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  1. #11
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Precisazione che non risolve il problema
    Ne l'aggregazione ne l'aggregato possono essere la società e l'inizio della società nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto. Quindi stai continuando a violare il pdnc
    Con la precisazione da me fatta dovresti aver capito che l'aggregazione è l'atto di nascita della società, analogamente a come il parto è l'atto di nascita del bambino, e che l'aggregato è la società, analogamente a come il neonato è il frutto del parto. Nessuna violazione del pdnc.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Non voglio intrappolarti in inutili sofismi, ma secondo me è importante definire bene le parti in causa per capire bene quali dovrebbero essere le corrette interazioni.
    Tu dici che la somma degli individui non esiste, ma allora chi è che è soggetto all autorità? Alcuni individui? Tutti gli individui? Ma tutti gli individui non equivale alla somma degli individui? Direi proprio di sì, giusto? Ma allora se la somma degli individui non esiste come può ciò che non esiste essere soggetto all autorità ?
    Ti propongo una semplificazione. Le entità in gioco sono

    La società
    I singoli individui
    L' autorità

    Sei d'accordo?

    Se si, chi è sottoposto a chi?
    Secondo me, la somma degli individui non esiste perché o consideri gli individui isolatamente (e allora che li sommi a fare?) o, se consideri la totalità degli individui che fanno parte della società, allora stai parlando della società. In quel caso però gli individui sono associati e rappresentano un'unità morale, non delle semplici somme.
    Comunque, condivido la tua semplificazione.
    Direi che sia la società che gli individui sono sottoposti all'autorità.
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  2. #12
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Con la precisazione da me fatta dovresti aver capito che l'aggregazione è l'atto di nascita della società, analogamente a come il parto è l'atto di nascita del bambino, e che l'aggregato è la società, analogamente a come il neonato è il frutto del parto. Nessuna violazione del pdnc.



    Secondo me, la somma degli individui non esiste perché o consideri gli individui isolatamente (e allora che li sommi a fare?) o, se consideri la totalità degli individui che fanno parte della società, allora stai parlando della società. In quel caso però gli individui sono associati e rappresentano un'unità morale, non delle semplici somme.
    Comunque, condivido la tua semplificazione.
    Direi che sia la società che gli individui sono sottoposti all'autorità.
    1) Tu hai asserito che l'aggregazione equivale alla società. È come dire che il parto del bambino equivale al bambino stesso!
    La violazione del pdnc continua a permanere!
    L'atto di nascita del bambino è un conto. Un altro sono le caratteristiche che definiscono che cosa è un bambino. Un bambino è tale solo perché è nato? Anche i vitelli nascono! La società non è tale solo perché nasce. È tale perché nasce e perché vi é cooperazione. La cooperazione è possibile solo se vi è accordo. Quindi affinché si possa parlare di società servono tre elementi tutti e tre necessari

    Aggregazione
    accordo
    Cooperazione

    Visto che l'accordo è uno dei tre elementi necessari ne consegue che l'accordo è necessario alla società. Quindi senza accordo niente società!

    2) l'autorità serve ad evitare il caos derivante dalle molteplici volontà degli individui. Se la società è una "unità morale" da essa non può giungere caos. Quindi perché deve essere sottoposta all autorità?

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  3. #13
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Tu hai asserito che l'aggregazione equivale alla società. È come dire che il parto del bambino equivale al bambino stesso!
    La violazione del pdnc continua a permanere!
    L'atto di nascita del bambino è un conto. Un altro sono le caratteristiche che definiscono che cosa è un bambino. Un bambino è tale solo perché è nato? Anche i vitelli nascono! La società non è tale solo perché nasce. È tale perché nasce e perché vi é cooperazione. La cooperazione è possibile solo se vi è accordo. Quindi affinché si possa parlare di società servono tre elementi tutti e tre necessari

    Aggregazione
    accordo
    Cooperazione

    Visto che l'accordo è uno dei tre elementi necessari ne consegue che l'accordo è necessario alla società. Quindi senza accordo niente società!

