I fondamenti della vita associata

[Giò]

1) Infatti una società in potenza non è una società! È una società in potenza!
Tu affermi che l'"aggregato" coincide con la società.
A questo punto occorre definire bene che cosa intendi per aggregato.

Ho trovato la tua definizione di aggregato.
Quindi un aggregato/società in cui non inizi la cooperazione per quanto tempo resterebbe società?

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Vedo che hai individuato la mia definizione di "aggregato", quindi evito di rispondere su questo punto.
Riguardo invece alla seconda domanda che hai posto successivamente, come ho già detto la cooperazione fra i suoi membri è un mezzo fondamentale per perpetuare nel tempo la società. Questo non significa che sia la cooperazione fra gli individui a dare origine alla società. Significa che la cooperazione è un elemento fondamentale affinché la società si perfezioni, perpetuandosi.

2) Che il bene comune debba essere lo stesso per tutte le società non segue.

Non ho detto questo. Ho detto che il fine della società è SEMPRE il bene comune.

Che i mezzi per giungervi li debba scegliere necessariamente l autorità a prescindere dalla volontà della società non segue.

Io non ho detto che sia necessario. Io ho detto che può succedere e che non è detto che sia sbagliato.

Che il bene ritenuto appetibile e la scelta dei mezzi per giungervi debbano essere necessariamente immutabili non segue.

Mai detto infatti. Sicuramente chi detiene il possesso dell'autorità può individuare di volta in volta i mezzi ed i fini contingenti che possono realizzare al meglio il bene comune. Certamente questo deve avvenire entro i limiti dell'etica, ma su questo non posso che rimandare all'altra discussione sul fondamento metafisico della morale.

Che non possa esistere una volontà generale circa la scelta di questi mezzi, ma solo la volontà delle sue parti non segue. Ed è anche contraddittorio perché se esiste solo la volontà di alcune sue parti non segue il fatto che le altre parti debbano conformarvisi. Eppoi quali sono le parti che dettano la linea? E se dettano la linea perché devono essere sottoposti alla autorità? Allora è l'autorità a dettare la linea! Quindi non solo non esiste la volontà generale, ma nemmeno quella della sue parti! Se invece esiste solo la volontà di tutte le parti essa non risulta in realtà esistente perché è acclarato che in nessuna società esista una totale unanimità. E se anche esistesse essa coincide con la volontà della società espressa al suo massimo grado e quindi sarebbe contraddittorio affermare che non esiste!
Sono tutti non sequitur che vanno sciolti.

Scusami ma queste mi sembrano una serie di affermazioni artatamente costruite per far risultare contraddizioni e non sequitur che in realtà non ci sono. Cerco di andare con ordine:

a) Che non possa esistere una volontà generale circa la scelta di questi mezzi, ma solo la volontà delle sue parti non segue?
Nessuno l'ha detto, infatti: s'è detto che non c'è volontà generale che prescinda da quella dei singoli individui.

b) Se esiste solo la volontà di alcune sue parti non segue il fatto che le altre parti debbano conformarvisi? Premesso quanto detto sopra, ogni società è articolata gerarchicamente perché non siamo tutti uguali e quindi che si creino dei rapporti di dipendenza, in cui qualcuno deve obbedire a qualcun altro, è naturale. Nel caso dell'autorità, mi pare che non ci sia bisogno di molta riflessione per capire che i membri della società nei confronti dell'autorità siano in stato di necessità, dato che senza di essa vanno inevitabilmente a sbattere chissà dove.

c) Scrivi: "Eppoi quali sono le parti che dettano la linea? E se dettano la linea perché devono essere sottoposti alla autorità? Allora è l'autorità a dettare la linea!". Pure qui non vedo difficoltà, contraddizioni o non sequitur: la società è gerarchicamente articolata e l'autorità politica è, in un certo senso, l'apice di questa gerarchia. Ciascuno può esigere dall'altro quel tanto obbedienza che gli compete in ordine al ruolo che riveste nella società (sempre secondo giustizia e ragione). I genitori hanno diritto ad esigere l'obbedienza dei figli, il professore ha diritto di esigere l'obbedienza degli studenti, il datore di lavoro ha il diritto di esigere l'obbedienza dei suoi dipendenti, il poliziotto ha il diritto di esigere dal cittadino il rispetto delle leggi dello Stato, il sindaco del comune ha il diritto di esigere ai residenti nel comune da lui governato il rispetto sia delle leggi dello Stato che delle normative da lui stesso emanate e potrei proseguire con innumerevoli esempi.
L'autorità politica ha la funzione importante di ricondurre tutte queste obbedienze ad un'unica obbedienza, che è quella all'autorità suprema.

