che tutto quanto viene fatto di buono da parte dell'uomo sia frutto della grazia divina. Significa che "non si muove foglia che Dio non voglia". Significa, quindi, che non possiamo fare nulla né nell'ordine della natura né nell'ordine della grazia, cioè nell'ordine soprannaturale. Che questo assunto valga per entrambi i piani non implica che venga meno la distinzione che li differenzia. Il bene soprannaturale da noi compiuto viene da Dio, così come viene da Dio anche il bene morale d'ordine naturale che noi compiamo, ma con una differenza. Nel primo caso viene da Dio tramite la sua grazia, mentre nel secondo caso può venire da Dio sia tramite la sua grazia, come quando riusciamo ad arrivare ad un tale livello di perfezione morale da "fare tutto il bene secondo tutti i precetti della legge naturale" (op. cit.), che in virtù della natura creata da Dio medesimo.

    Capisco l'argomento del giansenismo ma qui non c'entra. Mica nego il libero arbitrio! Dico solo che attualmente e non solo potenzialmente l'uomo è soggetto costantemente della grazia ma certo resta libero di rifiutarla. Io penso che tu intenda questo per potenzialmente destinatario.


    La natura materiale è stata creata una volta per tutte e si trasmette secondo generazione in ogni essere vivente secondo la sua specie. Ed è la causa fiendi, che è la catena delle cause seconde in cui Dio attivamente ci sostiene come ente naturale. Ma la natura umana propria, l'ente morale umano, è sempre creata singolarmente direttamente. L'anima intellettiva si unisce in sinolo in un ambiente malato dal peccato. E la forma che si dà risulta affetta dal peccato originale tanto da necessitare del battesimo per esserne liberata. E se è la grazia non è mantenuta da una corresponsione costante della volontà umana da farla diventare "grazia abituale" ritorniamo nel peccato che è la nostra rovina mortale.



    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Sicuramente il peccato originale ed i suoi effetti hanno segnato in una misura considerevole l'uomo,
    Più che considerevole dico in maniera infinita altrimenti non si parlerebbe di morte eterna.


    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    ma non dobbiamo fare l'errore di credere che questo snaturamento, se così vogliamo chiamarlo, abbia reso l'uomo radicalmente impotente nel compiere il bene. Non dobbiamo dimenticare che la grazia perfeziona la natura, non la sostituisce.

    La grazia perfeziona la natura ma non cancella le sue inclinazioni che restano guastate dal male.

    Dice:
    "Siccome infatti la grazia non distrugge la natura, ma la perfeziona, la ragione deve servire alla fede, come anche l‘inclinazione naturale della volontà asseconda la carità." Nella Summa Parte I, q. 1, a. 8

    Senza la grazia, che è il dono della carità, la naturale volontà non potrebbe inclinarsi al bene. E la carità è una virtù teologale non è inscritta nella natura umana come le virtù cardinali. L'uomo ha cardinali, cioè incardinate, la prudenza, la giustizia, la fortezza, la temperanza. Sono queste che ci inclinano verso la Carità.

    Ma se non ci venisse data la carità l'inclinazione andrebbe dalla parte del peccato. E infatti le virtù cardinali caratterizzano il conservatorismo e il perbenismo puritano.


    Se ne deduce che l'uomo sarebbe diviso come uno schizofrenico. Condizione che la natura degli animali non hanno.




    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Stai sbagliando perché: 1) l'agire dell'uomo secondo natura non è detto che sia prodotto dalla grazia divina (può esserlo, ma anche non esserlo); 2) gli animali non sono destinatari della grazia divina.


    1) l'agire ordinariamente no. Non lo è attivamente perchè ha il suo sussistere nella natura umana. Ma lo è passivamente perchè Dio non toglie la vita all'universo che potrebbe liberamente fare in ogni momento.


    2) chiaro che è la grazia minima dell'essere.



    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Mi sembra che ti sia perso in un bicchier d'acqua. La questione è molto più semplice. La famiglia è la società coniugale e domestica. Lo Stato è la società politica e civile. La Chiesa è la società di ordine soprannaturale. Tutte e tre sono società umane, che si distinguono fra loro per la loro origine e la loro finalità. Vogliamo dire che la società umana non è riducibile allo Stato, cioè alla società politica e civile? Va benissimo, ma da ciò non ne consegue che lo Stato/la società civile e politica non sia almeno "una", se non vogliamo dire "la", società umana. Anche perché da chi altro è composta la società civile e politica, se non dagli esseri umani?
    Infondata mi pare anche la tua obiezione sull'uso dell'espressione "società civile": la società civile, come tale, cioè in quanto moltitudine organizzata e finalizzata alla realizzazione del bene comune temporale, è qualcosa di buono. Ciò che di negativo può esserci in una società civile non viene dalla sua natura di società civile, bensì da ciò che l'uomo compie di malvagio in essa ed attraverso di essa. Non è corretto quindi sostenere che la società civile non è la società cristiana, ma la società dei giusnaturalisti: una società civile può essere cristiana, come non esserlo. Dipenderà dalle leggi che i suoi governanti decideranno di darle, così come dai comportamenti di coloro che ne fanno parte o come governati o come governanti.
    Questo non toglie che la società civile e politica sarà tale finché avrà tutti i suoi costitutivi essenziali, a prescindere dal fatto che sia cristiana o meno.
    Indubbiamente una società civile non cristiana sarà una società civile le cui leggi molto più difficilmente saranno atte a condurre i cittadini verso la salvezza eterna e a conformare la loro condotta al bene morale pleno sensu, ma da questa considerazione giustissima non ne consegue la radicale ed essenziale immoralità di qualsiasi società civile che non sia cristiana né tanto meno che la società civile non possa essere cristiana.
    Questa tua visione mi sembra condizionata dall'idea erronea che non possa esistere azione buona dell'uomo che non sia frutto della grazia divina.
    Dire che "attraverso i diritti civili [la società civile] oper[a] chiaramente contro la società umana, aborto, eutanasia, famiglia naturale" è frase che merita delle precisazioni e delle riserve: innanzitutto, lex iniusta non est lex. Quindi che aborto ed eutanasia siano considerati "diritti civili" non significa che lo siano sul serio e che meritino la qualifica di "diritti" o di "diritti civili". È vero che purtroppo la società civile odierna è infestata da massime che sono tutt'altro che morali, ma questo non riguarda la società civile come tale, bensì la società civile così come essa è nelle contingenze storiche attuali. Ed è ben diverso. Si può dire apertamente che uno Stato che riconosce come lecito ciò che s'oppone alla legge morale naturale va contro se stesso, cioè contro il suo medesimo fine, anche se nel frattempo continua a possedere quelle caratteristiche essenziali che lo rendono uno Stato a tutti gli effetti sussistente.