    2) l'autorità serve ad evitare il caos derivante dalle molteplici volontà degli individui. Se la società è una "unità morale" da essa non può giungere caos. Quindi perché deve essere sottoposta all autorità?

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    1) Dove avrei asserito che l'aggregazione equivale alla società? Io ho detto che equivale all'atto di nascita della società. Non ho detto che il parto equivale al bambino, ma ho detto a che, mentre avviene il parto, sta nascendo il bambino e che, a parto avvenuto, si può dire che il bambino è nato a tutti gli effetti! Basta scorrere i miei post sia qui che altrove: https://forum.termometropolitico.it/...archid=8366638
    Poi se in qualche messaggio (non so in quale francamente, ma può essermi sfuggito) ho scritto "aggregazione" in luogo di "aggregato", si vede che ho usato questa parola nella seconda accezione da me descritta qui: I fondamenti della vita associata
    Del resto, perché altrimenti avrei detto che i passaggi per giungere al cosiddetto "patto sociale" sono i seguenti: individui isolati --> aggregazione --> società --> cooperazione --> patto sociale?
    Stante ciò, non posso dire di condividere la tua tesi per cui l'aggregazione non genera la società, ma un accordo dal quale poi scaturirebbe la cooperazione e poi, in una fase successiva, la società stessa.

    2) Il fatto che la società costituisca un'unità morale non è garanzia del fatto che non possa giungere al caos. Nel caso degli enti morali, bisogna tener conto che l'unità non è data da una sostanza che non ha ma dalla condivisione di un medesimo obiettivo. Tale condivisione però può sempre traballare, se non in generale, almeno in particolare. Ecco perché serve qualcuno che eserciti l'autorità, garantendo alla società il raggiungimento del fine prestabilito.
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  4. #14
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    1) Dove avrei asserito che l'aggregazione equivale alla società? Io ho detto che equivale all'atto di nascita della società. Non ho detto che il parto equivale al bambino, ma ho detto a che, mentre avviene il parto, sta nascendo il bambino e che, a parto avvenuto, si può dire che il bambino è nato a tutti gli effetti! Basta scorrere i miei post sia qui che altrove: https://forum.termometropolitico.it/...archid=8366638
    Poi se in qualche messaggio (non so in quale francamente, ma può essermi sfuggito) ho scritto "aggregazione" in luogo di "aggregato", si vede che ho usato questa parola nella seconda accezione da me descritta qui: I fondamenti della vita associata
    Del resto, perché altrimenti avrei detto che i passaggi per giungere al cosiddetto "patto sociale" sono i seguenti: individui isolati --> aggregazione --> società --> cooperazione --> patto sociale?
    Stante ciò, non posso dire di condividere la tua tesi per cui l'aggregazione non genera la società, ma un accordo dal quale poi scaturirebbe la cooperazione e poi, in una fase successiva, la società stessa.

    2) Il fatto che la società costituisca un'unità morale non è garanzia del fatto che non possa giungere al caos. Nel caso degli enti morali, bisogna tener conto che l'unità non è data da una sostanza che non ha ma dalla condivisione di un medesimo obiettivo. Tale condivisione però può sempre traballare, se non in generale, almeno in particolare. Ecco perché serve qualcuno che eserciti l'autorità, garantendo alla società il raggiungimento del fine prestabilito.
    1) il tuo schema è sbagliato. "Cooperazione“ (e di conseguenza "patto sociale" ) devono stare prima di “società". Senza cooperazione non è possibile parlare di società. Lo hai riconosciuto tu stesso.

    2) quindi al limite l'autorità interviene su quegli individui particolari che cessano di rispettare la condivisione di obbiettivi della società. Se la societa cessasse in generale di condividere obbiettivi non esisterebbe più in quanto società e l'autorità non potrebbe farci nulla. L'autorità infatti non può imporre obbiettivi6che non ci sono più. Può solo vigilare affinché i singoli perseguono gli obbiettivi comuni fintanto che ci sono. Se invece quegli obbiettivi semplicemnte mutassero non si capisce di ciò cosa dovrebbe importatore alla autorità. A meno che l'autorità non sia garante della volontà di un altro ente al di fuori della società e degli individui. Volontà alla quale la società deve essere obbligata ad aderire. Qui però mi sa che tocca scomodare di nuovo Dio..