d) Scrivi: "Se invece esiste solo la volontà di tutte le parti essa non risulta in realtà esistente perché è acclarato che in nessuna società esista una totale unanimità. E se anche esistesse essa coincide con la volontà della società espressa al suo massimo grado e quindi sarebbe contraddittorio affermare che non esiste!". Riguardo al problema del rapporto fra volontà generale e volontà delle parti, mi pare di aver già chiarito quali siano i termini del problema. La volontà generale è il convergere delle volontà individuale alla realizzazione dello scopo del bene comune in modo permanente. Ovviamente, questa volontà generale non è detto che sia fissa nel tempo e uno dei compiti dell'autorità è proprio fare in modo di conservarla nel tempo, sollecitando gli individui a rinnovare costantemente la propria adesione a questo fine. Ovviamente, non si potrà pretendere un'unanimità assoluta su ogni singola cosa e va pure detto che non tutti gli aspetti del bene comune hanno lo stesso peso. Tuttavia, finché l'autorità sarà in grado di far rinnovare efficacemente ai membri della società la loro adesione allo scopo del perseguimento del bene comune, la società continuerà ad esistere e continuerà ad esserci una volontà di vita comune, anche nel caso in cui qualcuno singolarmente provi a deviare.


p.s.: mi scuso se ti ho "spezzettato" ulteriormente la replica ma l'ho fatto per cercare di dare una risposta puntuale ad ogni affermazione.

[Giò]

La società non è un ente naturale ma artificiale

La società come ente morale può essere considerata un ente naturale, ma ovviamente in termini analogici, non identici agli enti sostanziali.

[TheMeroving]

Vedo che hai individuato la mia definizione di "aggregato", quindi evito di rispondere su questo punto.
Riguardo invece alla seconda domanda che hai posto successivamente, come ho già detto la cooperazione fra i suoi membri è un mezzo fondamentale per perpetuare nel tempo la società. Questo non significa che sia la cooperazione fra gli individui a dare origine alla società. Significa che la cooperazione è un elemento fondamentale affinché la società si perfezioni, perpetuandosi.



Non ho detto questo. Ho detto che il fine della società è SEMPRE il bene comune.



Io non ho detto che sia necessario. Io ho detto che può succedere e che non è detto che sia sbagliato.



Mai detto infatti. Sicuramente chi detiene il possesso dell'autorità può individuare di volta in volta i mezzi ed i fini contingenti che possono realizzare al meglio il bene comune. Certamente questo deve avvenire entro i limiti dell'etica, ma su questo non posso che rimandare all'altra discussione sul fondamento metafisico della morale.



Scusami ma queste mi sembrano una serie di affermazioni artatamente costruite per far risultare contraddizioni e non sequitur che in realtà non ci sono. Cerco di andare con ordine:

a) Che non possa esistere una volontà generale circa la scelta di questi mezzi, ma solo la volontà delle sue parti non segue?
Nessuno l'ha detto, infatti: s'è detto che non c'è volontà generale che prescinda da quella dei singoli individui.

b) Se esiste solo la volontà di alcune sue parti non segue il fatto che le altre parti debbano conformarvisi? Premesso quanto detto sopra, ogni società è articolata gerarchicamente perché non siamo tutti uguali e quindi che si creino dei rapporti di dipendenza, in cui qualcuno deve obbedire a qualcun altro, è naturale. Nel caso dell'autorità, mi pare che non ci sia bisogno di molta riflessione per capire che i membri della società nei confronti dell'autorità siano in stato di necessità, dato che senza di essa vanno inevitabilmente a sbattere chissà dove.