    Perchè ho detto male della società civile? Per lo stesso motivo dell'ente naturale. La desinenza "le", è l'ente aggettivato, mi dice che lì l'ente ha la sua essenza, nel suo essere della natura (e quindi per l'uomo non va bene). Nel caso della società civile è la società che ha la sua essenza nella città. Io invece preferirei società civica. Infatti si dice educazione civica, senso civico e non educazione civile e senso civile. E' civica perchè si trova nella città ma non è della città.

    dal dizionario:
    civile: 1) Concernente la comunità organizzata, spec. sul piano dei rapporti tra i membri che la compongono.

    2) Rivolto a coltivare o illustrare le virtù che formano il vero cittadino e conquistano o mantengono il buon governo.

    civico: Diretto all'ordine e all'equilibrio della comunità.
    "virtù c."

    Quindi civile indica un'adesione superficiale, di convenienza, civico un'adesione sostanziale.




    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Sinceramente non ho capito che cosa vuoi dire qui. La morale è dedotta dalla natura dell'essere umano ed è per questo che viene detta legge morale naturale. La legge naturale è una partecipazione della legge divina o eterna, ma non è tutta la legge divina o eterna.
    Nessuna società umana dura per sempre perché le società umane, essendo composte da uomini, sono condizionate dalle caducità tipiche della condizione umana. A questa caducità non sono sfuggiti nemmeno gli Stati o gli Imperi cristiani.
    Ritengo falso sostenere che le società animali siano "durature": all'interno di un branco può capitare che una parte di esso si stacchi.
    Qui confondi l'individuo, o la somma di alcuni individui, con la specie. La specie animale dura, la specie umana si autodistrugge.

    Per questo avevo detto che non ha senso parlare di società ma bisogna parlare di buona società, e non perchè la buona società possa durare all'infinito, perchè la nostra esistenza è corruttibile, ma perchè può potenzialmente farlo. La società puramente umana non l'ha nemmeno in potenza di durare. Nasce già morta. Già condannata.




    Concludendo, per quanto detto sull'impossibilità di durare nel sussistere dell'uomo senza il sostegno della grazia, il tuo discorso appare intriso di naturalistica fiducia nell'uomo che è un puro umanesimo. Quo vadis? Ma ciò viene dalla passione politica che io ho già trasceso alla mia età.


    Ps: ti ringrazio per le risposte molto attente che sono state un eccellente stimolo.
    IN PALESTINA È GENOCIDIO! ROSA E OLINDO LIBERI SUBITO!
    FUORI DALLA NATO! FUORI DALLA UE! BASTA ECOFOLLIE GREEN!


    “Sorgi, Dio, difendi la tua causa.”
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli…"


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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    @Giò finalmente trovo il tempo per concentrarmi su questo post e ti rispondo:





    Se si deve scrivere esteso, giustamente, allora l'uomo è un ente trascendente la natura.
    Ma qual è la natura che l'uomo trascende? L'ambiente circostante, nel quale l'uomo è inserito, cioè la natura che studiano gli scienziati, o l'ordine naturale, metafisicamente inteso?

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Ma non siamo OT, credimi. Marx è un sostanzialmente un panteista, chiaramente nell'accezione di un prodotto distillato. L'aspetto eracliteo di Marx è stato approfondito da Kosta Axelos, una chiave interessantissima: https://www.ledonline.it/laboratorio...-3-morfino.pdf