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    Ultima modifica di TheMeroving; 22-11-21 alle 20:07
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  5. #15
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) il tuo schema è sbagliato. "Cooperazione“ (e di conseguenza "patto sociale" ) devono stare prima di “società". Senza cooperazione non è possibile parlare di società. Lo hai riconosciuto tu stesso.
    Che "cooperazione" e "patto sociale" debbano stare prima di "società" è una cosa che tu devi dimostrare e della quale stiamo discutendo. Io ho detto che la cooperazione è possibile solo fra individui che non solo hanno deciso di stare assieme ma che già stanno assieme allo scopo di realizzare il bene comune della totalità organica comunitaria. Insomma, la società precede la collaborazione. Quello che io ho riconosciuto è che la cooperazione precede il patto sociale o che il patto sociale può esser considerato un primo atto di cooperazione iniziale fra i vari membri della società. Ma, come sai, a mio avviso, il patto sociale è solo il modo attraverso il quale la società designa il detentore o i detentori dell'autorità.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) quindi al limite l'autorità interviene su quegli individui particolari che cessano di rispettare la condivisione di obbiettivi della società. Se la societa cessasse in generale di condividere obbiettivi non esisterebbe più in quanto società e l'autorità non potrebbe farci nulla. L'autorità infatti non può imporre obbiettivi6che non ci sono più. Può solo vigilare affinché i singoli perseguono gli obbiettivi comuni fintanto che ci sono. Se invece quegli obbiettivi semplicemnte mutassero non si capisce di ciò cosa dovrebbe importatore alla autorità. A meno che l'autorità non sia garante della volontà di un altro ente al di fuori della società e degli individui. Volontà alla quale la società deve essere obbligata ad aderire. Qui però mi sa che tocca scomodare di nuovo Dio..
    Il bene comune della società però non è un obiettivo fra i tanti. È il motivo stesso per il quale esiste la società. L'autorità esiste proprio per continuare a sollecitare gli uomini all'unità e a far perdurare nel tempo l'unione. È chiaro che se le tendenze dissociatrici e dissolvitrici della società diventassero così turbolente e così forti da arrivare al punto di mettere in discussione l'esistenza stessa della società, l'autorità sarebbe di fronte ad una situazione difficilissima da fronteggiare. Ciò non toglie però che dovrebbe fare comunque tutto quello che è in suo potere per evitare questa tragica ed esiziale eventualità. Persino con metodi draconiani. Su questo condivido appieno quanto concordarono Sant'Agostino ed Evodio nel loro confronto sul libero arbitrio: "Ma supponiamo (...) che il medesimo popolo, gradualmente depravatosi, anteponga l'interesse privato al pubblico, renda venale il suo suffragio e, corrotto dagli ambiziosi, affidi il governo di se stesso a disonesti e delinquenti. In tal caso, se v'è una persona onesta che abbia molto prestigio, non dovrebbe, egualmente secondo ragione, togliere al popolo il potere di conferire le cariche e ridurlo al potere di pochi onesti o anche di uno solo? Anche in tal caso secondo ragione" (Sant'Agostino, Il libero arbitrio, I, 6, n. 14).
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  6. #16
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Che "cooperazione" e "patto sociale" debbano stare prima di "società" è una cosa che tu devi dimostrare e della quale stiamo discutendo. Io ho detto che la cooperazione è possibile solo fra individui che non solo hanno deciso di stare assieme ma che già stanno assieme allo scopo di realizzare il bene comune della totalità organica comunitaria. Insomma, la società precede la collaborazione. Quello che io ho riconosciuto è che la cooperazione precede il patto sociale o che il patto sociale può esser considerato un primo atto di cooperazione iniziale fra i vari membri della società. Ma, come sai, a mio avviso, il patto sociale è solo il modo attraverso il quale la società designa il detentore o i detentori dell'autorità.