c) Scrivi: "Eppoi quali sono le parti che dettano la linea? E se dettano la linea perché devono essere sottoposti alla autorità? Allora è l'autorità a dettare la linea!". Pure qui non vedo difficoltà, contraddizioni o non sequitur: la società è gerarchicamente articolata e l'autorità politica è, in un certo senso, l'apice di questa gerarchia. Ciascuno può esigere dall'altro quel tanto obbedienza che gli compete in ordine al ruolo che riveste nella società (sempre secondo giustizia e ragione). I genitori hanno diritto ad esigere l'obbedienza dei figli, il professore ha diritto di esigere l'obbedienza degli studenti, il datore di lavoro ha il diritto di esigere l'obbedienza dei suoi dipendenti, il poliziotto ha il diritto di esigere dal cittadino il rispetto delle leggi dello Stato, il sindaco del comune ha il diritto di esigere ai residenti nel comune da lui governato il rispetto sia delle leggi dello Stato che delle normative da lui stesso emanate e potrei proseguire con innumerevoli esempi.
L'autorità politica ha la funzione importante di ricondurre tutte queste obbedienze ad un'unica obbedienza, che è quella all'autorità suprema.

d) Scrivi: "Se invece esiste solo la volontà di tutte le parti essa non risulta in realtà esistente perché è acclarato che in nessuna società esista una totale unanimità. E se anche esistesse essa coincide con la volontà della società espressa al suo massimo grado e quindi sarebbe contraddittorio affermare che non esiste!". Riguardo al problema del rapporto fra volontà generale e volontà delle parti, mi pare di aver già chiarito quali siano i termini del problema. La volontà generale è il convergere delle volontà individuale alla realizzazione dello scopo del bene comune in modo permanente. Ovviamente, questa volontà generale non è detto che sia fissa nel tempo e uno dei compiti dell'autorità è proprio fare in modo di conservarla nel tempo, sollecitando gli individui a rinnovare costantemente la propria adesione a questo fine. Ovviamente, non si potrà pretendere un'unanimità assoluta su ogni singola cosa e va pure detto che non tutti gli aspetti del bene comune hanno lo stesso peso. Tuttavia, finché l'autorità sarà in grado di far rinnovare efficacemente ai membri della società la loro adesione allo scopo del perseguimento del bene comune, la società continuerà ad esistere e continuerà ad esserci una volontà di vita comune, anche nel caso in cui qualcuno singolarmente provi a deviare.


p.s.: mi scuso se ti ho "spezzettato" ulteriormente la replica ma l'ho fatto per cercare di dare una risposta puntuale ad ogni affermazione.

1) però non hai risposto alla domanda.
Tu hai scritto che la cooperazione serve affinché la società "si perpetui nel tempo"
Un aggregato/società senza che inizi la cooperazione per quanto tempo la si può continuare a definire società? Senza cooperazione quanto tempo può continuare a "perpetuarsi" dal momento in cui nasce? Un ora? Un giorno? Un anno?
Quanto?


2) Sul resto bisogna fare un po di ordine secondo me. Seguimi nel ragionamento.
È possibile che si formi una società in cui ogni singolo individuo ha una opinione sul modo di raggiungere il bene comune diverso da tutti gli altri?
Quello che voglio dire è questo. Anche prescindendo dallo scenario puramente giuscontrattualista è giusto ritenere che una una qualsiasi società nascente senza una base anche ristretta, ma forte di individui che condividono quella opinione non potrebbe esistere ne potrebbe esistere alcuna autorità?



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[TheMeroving]

La società come ente morale può essere considerata un ente naturale, ma ovviamente in termini analogici, non identici agli enti sostanziali.

Beh.. Che una società non defechi sterco biologico come un corpo naturale lo sappiamo tutti

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[Giò]

Beh.. Che una società non defechi sterco biologico come un corpo naturale lo sappiamo tutti

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Certo, era per chiarire che la società, anche se non è una sostanza, è pur sempre qualcosa di naturale.