    Ma noi questo lo possiamo anche desumere dal punto di vista della gnosi (appena posso quella discussione in sospeso là la riprendo). Brevemente, la Gnosi essendo dualista anche quando si raffina mascherandosi in metafisica monista, nasconde sempre la dualità per cui risolve sempre l'Opposizione, essenza-esistenza, atto-potenza, spirito-materia, in due modi: o risolve lo spirito nella materia o risolve la materia nello spirito. Il primo caso è quello di Marx. Resta un metafisico. Sebbene inconsapevole. Il Marx noto...
    Personalmente, ritengo che Marx sia un "metafisico anti-metafisico" e devo dire che condivido l'interpretazione di Augusto Del Noce sulla "non-filosofia" di Marx. Dicevo di non voler andare fuori tema non perché il marxismo non possa inserirsi nel discorso che stiamo facendo, ma perché se affrontassimo il tema compiutamente rischieremmo di rendere dispersivo il dibattito. Inoltre, credo che ciò che Marx intendeva per natura non ci possa aiutare nella definzione del rapporto fra l'uomo e la natura, perché la natura, così come intesa da Marx, non è la natura così come intesa in termini ontologici dal tomismo e, più in generale, dalla dottrina cattolica. Peraltro, condivido il collegamento che stabilisci fra marxismo e gnosi.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    La distinzione essendi-fiendi costringe a entrare a fondo nelle difficoltà dei distinguo della filosofia dell'essere di S. Tommaso. Ora se ne vedo l'applicazione all'esistenza degli enti non ne vedo l'applicazione alla sussistenza, che è l'esser-ci dell'ente. La ragion d'essere dell'effetto, Dio, fa esistere la natura ma questa esistenza non basta.
    L'esistenza è l'essenza dell'ente che si dà nel tempo ma la sussistenza è l'essenza che perdura nel tempo. L'esistenza è data dall'atto creativo di Dio (causa essendi). La sussistenza invece è data in due modi. Attiva, d'inerzia, mediante le cause seconde (causa fiendi). Per questo l'anima vegetativa e sensitiva si trasmettono per generazione. Passiva, per grazia di Dio. La grazia è l'atto libero da necessità per cui Dio"non toglie" all'essere la Sua volontà che l'ente sussista. Non toglie e non "dà", perchè non si può aggiungere nulla all'essere. "In lui infatti viviamo, ci muoviamo, esistiamo" (At 17, 28). Non possiamo dire che sia una causa essendi poichè non si può aggiungere niente all'essere.

    Dio non priva l'ente della volontà che questi sussista e questa è il modo passivo con cui Dio ci sostiene nell'esistenza.

    Ora, Dio fa sussistere le cose nel tempo, uomo e resto della natura, in due modi. 1) In modo attualmente finito gli altri enti della natura che sappiamo per verità rivelata che ha resi caduchi per pietà verso l'uomo, "essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma per volere di colui che l'ha sottomessa" (Rm 8, 20). 2) In modo attualmente ininterrotto e potenzialmente infinito per l'ente uomo perchè finora non ha ritirato la sua volontà che sussista in eterno. Questa volontà, dalla natura Dio l'ha ritirata in seguito al peccato originale. Pertanto fino a che Dio non toglie questo sostegno passivo la sussistenza dell'ente uomo perdura attivamente per mezzo della cause seconde.
    Certo Dio non toglierà mai la sua volontà di sussistenza all'uomo perchè è infinitamente buono, ma essendo anche infinitamente libero, potenzialmente potrebbe.

    Dopo la morte l'anima continua a sussistere come anche il corpo che si trasforma. Quindi l'uomo ha in sè la sua sussistenza e in questo l'uomo è ad immagine di Dio.

    Ma è diverso da Dio perchè ha la causa della sua sussistenza in sè solo per partecipazione essendo passiva.
    Perchè solo Dio ha in sè la causa della sua sussistenza attiva avendo in sè anche la causa della sua esistenza mentre l'uomo ha la sua causa di sussistenza condizionata alla volontà di Dio non avendo in sè la causa della sua esistenza. E quindi, la sua, è una sussistenza limitata "sub condicione" ma reale ed efficiente perchè attivamente va avanti di inerzia nelle cause seconde.

    Non so se mi sono spiegato... riletto 100 volte.. il nodo per me è che l'esistenza dell'ente non è la sua sussistenza. Usando delle immagini, è come se l'ente dall'essenza entra nell'esistenza per un attimo e diventa da idea oggetto. Ma per durare nell'esistenza occorre che Dio, la sua causa essendi, non faccia mancare la sua volontà che continui ad esistere. Questa è una grazia passiva. Perchè Dio non può aggiungere nulla di più all'essere (l'essere è somma delle perfezioni). E ciò è indispensabile altrimenti Dio avrebbe "messo in moto" l'universo che procederebbe per conto suo senza possibilità di modificarlo, e ciò sarebbe deterministico, negando la libertà di Dio e la grazia.
    Ogni ente reale è tale perché ha l'essere, ma non è l'Essere stesso, che è solo Dio. Noi abbiamo l'essere perché siamo partecipi dell'Essere di Dio. L'esistenza, a rigore, viene definita come la limitazione dell'actus essendi dell'ente da parte della potenza, ma in senso lato (e per semplificarci la vita) possiamo considerarla un'espressione equivalente a quella di actus essendi o di atto. Un ente ha esistenza, cioè è in atto, perché Dio gli dà l'essere. Ed è proprio rendendoci partecipi dell'Essere, cioè di Se stesso, che Dio ci dà l'essere e, quindi, l'esistenza. Dio non si limita a dare inizio ad un effetto (causa fiendi) ma produce tutta quanta la realtà nei suoi minimi dettagli ed è ciò che fa sì che questa realtà possa perdurare nel tempo. Nulla esisterebbe senza Dio. Per questo non si può dire, senza cadere nell'assurdo, che ci sono enti reali che hanno causa in se stessi. È semplicemente impossibile. Nessun ente può darsi esistenza - cioè essere tale - da sé. Nessun ente può divenire tale, dandosi ciò che, da sé, non ha e non può avere. Io non posso bere acqua e dissetarmi senza che qualcuno o qualcosa mi dia l'acqua per placare la mia sete. Il concetto di "sussistenza" è, in pratica, equivalente a quello di "esistenza", anche se semanticamente tende ad esprimere soprattutto la continuità dell'esistenza o, per dirla in termini più filosofici, la persistenza dell'attualità dell'ente (a scanso di equivoci: per "attualità dell'ente" s'intende qui l'essere in atto dell'ente). È vero che l'anima dell'uomo sussiste - cioè continua la sua esistenza - anche dopo la sua morte fisica, ma questo non avviene perché l'uomo ha in sé la propria ragion d'essere, bensì proprio perché Dio gli ha dato l'essere e glielo ha dato in quel modo particolare - cioè, come giustamente sottolinei tu, lo ha creato a sua immagine e somiglianza. In un certo senso, possiamo dire che l'uomo esiste per grazia perché Dio gli ha dato vita gratuitamente, senza che gli fosse minimamente dovuto. Lo stesso possiamo dire dell'intero universo, di tutto il creato. Però la grazia, in senso stretto e non in questo senso ampio, è - più precisamente - un'altra cosa, che si aggiunge alla natura creata da Dio per perfezionarla. In merito rimando a ciò che ti ho già riportato in precedenza. Riguardo al fatto che Dio possa modificare il corso degli eventi, credo che sia una questione mal posta: Dio vede e al tempo stesso vuole tutto nell'unico istante dell'eternità immobile. Non può revocare le sue decisioni non perché non sia onnipotente, bensì proprio perché la contraddizione, che è una deficienza del pensiero e dell'agire, ripugna all'onnipotenza divina. Può sembrare un paradosso, ma questa apparenza risulta tale solo da un'ambiguità semantica che si risolve così: Dio non si contraddice.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Certamente l'anima intellettiva è un'ente soprannaturale inserito un ambiente naturale, gli enti materiali che costituiscono l'anima vegetativa e sensitiva che la ricevono.