    Il bene comune della società però non è un obiettivo fra i tanti. È il motivo stesso per il quale esiste la società. L'autorità esiste proprio per continuare a sollecitare gli uomini all'unità e a far perdurare nel tempo l'unione. È chiaro che se le tendenze dissociatrici e dissolvitrici della società diventassero così turbolente e così forti da arrivare al punto di mettere in discussione l'esistenza stessa della società, l'autorità sarebbe di fronte ad una situazione difficilissima da fronteggiare. Ciò non toglie però che dovrebbe fare comunque tutto quello che è in suo potere per evitare questa tragica ed esiziale eventualità. Persino con metodi draconiani. Su questo condivido appieno quanto concordarono Sant'Agostino ed Evodio nel loro confronto sul libero arbitrio: "Ma supponiamo (...) che il medesimo popolo, gradualmente depravatosi, anteponga l'interesse privato al pubblico, renda venale il suo suffragio e, corrotto dagli ambiziosi, affidi il governo di se stesso a disonesti e delinquenti. In tal caso, se v'è una persona onesta che abbia molto prestigio, non dovrebbe, egualmente secondo ragione, togliere al popolo il potere di conferire le cariche e ridurlo al potere di pochi onesti o anche di uno solo? Anche in tal caso secondo ragione" (Sant'Agostino, Il libero arbitrio, I, 6, n. 14).
    1) Non prima. Non possono stare dopo. Per dimostrarlo userò i principi primi dell essere. La cooperazione è parte dell essenza della società. Non può esistere un ente senza una parte necessaria della sua essenza. Tu sostieni che l'aggregazione e la cooperazione coincidono perché l'intenzione è quella di cooperare. L'essenza della società però ha come componente la cooperazione non la sua intenzione. L'intenzione della cooperazione non è cooperazione.
    Nemmeno si può affermare che basti l'intenzione della cooperazione a determinare l'essenza della società perché sarebbe come affermare che per divenire "amici/socius" basti l'intenzione di divenirlo.
    Affinché la statua esista non basta che l'artista abbia iniziato a versare un ingrediente nello stampo. Servono tutti gli ingredienti e serve che essi prendano forma. Stabilire quale dei due ingredienti si versa prima diviene irrilevante.



    2) Non è chiaro in base a quale principio la volontà della autorità debba prevalere sulla volontà della società di disfarsi. La volontà dell autorità prevale in generale su quella della società ? Prevale solo o in virtù della forza della autorità? In virtù di un principio che sia la società che l'autorità riconoscono come valido? Oppure in virtù di un ente esterno che vincola entrambi con la forza?
    Quindi quale dei tre?

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    Ultima modifica di TheMeroving; 23-11-21 alle 15:00
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  7. #17
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Non prima. Non possono stare dopo. Per dimostrarlo userò i principi primi dell essere. La cooperazione è parte dell essenza della società. Non può esistere un ente senza una parte necessaria della sua essenza. Tu sostieni che l'aggregazione e la cooperazione coincidono perché l'intenzione è quella di cooperare. L'essenza della società però ha come componente la cooperazione non la sua intenzione. L'intenzione della cooperazione non è cooperazione.
    Nemmeno si può affermare che basti l'intenzione della cooperazione a determinare l'essenza della società perché sarebbe come affermare che per divenire "amici/socius" basti l'intenzione di divenirlo.
    Affinché la statua esista non basta che l'artista abbia iniziato a versare un ingrediente nello stampo. Servono tutti gli ingredienti e serve che essi prendano forma. Stabilire quale dei due ingredienti si versa prima diviene irrilevante.
    L'essenza della società è ricavabile dalla sua definizione: unione permamente di individui associati finalizzata al perseguimento del bene comune. Che la cooperazione sia il mezzo fondamentale con il quale gli individui attuano il fine della società è innegabile, ma questo non è sufficiente per dimostrare che la cooperazione fra i membri della società preceda la società stessa. Tant'è che una società può andare avanti anche se una parte di essa non collabora come dovrebbe, pur continuando a beneficiare dei vantaggi della società.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Non è chiaro in base a quale principio la volontà della autorità debba prevalere sulla volontà della società di disfarsi. La volontà dell autorità prevale in generale su quella della società ? Prevale solo o in virtù della forza della autorità? In virtù di un principio che sia la società che l'autorità riconoscono come valido? Oppure in virtù di un ente esterno che vincola entrambi con la forza?
    Quindi quale dei tre?
    Perché vivere in società è un bene, mentre invece vivere al di fuori della società è un male. E se ci sono volontà contrarie a ciò vanno ricondotte all'ordine. Questo presuppone l'esistenza di un ordine morale oggettivamente fondato ecc. ecc.? Sì, certo.
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  8. #18
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    L'essenza della società è ricavabile dalla sua definizione: unione permamente di individui associati finalizzata al perseguimento del bene comune. Che la cooperazione sia il mezzo fondamentale con il quale gli individui attuano il fine della società è innegabile, ma questo non è sufficiente per dimostrare che la cooperazione fra i membri della società preceda la società stessa. Tant'è che una società può andare avanti anche se una parte di essa non collabora come dovrebbe, pur continuando a beneficiare dei vantaggi della società.