[Giò]

1) però non hai risposto alla domanda.
Tu hai scritto che la cooperazione serve affinché la società "si perpetui nel tempo"
Un aggregato/società senza che inizi la cooperazione per quanto tempo la si può continuare a definire società? Senza cooperazione quanto tempo può continuare a "perpetuarsi" dal momento in cui nasce? Un ora? Un giorno? Un anno?
Quanto?

Non ne ho idea e sinceramente ritengo superfluo determinare la tempistica esatta ai fini della discussione.
Anche se durasse solo un millesimo di secondo rimarrebbe il fatto che la società ha una priorità sulla collaborazione fra i membri della stessa.

2) Sul resto bisogna fare un po di ordine secondo me. Seguimi nel ragionamento.
È possibile che si formi una società in cui ogni singolo individuo ha una opinione sul modo di raggiungere il bene comune diverso da tutti gli altri?

Certamente.

[TheMeroving]

Comincio a capire qual'è il nodo. La transizione. Che poi è il mistero dell'esistenza, com'è che l'essenza si manifesta?
Vorrei usare un'altro paradigma, dato che hai parlato di magia, e anzichè la metafisica aristotelica prenderei la metafica cabbalistica. Probabilmente ti è anche più affine... poi il modo di girarlo in termini aristotelici te lo mostro più avanti.
Secondo la cabbala l'esistenza dell'universo, di cui pongo un'analogia con la società, avviene nel corso di una "perdita" di Dio. E' lo Tzintzum. Dio si ritira da un punto di sè. E' sufficiente questo perchè si dia la "distinzione", la "successione" impossibile nell'unità infinita di Dio. La distinzione fa "piovere" giù, dal nulla, tempo, moto (la successione), spazio e corpo (la distinzione).
Hai ottenuto l'esistenza, la creazione perfettamente separata di Dio dal mondo, due sostanze distinte ma perchè originasse la seconda la prima doveva perdere qualcosa.

Analogia con la società: nel momento in cui gli individui, in forza di una stato di necessità, accettano di perdere un po' della propria libertà, si dà la cooperazione. Ma non sono gli individui aggregati o meno che sia a costituire la società e nemmeno la cooperazione, che è un concetto in essenza, ma lo sono gli individui operanti. Nella misura in cui sono cooperanti danno forma alla società.





La società non è un ente naturale ma artificiale per cui delle quattro distinzioni aristoteliche di 1) sostanza materiale, 2) causa agente, 3) causa formale, 4) causa finale, la causa agente e la causa formale possono coincidere.

Inciso, quando parliamo di diritto naturale attenzione a pensare che la società sia un ente naturale!

Ora colleghiamo lo tzintzum della cabbala con la metafisica aristotelica, qui: ogni ente naturale è sempre proteso verso un fine, essendo caratterizzato da un principio di privazione. E' la ricerca di un certo bene a imprimere il moto.

L'errore sta nel ragionare solo in termini positivi di atto e di potenza e non negativi, di privazione!

La società come ente artificiale, aggregato di molti enti, gli individui umani, è la somma delle loro privazioni (non delle loro potenze!) per cui la tensione verso quel bene di cui sono privi porta l'intera società a cercarlo. Il fattore della società non è l'aggregato, la cooperazione ma la il desiderio del bene mancante.
Per cui la società è composta di: 1) persone (la sostanza materiale, 2) cooperazione, aggregazione (causa agente, cause agenti), 3) la società e lo status di società, cioè proprio lo Stato, ed eventualmente il suo modello politico, definiti attraverso forme visibili, leggi, diritto, istituzioni ed espressioni della politica ecc... (causa formale), 4) soddisfacimento dei bisogni, fine della privazione (causa finale).

Per questo, siccome nell'ente artificiale in genere la causa formale e la causa finale coincidono, nella società il soddisfacimento del bene sarà perseguito secondo un modello politico e in tale modello si eserciterà l'insieme dei moti convergenti delle privazioni dei singoli individui. L'insieme di tale privazioni origina l'autorità. Che si esprime appunto benignamente tramite imposizioni di privazioni, in divieti, limitazioni, sanzioni e quant'altro.
Non a caso più forte sono le privazioni che muovono dai singoli più forte sarà il livello di autorità espresso dalla società. Massima inflazione in Germania=massima autorità concentrata in un solo uomo, Hitler.