    Qui non capisco come fai ad intendere l'anima che è di origine soprannaturale come qualcosa di, anche, naturale. Per me rimane soprannaturale infusa (ma non fusa) come acqua in una bottiglia, il corpo. Casomai forse si potrebbe dire naturata, che ci dice dove l'ente è precipitato ma non ci dice nulla della sua essenza.
    Su questi due punti ti replico con una sola risposta, trattandosi della medesima questione. Dio è soprannaturale perché trascende l'ordine da lui stesso creato ed è la Prima Causa Incausata. L'anima dell'uomo è creata da Dio e, perciò, ha origine soprannaturale (la sua causa lo è). Ha anche una destinazione soprannaturale, perché il fine dell'uomo è la salvezza eterna. Ma come si salva l'anima? In virtù della grazia, alla quale noi dobbiamo cooperare attraverso le nostre opere. Dio ci muove attraverso la grazia in modo conforme alla nostra natura e questo fa sì che il nostro libero arbitrio non venga annientato dall'azione della grazia divina. Ma resta un fatto inoppugnabile: senza grazia non c'è salvezza. Ricordiamoci che soprannaturale è ciò che supera la natura creata nell'essere o nell'operare. L'anima umana è essa stessa creata da Dio e, in quanto tale, non supera di certo se stessa. Quindi l'anima è, a tutti gli effetti, naturale perché, di suo, non trascende l'ordine creato del quale essa stessa fa parte (pur non in senso panteistico, beninteso). Non lo è nello stesso modo in cui lo è l'anima non intellettiva delle bestie o delle piante, ma lo è.
    Se l'anima umana non fosse naturale, ma soprannaturale, vorrebbe dire che l'uomo ha in se stesso una sorta di disposizione innata alla visione beatifica ma questo contraddice la gratuità dell'ordine soprannaturale e della stessa salvezza eterna. Ed è un errore che, peraltro, Pio XII condannò nell'Humani generis (1950).
    La migliore teologia cattolica, soprattutto da San Tommaso d'Aquino in poi, ha infatti distinto fra lo stato d'innocenza, lo stato di pura natura, lo stato della natura decaduta e punita e lo stato odierno della natura che, ferita e decaduta, ha la possibilità della redenzione grazie alla fede ed in virtù della grazia. È vero che uno stato di pura natura concretamente non c'è mai stato perché nello stato d'innocenza Dio volle concedere all'uomo sia dei doni preternaturali che dei doni soprannaturali e lo stesso stato d'innocenza fu un dono completamente gratuito di Dio all'uomo. Però ciò non toglie che, come scritto nel Dizionario di teologia dommatica di Parente, Piolanti e Garofalo da me già citato, "Dio poteva lasciare l'uomo nello stato di natura pura, cioè di natura nel suo ordine proprio con la destinazione finale ad un fine naturale" (v. INNOCENZA, stato di). Questo spiega anche perché lo stesso stato d'innocenza, detto anche stato di giustizia originale, va considerato un atto gratuito della liberalità divina che s'è aggiunto alla natura umana per perfezionarla ulteriormente. Da quanto ho scritto risulta chiaro perché non si possa dire che l'anima dell'uomo è soprannaturale.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    «Egli (Cristo) è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poiché, per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili... Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui» (Colossesi). Ora se Cristo è l'Uomo-Dio che riunisce le due nature umana e divina, la natura è stata fatta in vista di Dio ma anche dell'Uomo.