    Perché vivere in società è un bene, mentre invece vivere al di fuori della società è un male. E se ci sono volontà contrarie a ciò vanno ricondotte all'ordine. Questo presuppone l'esistenza di un ordine morale oggettivamente fondato ecc. ecc.? Sì, certo.
    1) Ho detto (e dimostrato) non che è necessario che preceda, ma che è necessario che non segua. Se non può seguire non può esistere società senza collaborazione e quindi senza patto socialedi cui è condizione necessaria.
    Una parte della società non può essere la società e una parte della società nello stesso tempo e sotto il medesimo aspetto. Se stiamo parlando della società che cosa faccia o non faccia "una parte della società" non è rilevante. Se parlo di Giorgio che mi frega di cosa fa pino?

    2) io non sto parlando di coloro i quali "vivono in società". Sto parlando della società. La società non può essere la società e coloro che ci vivono nello stesso tempo e sotto il medesimo aspetto.

    Forse l'equivoco nasce dal fatto che tu non riesci a scindere la volontà dei singoli rispetto alla volontà della società.
    Si introduce il concetto di società come ente morale dotato di volontà proprio perché in nessuna comunità tutti indistintamente gli individui hanno la stessa identica volontà perché gli uomini non sono automi che si volgono tutti all unisono verso la medesima direzione. Quindi affinché la comunità operi verso un fine comune occorre che si definisca una sintesi (vedremo se essa si forma naturalmente o meno) e che essa debba essere considerata una volontà generale e che essa promani da un ente che definiamo "ente morale". Se esiste la volontà promanata serve anche un ente che la emani, giusto? Tu stesso non neghi l'esistenza della società come ente morale dotato di volontà.
    Quindi ripeto la mia domande.

    A) la volontà della società (non degli individui che ci vivono la cui volontà individuale può per alcuni di loro essere diversa) può esprimersi liberamente? Se no, perché?

    B) La volontà della società (non dei suoi individui) perché deve essere vincolata a quella della autorità?



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  9. #19
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Ho detto (e dimostrato) non che è necessario che preceda, ma che è necessario che non segua. Se non può seguire non può esistere società senza collaborazione e quindi senza patto socialedi cui è condizione necessaria.
    Una parte della società non può essere la società e una parte della società nello stesso tempo e sotto il medesimo aspetto. Se stiamo parlando della società che cosa faccia o non faccia "una parte della società" non è rilevante. Se parlo di Giorgio che mi frega di cosa fa pino?
    Non mi pare che tu l'abbia dimostrato, Merovingio.
    È ancora da chiarire come sia possibile che degli individui isolati possano collaborare senza unirsi a tale scopo in precedenza.
    Se anche volessimo dire che società e cooperazione abbiano un inizio simultaneo, questo non sarebbe comunque sufficiente a dimostrare che la società si fonda sul patto sociale. Puoi tentare di dimostrarlo solo supponendo che la nascita della società sia frutto di una collaborazione continua e rodata nel tempo fra individui che sfocia nel contratto sociale. Ma su questo ho già mosso ampiamente le mie obiezioni.
    Una parte della società non può essere la società? Fin qui ci arrivo anch'io e nessuno dice o ha detto il contrario. Ma se accettiamo l'analogia fra la società ed il corpo umano dobbiamo constatare che un uomo può continuare a vivere anche se una delle sue due gambe non si muove: qualcuno forse negherà che quella gamba è comunque parte del suo corpo? No. E qualcuno negherà che avere solo una gamba che può muoversi condiziona la vita di quell'uomo? Nemmeno.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) io non sto parlando di coloro i quali "vivono in società". Sto parlando della società. La società non può essere la società e coloro che ci vivono nello stesso tempo e sotto il medesimo aspetto.