Ed è la somma delle privazioni comuni che determina il bene comune, il bene medio. Le privazioni particolari diverse costituiscono la deviazione dal bene comune. Che porterà l'autorità a perseguitarle. L'autorità è orientata come una calamità verso la privazione del moto comune che l'ha originata.

Una volta compreso che la privazione è un principio negativo in opposizione al principio positivo della potenza, inattuata o realizzata, in atto, e che da questo continuo squilibrio origina il moto, mi sembra che tutto quadri, no?

1) Infatti io sostengo che non può prendersi forma una società se non nel momento in cui coopera. Giò sostiene che sia sufficiente "l'aggregato" affinché un gruppo di persone possa essere definito società.

2) Asserire che la società non esista in natura è come asserire che la forma in natura non esista, ma che si tratti soltanto di una costruzione della mente umana. È questo quello che sostieni? A meno che tu non voglia sostenere che ciò che non esiste in natura è la materia ovvero gli individui. Il che sarebbe un assurdo.

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[TheMeroving]

Non ne ho idea e sinceramente ritengo superfluo determinare la tempistica esatta ai fini della discussione.
Anche se durasse solo un millesimo di secondo rimarrebbe il fatto che la società ha una priorità sulla collaborazione fra i membri della stessa.



Certamente.

1) Quindi senza cooperazione e quindi senza patto sociale non potrebbero esistere società che durino più di un millisecondo/un giorno/un anno. Quindi di fatto nessuna delle società che la storia ha conosciuto. Se sei d'accordo con questo assunto possiamo anche chiudere questo punto specifico.

2) Può nascere ma non può durare come tu stesso riconosci, giusto? Dura un millisecondo/un giorno/un anno.
Lasciamo perdere le società che non possono durare. Sono società che sono nate con una tara congenita e quindi se sei d'accordo le escluderei dal discorso. Per tutte le altre, serve la collaborazione e quindi serve che si formi un opinione comune circa la strada migliore per giungere al bene comune. Sei d'accordo?

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[Giò]

1) Quindi senza cooperazione e quindi senza patto sociale non potrebbero esistere società che durino più di un millisecondo/un giorno/un anno. Quindi di fatto nessuna delle società che la storia ha conosciuto. Se sei d'accordo con questo assunto possiamo anche chiudere questo punto specifico.

Non ho nulla da ridire su questo, purché si riconosca che il patto sociale sia l'atto di designazione dell'autorità da parte della moltitudine associata.

2) Può nascere ma non può durare come tu stesso riconosci, giusto? Dura un millisecondo/un giorno/un anno.
Lasciamo perdere le società che non possono durare. Sono società che sono nate con una tara congenita e quindi se sei d'accordo le escluderei dal discorso. Per tutte le altre, serve la collaborazione e quindi serve che si formi un opinione comune circa la strada migliore per giungere al bene comune. Sei d'accordo?

Sì, certo. Però specificherei che quel formarsi di un'opinione condivisa circa la strada migliore per arrivare al bene comune si concretizza nello svolgimento dell'atto di designazione dell'autorità. Direi inoltre che la formazione di tale opinione avviene sotto la spinta di una fortissima impellenza.

[TheMeroving]

Non ho nulla da ridire su questo, purché si riconosca che il patto sociale sia l'atto di designazione dell'autorità da parte della moltitudine associata.



Sì, certo. Però specificherei che quel formarsi di un'opinione condivisa circa la strada migliore per arrivare al bene comune si concretizza nello svolgimento dell'atto di designazione dell'autorità. Direi inoltre che la formazione di tale opinione avviene sotto la spinta di una fortissima impellenza.

1) Se l'autorità controlla l'applicazione del patto non può essere il patto. O è il patto o è il controllore del patto.

2) Se l'autorità serve a controllare che tutti operino verso il bene comune secondo la via scelta occorre che prima si scelga la via da seguire e dopo si scelga chi deve controllare. Quanto meno non è irrazionale che si possa procedere in questo modo.

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