    Se ci pensi bene, la natura non è stata creata con una propria possibilità di sussistere senza l'uomo. La natura è stata creata immortale, non soggetta alla caducità. L'Apostolo dice che geme le doglie del parto in attesa di questa redenzione dell'uomo (non redenzione della natura, ovviamente, come credono gli gnostici). La natura è stata resa mortale per concedere all'uomo la possibilità di sopravvivere. Avendo perso l'immortalità sarebbe stato sopraffatto da degli animali immortali. Ma anche gli animali sarebbero rimasti sopraffatti da loro stessi. Infatti si sarebbero riprodotti senza mai morire mandando in tilt in breve tempo l'ecosistema e tutti gli esseri viventi sarebbero morti sotto i loro scarti. I pianeta avrebbe avuto un'atmosfera di anidride carbonica e metano e fine della vita. Quindi questo vuol dire che l'uomo si sarebbe dovuto prendere cura degli animali.
    E questo spiega anche la vastità dell'universo che è stato pensato come l'ambiente di destinazione dell'uomo.
    Nello stato d'innocenza, l'uomo era immortale non solo quanto all'anima, ma anche quanto al corpo. Tutte le altre realtà create con forma e materia proprie erano invece soggette alla morte. Ti ribadisco comunque che secondo me dovresti chiarire bene che cosa intendi per natura, perché altrimenti diventa difficile proseguire il discorso. L'ordine naturale, ontologicamente inteso, è una cosa, la natura come ambiente circostante un'altra (quest'ultimo fa parte dell'altro, ma sono concettualmente distinti).

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Sì ma sono entrambe forme dell'unica materia. Tanto che nell'anima vegetativa è in potenza l'anima sensitiva.

    Anche la materia inanimata è parte dell'unica materia. Infatti non è soggetto ma oggetto passivo, la materia è agita dall'anima oppure no. Che poi anche l'anima materiale (vegetativa e sensitiva) è sempre moto diversamente organizzato, dal semplice al complesso.
    In che senso sono "forme dell'unica materia"? La materia da sola non esiste, è sempre materia di qualcosa dotata di forma. La cosiddetta "materia prima" non ha un essere proprio in atto.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Nell'uomo coabitano l'ente naturale, l'insieme dei suoi aspetti materiali, e l'ente soprannaturale, l'anima intellettiva. In effetti potremmo dire che un plurimo di enti. Il che porta dritto al concetto di persona che è proprio tipico dell'essere umano. La persona è relazione. Con Dio, è immagine della Trinità nella società, dalla famiglia allo stato. È relazione con se stesso. Che poi sente come un dualismo in perenne conflitto se si pone fuori della relazione con Dio. Per questo l'ateo perde il senso della relazione con se stesso e i suoi simili.

    L'uomo quindi è una persona, un plurimo di enti, trascendente la natura.
    L'uomo è sostanza individuale di natura razionale. Perciò, non è un "plurimo di enti" ma è un ente: la persona umana, appunto. Il fatto che sia composto di anima e corpo non significa che l'una e l'altro siano due enti separati. Finché l'anima è nel corpo, sono distinguibili ma non separati e l'uomo è un'unità. Con la morte l'anima si separa dal corpo, ma a quel punto il corpo è un cadavere in attesa di ricongiungersi con l'anima dell'uomo che l'ha lasciato. La scindibilità dell'anima e del corpo non deve far credere che anima e corpo siano attualmente scissi mentre l'essere umano vive su questa terra. Questo non significa scadere in una prospettiva indebitamente monista, in cui si risolve l'anima nel corpo o il corpo nell'anima, ma ammettere che la dualità fra anima e corpo non inficia ma fa parte dell'unità costituita dalla persona umana, di cui l'anima (intellettiva) è la forma sostanziale.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Con propria natura è quello che io chiamo sussistenza dell'ente. L'avere la causa efficiente attiva in sè, nelle sue cause seconde. E passiva ovviamente in Dio.
    La natura propria di un ente è ciò che rende tale un determinato ente. Potremmo dire che la natura propria di un ente è l'insieme delle caratteristiche fondamentali che lo rendono precipuamente tale e distinguibile dal resto dell'esistente. È chiaro che questa natura particolare l'ente reale ce l'ha da Dio e grazie a Dio.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Senza anima intellettiva resterebbe un animale. La grazia divina è data straordinariamente agendo ma ordinariamente è data, attualmente, ma passivamente, cioè non togliendo, Dio, il suo sostegno.
    L'individuo resterebbe un animale perché avrebbe comunque l'anima sensitiva (ad esempio), ma non sarebbe un animale razionale. Quindi non sarebbe un essere umano.
    Riguardo alla grazia, io mi atterrei a ciò che s'intende in senso stretto con tale concetto, proprio per evitare confusioni e rischiare di scadere nell'errore del soprannaturalismo, che naturalizza ciò che è soprannaturale e soprannaturalizza ciò che è naturale.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    L'uomo vive nella natura ma Dio vive nell'uomo. Il Sapiens, che è l'animale dell'uomo, è della natura e ne condivide l'essere. Ma essendo integrato dall'anima razionale che è la forma del corpo (Tommaso), allora l'uomo abita nella natura. L'uomo è un poliente, per questo osservi che la natura sembra svalorizzata dal mia visione.
    Purtroppo, l'errore di partenza presente in questo ragionamento è ritenere l'anima umana qualcosa di soprannaturale e non di naturale. Da ciò deriva la tua idea che l'uomo trascenda la natura creata, della quale egli stesso è parte.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Qui mi ricollego alla distinzione che ho fatto tra esistenza e sussistenza (l'esistenza che perdura).

    Senza la capacità di compiere il bene morale l'uomo non sopravvive una generazione. Se per ipotesi tutti gli uomini fossero privati della grazia la somma dei peccati sarebbe talmente grande che non sopravviverebbe a se stesso.