    Forse l'equivoco nasce dal fatto che tu non riesci a scindere la volontà dei singoli rispetto alla volontà della società.
    Si introduce il concetto di società come ente morale dotato di volontà proprio perché in nessuna comunità tutti indistintamente gli individui hanno la stessa identica volontà perché gli uomini non sono automi che si volgono tutti all unisono verso la medesima direzione. Quindi affinché la comunità operi verso un fine comune occorre che si definisca una sintesi (vedremo se essa si forma naturalmente o meno) e che essa debba essere considerata una volontà generale e che essa promani da un ente che definiamo "ente morale". Se esiste la volontà promanata serve anche un ente che la emani, giusto? Tu stesso non neghi l'esistenza della società come ente morale dotato di volontà.
    Quindi ripeto la mia domande.

    A) la volontà della società (non degli individui che ci vivono la cui volontà individuale può per alcuni di loro essere diversa) può esprimersi liberamente? Se no, perché?

    B) La volontà della società (non dei suoi individui) perché deve essere vincolata a quella della autorità?
    Infatti non può esserlo e non esserlo simultaneamente e sotto il medesimo aspetto. Ma parliamo del medesimo aspetto? No. Parliamo di aspetti differenti.
    La società ha una propria realtà distinta da quella degli individui che la compongono? Sì, certo.
    Questo significa che la società possa esistere a prescindere dagli individui che la formano e ne fanno parte? No.
    E questo perché? Perché la società è un ente morale che esiste in virtù dell'unione permanente di individui che s'associano in vista del bene comune. Il tutto non è riducibile alla parte o alle parti. Questo non toglie che senza le parti il tutto non esiste. Il corpo umano potrebbe esistere senza ciascuna delle sue parti? No, ovviamente.
    Da ciò ne consegue che la società ha sì una volontà, ma in senso analogico. Il che, in concreto, significa che al di fuori delle volontà e delle coscienze degli individui la volontà collettiva non è che un'astrazione. Un'astrazione fondata sulla realtà (o, se si vuole, su un aspetto della realtà) ma pur sempre un'astrazione. La società ha un'unità di scopo e di contenuto, ma non di sostanza: altrimenti la società sarebbe una persona in carne ed ossa!
    Uno dei compiti essenziali dell'autorità politica è quello di far sì che le volontà individuali continuino a convergere costantemente, nonostante le opposizioni che possano insorgere qua e là, verso il fine collettivo, che è il bene comune della società.
    Secondo me queste precisazioni, che in realtà esprimono osservazioni che qua e là avevo già fatto nel corso della discussione, modificano significativamente i presupposti delle tue due domande. Proverò comunque a rispondervi: a) nel momento in cui la società nel suo complesso ha designato una certa persona o determinate persone a governarla, la moltitudine è obbligata moralmente e giuridicamente ad esprimere la propria voce (o le voci di coloro che ne fanno parte, se discordi) solo ed esclusivamente nelle modalità previste al momento della designazione del titolare della potestas civilis. Se la moltitudine al momento della designazione ha escluso volutamente queste modalità, essa non può far nulla. Pacta sunt servanda. A meno che colui o coloro che detengono l'autorità non mettano in così grave, certo e costante pericolo la società stessa da rendere moralmente legittima o addirittura obbligatoria una reazione. Si potrà sostenere che questo genere di designazione dell'autorità senza condizione alcuna che preveda una "valvola" da azionare per correggere eventuali storture dei governanti possa rivelarsi in determinate circostanze pericolosa o miope. Ma non si potrà considerarla aprioristicamente illegittima. Nella prassi, anche le forme di governo meno democratiche, fra quelle legittime, hanno previsto meccanismi istituzionali atti a minimizzare la possibilità che il popolo si trovi di fronte all'alternativa o tollerare la tirannide o insorgere; b) perché l'autorità esiste per realizzare il bene comune della società. Se questo spiega perché i cittadini devono obbedire, sia come singoli che in quanto collettività, all'autorità politica, questo segna anche i limiti e i confini di tale obbedienza.
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non mi pare che tu l'abbia dimostrato, Merovingio.
    È ancora da chiarire come sia possibile che degli individui isolati possano collaborare senza unirsi a tale scopo in precedenza.
    Se anche volessimo dire che società e cooperazione abbiano un inizio simultaneo, questo non sarebbe comunque sufficiente a dimostrare che la società si fonda sul patto sociale. Puoi tentare di dimostrarlo solo supponendo che la nascita della società sia frutto di una collaborazione continua e rodata nel tempo fra individui che sfocia nel contratto sociale. Ma su questo ho già mosso ampiamente le mie obiezioni.
    Una parte della società non può essere la società? Fin qui ci arrivo anch'io e nessuno dice o ha detto il contrario. Ma se accettiamo l'analogia fra la società ed il corpo umano dobbiamo constatare che un uomo può continuare a vivere anche se una delle sue due gambe non si muove: qualcuno forse negherà che quella gamba è comunque parte del suo corpo? No. E qualcuno negherà che avere solo una gamba che può muoversi condiziona la vita di quell'uomo? Nemmeno.