    Qui sta il nodo: la durata. Potenzialmente è come dici tu. Ma la sussistenza non avrebbe durata. L'uomo nel suo essere, nella sua essenza di animale condivide con gli altri animali la possibilità di sussistere per la propria natura, ma non nella sua esistenza, nel suo esser-ci.

    I leoni si riproducono e generazione dopo generazione la loro leoninità non sarà mai causa efficiente della loro estinzione. Possono estinguersi per l'intervento di agenti esterni.
    L'uomo invece si autodistruggerebbe a causa proprio della sua natura rovinata dal peccato. Se ogni uomo non avesse in sè questa possibilità non sarebbe un vero peccato. Se ogni peccato che ferisce l'anima è mortale lo è perchè ha questo carattere drammatico e assoluto. Come potrebbe quindi la somma di tutti gli uomini, nella durata del tempo, sopravvivere alla somma di una catena ininterrotta di peccati?
    Premesso che non credo utile distinguere troppo tra esistenza e sussistenza, l'actus essendi dell'uomo, in quanto ente, non dipende dalle sue azioni, ma dalla sua partecipazione, come essere creato, all'Essere (non mancano casi in cui Dio fa vivere per lungo tempo i peggiori peccatori: anche questo rientra nei piani della Divina Provvidenza). L'altro errore che fai è pensare che la capacità umana di compiere il bene morale sia inscindibilmente legata alla grazia divina: non è così e non è la dottrina della Chiesa.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Dipende dal sistema di riferimento che possiamo scegliere, se parliamo di ciò che accomuna tutti gli esseri naturali la natura è un unico ente. Poi ci sono i vari insiemi, o regni.
    Gli animali non sono individualmente amati da Dio, ma lo sono come specie. Infatti Dio permette il male in loro perchè se non morissero non potrebbero badare a se stessi. Dunque il male che è tale secondo noi per loro non lo è. Dio li ama e proprio perchè li ama li fa morire. Dio è buono con questa operazione perchè la specie così sussiste nel tempo.
    Dio invece non ci fa morire, siamo noi a darci la morte, e possiamo sottrarci come individui al suo amore.
    Sinceramente non si capisce come sia possibile, ammessa l'individualità degli enti reali che fanno parte dell'ordine creato, dedurre l'unicità della natura come ente, se non in termini analogici.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Dio lo vuole sempre che riacquisiamo la grazia, non si sono sè. Ci predestina alla salvezza. Destino che però possiamo accettare o rifiutare.
    Altrimenti non si parlerebbe di grazia sufficiente, a cui si deve corrispondere e nel caso lo si faccia giunge la grazia efficiente. La grazia efficiente ci procura le occasioni della vita per mettere in atto gli atti buoni che Dio ci ispira. E giunge necessitata (senza che perciò si debba parlare di determinismo) altrimenti sarebbe contradditorio che Dio desse a tutti la grazia sufficiente per desiderare la salvezza. Poi se corrispondiamo alle occasioni date dalla grazia efficiente abbiamo gli effetti della grazia.
    Non entro nel dettaglio dei distinguo da farsi intorno alla grazia. Quello che volevo sottolineare con quel "se Dio vuole" è - mi si perdoni l'espressione un po' pleonastica - la gratuità della grazia divina, così come con la frase "l'uomo rimane sempre potenzialmente destinatario della grazia divina" intendevo riferirmi a quella che San Tommaso d'Aquino chiamava la "potenza obbedienziale".

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    A questo punto è chiaro che intendo che quello che tu dici è potenziale ma la sussistenza non dura per autodistruzione.
    L'anima dell'uomo, una volta creata, sussiste per sempre e sussiste proprio in virtù del fatto che partecipa all'Essere. Il peccato mortale ha introdotto la morte nel corpo umano, che comunque risorgerà, ma non ha tolto, di per sé, la sussistenza continua dell'uomo come anima immortale. Anche le anime dei dannati sussistono, nonostante i loro peccati.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Il termine "come" era ambiguo. Certo Dio è puro atto. Un atto infinito. Presente infinito. Azione. L'atto di per sè è un fatto, quindi un passato. L'atto puro di Dio "lascia" la materia che è la potenza di atto (cause seconde) e con l'atto di potenza (intervento diretto) crea l'anima. Sarebbe panteismo se dicessi che Dio sostiene l'anima dell'uomo con un atto continuo! Ma l'atto è ciò che è stato. E' un'operazione passata.
    Quindi quel "come" non vuol dire che l'essere di Dio sia condiviso dalla materia o dall'anima intellettiva. Ma potenza d'atto e atto di potenza sono i modi ordinari (cause seconde) e straordinari (miracoli) di Dio per operare nel mondo, per essere causa efficiente passiva della nostra sussistenza.
    Fatico sinceramente a seguirti.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    No, è qui che non ci capiamo, ed è cattolicissimo! Per assurdo, un uomo che fosse di colpo privato di tutta la grazia (quindi della grazia sufficiente!), continuerebbe per inerzia a produrre alcuni atti buoni! Ma poi non durerebbe. Una volta esaurito l'effetto della grazia l'uomo privato perdurebbe nello stato di peccato totale rovinandosi e diventando peggio degli animali che non hanno il peccato.
    Tu hai scritto che "l'uomo è (...) incapace totalmente di fare il benchè minimo bene, nemmeno quello naturale" senza la grazia divina e questo, te lo ribadisco ancora, non è affatto cattolico. Un uomo privo della grazia divina non può certamente compiere tutto il bene morale possibile, ma qualche bene morale d'ordine meramente naturale può ancora realizzarlo. Certamente non si tratterà di un bene che, di per sé, lo renderà meritevole della salvezza eterna agli occhi di Dio, ma l'azione da lui compiuta resterà oggettivamente buona. È vero che senza i sacramenti gli uomini sono portati a comportarsi come le bestie o addirittura peggio di quest'ultime, ma ciò nonostante sono ancora in grado di realizzare qualche bene morale. Non esiste il "peccato totale", così come non esiste il "male assoluto".