    Infatti non può esserlo e non esserlo simultaneamente e sotto il medesimo aspetto. Ma parliamo del medesimo aspetto? No. Parliamo di aspetti differenti.
    La società ha una propria realtà distinta da quella degli individui che la compongono? Sì, certo.
    Questo significa che la società possa esistere a prescindere dagli individui che la formano e ne fanno parte? No.
    E questo perché? Perché la società è un ente morale che esiste in virtù dell'unione permanente di individui che s'associano in vista del bene comune. Il tutto non è riducibile alla parte o alle parti. Questo non toglie che senza le parti il tutto non esiste. Il corpo umano potrebbe esistere senza ciascuna delle sue parti? No, ovviamente.
    Da ciò ne consegue che la società ha sì una volontà, ma in senso analogico. Il che, in concreto, significa che al di fuori delle volontà e delle coscienze degli individui la volontà collettiva non è che un'astrazione. Un'astrazione fondata sulla realtà (o, se si vuole, su un aspetto della realtà) ma pur sempre un'astrazione. La società ha un'unità di scopo e di contenuto, ma non di sostanza: altrimenti la società sarebbe una persona in carne ed ossa!
    Uno dei compiti essenziali dell'autorità politica è quello di far sì che le volontà individuali continuino a convergere costantemente, nonostante le opposizioni che possano insorgere qua e là, verso il fine collettivo, che è il bene comune della società.
    Secondo me queste precisazioni, che in realtà esprimono osservazioni che qua e là avevo già fatto nel corso della discussione, modificano significativamente i presupposti delle tue due domande. Proverò comunque a rispondervi: a) nel momento in cui la società nel suo complesso ha designato una certa persona o determinate persone a governarla, la moltitudine è obbligata moralmente e giuridicamente ad esprimere la propria voce (o le voci di coloro che ne fanno parte, se discordi) solo ed esclusivamente nelle modalità previste al momento della designazione del titolare della potestas civilis. Se la moltitudine al momento della designazione ha escluso volutamente queste modalità, essa non può far nulla. Pacta sunt servanda. A meno che colui o coloro che detengono l'autorità non mettano in così grave, certo e costante pericolo la società stessa da rendere moralmente legittima o addirittura obbligatoria una reazione. Si potrà sostenere che questo genere di designazione dell'autorità senza condizione alcuna che preveda una "valvola" da azionare per correggere eventuali storture dei governanti possa rivelarsi in determinate circostanze pericolosa o miope. Ma non si potrà considerarla aprioristicamente illegittima. Nella prassi, anche le forme di governo meno democratiche, fra quelle legittime, hanno previsto meccanismi istituzionali atti a minimizzare la possibilità che il popolo si trovi di fronte all'alternativa o tollerare la tirannide o insorgere; b) perché l'autorità esiste per realizzare il bene comune della società. Se questo spiega perché i cittadini devono obbedire, sia come singoli che in quanto collettività, all'autorità politica, questo segna anche i limiti e i confini di tale obbedienza.
    1) L'ho dimostrato usando i principi della metafisica aristotelica. Gli individui sono materia in potenza. Una società nasce quando la materia diviene atto attraverso la forma che è la società in quanto tale. La forma si dice tale se in presenza di aggregazione e di cooperazione. Il fatto che nella transizione da potenza ad atto intervenga prima l'aggregazione rispetto alla cooperazione è irrilevante perché fintanto che la transizione non si è conclusa ovvero fintanto che tutti gli elementi della forma non sono presenti, non c'è società. C'è solo la transizione di potenza in atto. Quindi è dimostrato che non può esserci temporalmente parlando una società prima della cooperazione.

    2) Giò.. Senza individui non può esservi società così come senza le sue parti non può esistere un corpo. Il corpo sociale è un corpo le cui parti non sempre rispondono alla volontà generale. Nemmeno si può dire che la volontà generale non esiste ed esiste solo quella delle sue parti perché se così fosse non servirebbe definire la società come unione di scopo degli individui. Nemmeno si può dire che la volontà di tutti gli individui coincide con quella della società perché la natura dell uomo assai raramente prevede una assoluta unanimità di scopi. E se anche esistesse l'unanimità essa coinciderebbe con la volontà della società espressa al massimo grado e di essa bisognerebbe comunque tenere conto. Dire che la volontà della società esiste e allo stesso tempo non esiste perché coincide con quella delle sue parti non ha senso. Se la società è solo un astrazione della cui volontà e dei cui fini si può anche non tenere conto allora a che ci serve definire questa astrazione. Se invece non è una astrazione, ma è realtà allora è una realtà di cui bisogna tenere conto. Nemmeno ha molto senso sostenere che i fini della società devono essere immutabili perché non si capisce per quale motivo debbano esserlo.
    Detto questo il confronto con il corpo umano per analogia a mio avviso è fondato e poco vale l'obiezione che si tratta di un corpo fisico al contrario di quello sociale perché non è chiaro perché sia rilevante.
    Se Gino (la società) ha dei tic alle mani e alle gambe (gli individui) può chiedere a pino (l'autorità) di dargli una mano a tenere ferme le mani che fanno quello che lui non vuole. Questo però non vuol dire che Pino ha autorità su Gino. Fa quello che Gino (la società) gli ha chiesto di fare. Supporre però che sulla base di ciò Pino (autorità) ha il diritto di vietare a Gino (società) di andare al cinema (ovvero esercitare la volontà generale e non quella delle parti) perché a Pino (autorità) il film non piace perché magari lo reputa un po osé, è ipotizzabile nei seguenti casi

    a) Pino (l'autorità) é fisicamente più forte di Gino (la società). Pino e grosso e comanda lui. Gino si attacchi al tram.
    b) Gino (la società) ha dato a Pino (l'autorità) il mandato di decidere per lui se andare al cinema o meno
    c) Gino (la società) e Pino (l'autorità) hanno dato mandato a Lino (ente esterno) di decidere per entrambi. Pino è un portavoce di Lino e Gino ubbidisce di buon grado perché vuole molto bene a Lino. È proprio una brava persona.
    d) Lino (ente esterno) è più forte di Pino (autorità) e di Gino (società) e quindi esercita la sua forza su Gino (società) attraverso Pino (autorità). Lino è onnisciente e onnipotente e Pino è il suo agente. A Gino toccherà adeguarsi o conoscerà la sua collera.

    Queste erano le mie domande iniziali alle quali non hai risposto.


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    Ultima modifica di TheMeroving; 25-11-21 alle 11:09
    - Solo gli imbecilli non hanno dubbi!
    - Ne sei sicuro ?
    - Non ho alcun dubbio !

 

 
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