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Capisco l'argomento del giansenismo ma qui non c'entra. Mica nego il libero arbitrio! Dico solo che attualmente e non solo potenzialmente l'uomo è soggetto costantemente della grazia ma certo resta libero di rifiutarla. Io penso che tu intenda questo per potenzialmente destinatario.
    Per "potenzialmente destinatario", come ho chiarito sopra, mi riferisco alla "potenza obbedienziale".
    Lo so che non neghi il libero arbitrio, però hai negato che l'uomo possa compiere il benché minimo bene morale senza la grazia divina. Il che, te lo ripeto, non è corretto.
    Per questo ti ho detto di stare attento a non rischiare di cadere nel giansenismo o comunque in una visione scorretta e squilibrata del rapporto fra grazia divina e natura umana.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    La natura materiale è stata creata una volta per tutte e si trasmette secondo generazione in ogni essere vivente secondo la sua specie. Ed è la causa fiendi, che è la catena delle cause seconde in cui Dio attivamente ci sostiene come ente naturale. Ma la natura umana propria, l'ente morale umano, è sempre creata singolarmente direttamente. L'anima intellettiva si unisce in sinolo in un ambiente malato dal peccato. E la forma che si dà risulta affetta dal peccato originale tanto da necessitare del battesimo per esserne liberata. E se è la grazia non è mantenuta da una corresponsione costante della volontà umana da farla diventare "grazia abituale" ritorniamo nel peccato che è la nostra rovina mortale.
    Non metto in dubbio che senza la grazia divina non possiamo salvarci né possiamo condurre una vita retta. Ma il discorso che ti contestavo non è che senza grazia divina non possiamo salvarci o essere buoni, bensì che senza grazia divina non possiamo compiere alcun bene morale. È quest'ultimo concetto che ti contesto alla luce della dottrina cattolica.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Più che considerevole dico in maniera infinita altrimenti non si parlerebbe di morte eterna.
    Bisogna essere cauti ad usare questi aggettivi perché il rischio del fraintendimento in senso protestante o calvinista c'è. La natura umana è stata segnata dal peccato originale e gli effetti di quest'ultimo si fanno sentire ancora oggi: ci basti sapere (e dire) questo.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    La grazia perfeziona la natura ma non cancella le sue inclinazioni che restano guastate dal male.

    Dice:
    "Siccome infatti la grazia non distrugge la natura, ma la perfeziona, la ragione deve servire alla fede, come anche l‘inclinazione naturale della volontà asseconda la carità." Nella Summa Parte I, q. 1, a. 8

    Senza la grazia, che è il dono della carità, la naturale volontà non potrebbe inclinarsi al bene. E la carità è una virtù teologale non è inscritta nella natura umana come le virtù cardinali. L'uomo ha cardinali, cioè incardinate, la prudenza, la giustizia, la fortezza, la temperanza. Sono queste che ci inclinano verso la Carità.

    Ma se non ci venisse data la carità l'inclinazione andrebbe dalla parte del peccato. E infatti le virtù cardinali caratterizzano il conservatorismo e il perbenismo puritano.


    Se ne deduce che l'uomo sarebbe diviso come uno schizofrenico. Condizione che la natura degli animali non hanno.
    A queste affermazioni ho già in larga parte replicato sopra.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    1) l'agire ordinariamente no. Non lo è attivamente perchè ha il suo sussistere nella natura umana. Ma lo è passivamente perchè Dio non toglie la vita all'universo che potrebbe liberamente fare in ogni momento.


    2) chiaro che è la grazia minima dell'essere.
    Credo che anche questi due punti trovino risposta nelle mie affermazioni precedenti.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Perchè ho detto male della società civile? Per lo stesso motivo dell'ente naturale. La desinenza "le", è l'ente aggettivato, mi dice che lì l'ente ha la sua essenza, nel suo essere della natura (e quindi per l'uomo non va bene). Nel caso della società civile è la società che ha la sua essenza nella città. Io invece preferirei società civica. Infatti si dice educazione civica, senso civico e non educazione civile e senso civile. E' civica perchè si trova nella città ma non è della città.

    dal dizionario:
    civile: 1) Concernente la comunità organizzata, spec. sul piano dei rapporti tra i membri che la compongono.

    2) Rivolto a coltivare o illustrare le virtù che formano il vero cittadino e conquistano o mantengono il buon governo.

    civico: Diretto all'ordine e all'equilibrio della comunità.
    "virtù c."

    Quindi civile indica un'adesione superficiale, di convenienza, civico un'adesione sostanziale.
    L'espressione "società civile" viene ricorrentemente usata nelle Encicliche dei Papi (e mi riferisco a Papi ben orientati): sinceramente non mi metterei a sottilizzare troppo, dato che il significato dell'espressione in oggetto è chiaro.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Qui confondi l'individuo, o la somma di alcuni individui, con la specie. La specie animale dura, la specie umana si autodistrugge.

    Per questo avevo detto che non ha senso parlare di società ma bisogna parlare di buona società, e non perchè la buona società possa durare all'infinito, perchè la nostra esistenza è corruttibile, ma perchè può potenzialmente farlo. La società puramente umana non l'ha nemmeno in potenza di durare. Nasce già morta. Già condannata.
    Cosa vuol dire "la specie animale dura, la specie umana si autodistrugge"? Spero che tu non intenda qualcosa di ecologista nel senso corrente...
    Riguardo al resto, bisogna distinguere tra ciò che in un discorso sulla società in generale e sulla società politica in particolare è "descrittivo" e ciò che invece è "prescrittivo". Se io dico che lo Stato è una società d'ordine naturale formata da esseri umani ed esistente per la realizzazione di determinati scopi che si possono sintetizzare nell'espressione "bene comune temporale", sto descrivendo qual è la ragion d'essere dello Stato. Certamente nel descrivere ciò che lo Stato è sto anche indicando qual è il dovere stesso di chi concretamente regge lo Stato, ma quest'ultimo resta tale anche quando viene mal governato o quando viene strutturato secondo principi cattivi.

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Concludendo, per quanto detto sull'impossibilità di durare nel sussistere dell'uomo senza il sostegno della grazia, il tuo discorso appare intriso di naturalistica fiducia nell'uomo che è un puro umanesimo. Quo vadis? Ma ciò viene dalla passione politica che io ho già trasceso alla mia età.
    Mi sono basato esclusivamente sugli insegnamenti del Magistero della Chiesa e di autori approvati dalle autorità ecclesiastiche, quando ancora non erano inficiate di tendenze eterodosse, soprattutto di tipo modernistico o neo-modernistico. Sugli errori che ho rilevato nel tuo discorso non mi ripeto perché già ne ho abbondantemente parlato sopra. Ti ringrazio anch'io per lo scambio di vedute e mi scuso per il ritardo nella risposta. Se vorrai replicare ulteriormente, proseguirò volentieri.
    Credere - Pregare - Obbedire - Vincere

    "Maledetto l'uomo che confida nell'uomo" (Ger 17, 5).

  6. #116
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    Predefinito Re: I fondamenti della vita associata

    Molti filosofi hanno basato le loro elucubrazioni sul fondamento e la legittimità del potere partendo da una descrizione delle situazione antecedente alla società civile: la società di natura.

    Ma "antecedente" non va letto come "antecedente cronologicamente" ma come "antecedente culturalmente".
    Ovvero: come sarebbero gli uomini se non esistesse la civiltà?
    Per rispondere a questa domanda i filosofi hanno ragionato per sottrazione: l'uomo "moderno" senza le caratteristiche derivanti dall'ambiente esterno è l'uomo nello stato di natura.
    Questo dimostra come lo stato di natura sia un'astrazione logica: non è mia esistito e non possiamo conoscerlo tramite l'esperienza (diretta o indiretta), possiamo solo crearlo artificiosamente.

    Per questo le premesse influenzano molto le conclusioni.
    Hobbes, partendo da una descrizione pessimistica dell'uomo, visto come malvagio e in continua guerra con gli altri, arriva alla conclusione che per avere ordine serva il potere assoluto del Leviatano, il quale è la fonte della legge e non è sottoposto ad essa.
    Contrariamente, Rousseau, descrive in modo negativo gli effetti della modernità, particolarmente della proprietà privata, delle scienza e della cultura, arrivando alla conclusione che l'uomo nello stato di natura fosse sostanzialmente buono (aveva amore per sé e per la patria e provava pietà per la sofferenza altrui).
    Quindi, se vediamo gli uomini come naturalmente malvagi, è logico difendere le istituzioni che portano ordine, mentre, se vediamo gli uomini come naturalmente buoni, è logico rigettare le istituzioni che corrompono il suo animo.

    Quindi, teorizzare lo stato di natura per determinare il miglior ordinamento della società civile è il giusto metodo?
    No, perchè non dà il giusto peso ai processi culturali.
    Questo metodo delegittima le caratteristiche "non naturali" dell'uomo, che fanno parte di lui come quelle "naturali" (biologiche?).
    La nostra immaginazione è confinata dai limiti della realtà che ci circonda, la nostra creatività ci permette di immaginare mondi alternativi, ma sempre partendo da quello in cui ci troviamo.
    Il contesto storico e biografico modella le idee perfette dell' iperuranio, costringendole a deformarsi per adattarsi a questa realtà complessa.
    Le idee, la cultura e lo spirito umano si evolvono di generazione in generazione, mutando da luogo a luogo a seconda delle infinite variabili che chiamiamo "contesto", ma, contrapporre staticamente "stato di natura" e "stato civile" ignora questa dinamicità.

    La contrapposizione tra stato di natura e stato civile può essere di aiuto nel tracciare la linea di demarcazione alla limitazione degli istinti al fine del raggiungimento e mantenimento dell' ordine.
    Se interpretiamo lo stato di natura come una realtà parallela in cui tutti i nostri istinti non hanno freni ma non c'è ordine e lo stato civile come una realtà parallela dove tutti i nostri istinti sono repressi ma vige l' ordine totale, in quale punto vediamo il compromesso perfetto?
    L'istinto alla conservazione sfocia nella brama di possedimenti (per rendere la conservazione piú sicura e lunga), dove vogliamo mettere il confine tra la giusta conservazione e l'eccessivo arricchimento?
    Questa interpretazione muta il paradigma: si passa dalla ricerca dei diritti naturali alla ricerca della giusta limitazione della libertà, che è come osservare lo stesso "problema" da un diverso punto di vista.
    Questa astrazione può aiutare la nostra immaginazione a emanciparsi dai limiti della realtà che ci sta intorno, ma niente di piú.

 

 
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