I fondamenti della vita associata

[TheMeroving]

Sì, peccato che storicamente ciò non sia mai accaduto.

Non è del tutto vero. I reali di Francia ad esempio fin dai tempi di Clodoveo venivano incoronati con la cerimonia dell unzione. Inutile che ti spieghi che l'unzione nella simbologia cristiana significa "elezione da parte di Dio" I re francesi insieme a quelli inglese erano definiti "re taumaturghi" proprio in virtù della credenza in base alla quale la regalità aveva in sé una origine divina. Invece la regalità in sé non aveva niente di divino. Un re non e è più "divino" di un funzionario di una qualsiasi repubblica stando al tuo ragionamento.
I re che si sono approfittati della credulità popolare per imporsi come regnanti sono evidentemente degli imbroglioni e in quanto tali il loro contratto con i cittadini non è più valido. La truffa ovviamente come sappiamo è stata scoperta molti secoli dopo con l'avvento dell era della ragione che tutti conoscono come Illuminismo.
Hai ragione comunque quando affermi che questo concetto fu portato all estremo a partire dal xvii secolo.

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[Giò]

Non è del tutto vero. I reali di Francia ad esempio fin dai tempi di Clodoveo venivano incoronati con la cerimonia dell unzione. Inutile che ti spieghi che l'unzione nella simbologia cristiana significa "elezione da parte di Dio" I re francesi insieme a quelli inglese erano definiti "re taumaturghi" proprio in virtù della credenza in base alla quale la regalità aveva in sé una origine divina. Invece la regalità in sé non aveva niente di divino. Un re non e è più "divino" di un funzionario di una qualsiasi repubblica stando al tuo ragionamento.
I re che si sono approfittati della credulità popolare per imporsi come regnanti sono evidentemente degli imbroglioni e in quanto tali il loro contratto con i cittadini non è più valido. La truffa ovviamente come sappiamo è stata scoperta molti secoli dopo con l'avvento dell era della ragione che tutti conoscono come Illuminismo.
Hai ragione comunque quando affermi che questo concetto fu portato all estremo a partire dal xvii secolo.

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Queste cose non c'entrano nulla però con questa tua affermazione:

Che la forma monarchica assolutista sia per volere divino l'unica forma di governo possibile è parimenti una menzogna e quindi chi ha fatto discendere il suo potere da tale assunto menzognero è parimenti un usurpatore.

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Innanzitutto, la Francia diventò una monarchia assoluta solo tra la fine del '500 e l'inizio del '600. Parliamo quindi di un'epoca molto tarda rispetto ai tempi di re Clodoveo. È vero che nel XVII secolo i sostenitori dell'assolutismo regio tentarono di comprovare le loro tesi ricorrendo all'episodio dell'unzione di Reims, ma questo non significa che prima di allora tale episodio fosse stato utilizzato per corroborare la tesi della sola legittimità del sistema monarchico. In epoca medievale era invalsa generalmente l'idea che ogni forma di governo fosse legittima, purché orientata al bene comune ed ossequiente verso la fede cattolica. Va anche detto che i teorici dell'assolutismo regio non arrivarono mai al punto di negare la legittimità di forme di governo diverse dalla monarchia. L'idea dell'illegittimità di determinate forme di governo in quanto tali sarà un parto successivo di certo liberalismo estremo: non era presente né in epoca medievale né nella prima parte dell'età moderna.
Venendo alla questione dell'unzione regale, non vedo particolari problemi: era stato tramandato nei secoli l'episodio dell'angelo che, sotto forma di colomba, aveva portato a San Remigio di Reims l'olio santo con il quale sarebbe stato battezzato re Clodoveo, divenuto così membro della Chiesa e re cristiano. La tradizione voleva che i sovrani francesi venissero benedetti, durante l'incoronazione, con quest'olio, la cui provenienza era ritenuta frutto di un'apparizione angelica. La Chiesa Cattolica non si pronunciò mai ufficialmente sulla veridicità dell'episodio: tuttavia, non c'era motivo per negare la benedizione al monarca con quell'olio, che era pur sempre un olio santo.
Ad ogni modo, disquisire di ciò lascia un po' il tempo che trova: la rivoluzione francese non venne di certo fatta perché gli illuministi dimostrarono la falsità dell'episodio tramandato da Incmaro di Reims né perché per un certo periodo storico i monarchi francesi si dichiararono re taumaturghi. La legittimità della monarchia francese derivava da titoli giuridici solidi ed indubbiamente consolidatisi nel tempo.

[TheMeroving]

Queste cose non c'entrano nulla però con questa tua affermazione:



Innanzitutto, la Francia diventò una monarchia assoluta solo tra la fine del '500 e l'inizio del '600. Parliamo quindi di un'epoca molto tarda rispetto ai tempi di re Clodoveo. È vero che nel XVII secolo i sostenitori dell'assolutismo regio tentarono di comprovare le loro tesi ricorrendo all'episodio dell'unzione di Reims, ma questo non significa che prima di allora tale episodio fosse stato utilizzato per corroborare la tesi della sola legittimità del sistema monarchico. In epoca medievale era invalsa generalmente l'idea che ogni forma di governo fosse legittima, purché orientata al bene comune ed ossequiente verso la fede cattolica. Va anche detto che i teorici dell'assolutismo regio non arrivarono mai al punto di negare la legittimità di forme di governo diverse dalla monarchia. L'idea dell'illegittimità di determinate forme di governo in quanto tali sarà un parto successivo di certo liberalismo estremo: non era presente né in epoca medievale né nella prima parte dell'età moderna.
Venendo alla questione dell'unzione regale, non vedo particolari problemi: era stato tramandato nei secoli l'episodio dell'angelo che, sotto forma di colomba, aveva portato a San Remigio di Reims l'olio santo con il quale sarebbe stato battezzato re Clodoveo, divenuto così membro della Chiesa e re cristiano. La tradizione voleva che i sovrani francesi venissero benedetti, durante l'incoronazione, con quest'olio, la cui provenienza era ritenuta frutto di un'apparizione angelica. La Chiesa Cattolica non si pronunciò mai ufficialmente sulla veridicità dell'episodio: tuttavia, non c'era motivo per negare la benedizione al monarca con quell'olio, che era pur sempre un olio santo.
Ad ogni modo, disquisire di ciò lascia un po' il tempo che trova: la rivoluzione francese non venne di certo fatta perché gli illuministi dimostrarono la falsità dell'episodio tramandato da Incmaro di Reims né perché per un certo periodo storico i monarchi francesi si dichiararono re taumaturghi. La legittimità della monarchia francese derivava da titoli giuridici solidi ed indubbiamente consolidatisi nel tempo.

Titoli giuridici basati su presupposti falsi e quindi nulli. Gli illuministi hanno senz'altro fatto piazza pulita di superstizioni come la storia dell olio trasportato da un angelo.
È una storia alla quale potevano credere i bambini oppure il popolo incolto e inconsapevole che sulla base di questi presupposti puerili legittimava la regalità dei reali di Francia.
La questione dell "assolutismo posteriore" è di scarsa rilevanza perché se al potere regale si attribuisce una valenza geneleagica significa che si crede nella superstizione per la quale chi nasce gode degli stessi pregi e difetti dei propri avi. Si crede ovvero in supposte qualità di una stirpe. Su questa base nel momento in cui un membro della stirpe usurpa il potere avvalorando tesi false il contratto con quella stirpe decade perché diviene acclarato che le supposte qualità della stirpe non sussistono. Quindi si è liberi di rescindere il contratto e stipulare qualcosa di nuovo. Non necessariamene una monarchia.

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[TheMeroving]

In realtà Giò se si vuole ragionare correttamente da un punto di vista storico sull origine dei diritti giuridici legati alla regalità bisognerebbe iniziare dal concetto di "titolo giuridico sulle persone legate al titolo di possesso sulla terra che si possiede e in cui quelle persone risiedono"

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[Giò]

Titoli giuridici basati su presupposti falsi e quindi nulli. Gli illuministi hanno senz'altro fatto piazza pulita di superstizioni come la storia dell olio trasportato da un angelo.
È una storia alla quale potevano credere i bambini oppure il popolo incolto e inconsapevole che sulla base di questi presupposti puerili legittimava la regalità dei reali di Francia.
La questione dell "assolutismo posteriore" è di scarsa rilevanza perché se al potere regale si attribuisce una valenza geneleagica significa che si crede nella superstizione per la quale chi nasce gode degli stessi pregi e difetti dei propri avi. Si crede ovvero in supposte qualità di una stirpe. Su questa base nel momento in cui un membro della stirpe usurpa il potere avvalorando tesi false il contratto con quella stirpe decade perché diviene acclarato che le supposte qualità della stirpe non sussistono. Quindi si è liberi di rescindere il contratto e stipulare qualcosa di nuovo. Non necessariamene una monarchia.

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Merovingio, in questo post ti sei un po' fatto prendere la mano.
In primis, il titolo giuridico in virtù del quale Clodoveo era re non era di certo dovuto all'episodio narrato da Incmaro di Reims: aveva ereditato il titolo da proprio padre Childerico. Quell'episodio leggendario si riferiva alla conversione del re che da pagano era così divenuto ufficialmente cristiano. Tu puoi pure non credere a quell'episodio, ma liquidare un'apparizione angelica come "superstizione" rivela solo una gretta mentalità ateistica, che sinceramente ai miei occhi lascia il tempo che trova. Anch'io da credente sono scettico sulla veridicità di quella pia leggenda, ma al tempo stesso non posso escluderne del tutto la veridicità. Non mi risulta che gli illuministi abbiano dimostrato né la falsità in generale di apparizioni o miracoli né in particolare la falsità di quell'episodio. Quindi, quest'argomentazione risulta del tutto inconsistente.
Anche l'altra argomentazione risulta campata per aria: da quanto ne sappiamo, Ugo Capeto, capostipite della dinastia che regnò sulla Francia nei secoli successivi, fu eletto re dalla dieta di Senlis, che era l'assemblea dei feudatari francesi, perché giudicato più capace del suo concorrente Carlo. Successivamente il titolo di re diventò ereditario. Dov'è la frode? Da nessuna parte.

[Giò]

In realtà Giò se si vuole ragionare correttamente da un punto di vista storico sull origine dei diritti giuridici legati alla regalità bisognerebbe iniziare dal concetto di "titolo giuridico sulle persone legate al titolo di possesso sulla terra che si possiede e in cui quelle persone risiedono"

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Si possono fare tutti i ragionamenti che vogliamo, però resta storicamente scorretto ritenere che il titolo giuridico in virtù del quale i vari monarchi francesi regnarono sulla Francia si fondasse sulla loro supposta capacità taumaturgica o sul fatto che Dio avesse mandato un angelo, sotto forma di colomba, a portare l'olio santo a San Remigio per battezzare Clodoveo.

[TheMeroving]

Merovingio, in questo post ti sei un po' fatto prendere la mano.
In primis, il titolo giuridico in virtù del quale Clodoveo era re non era di certo dovuto all'episodio narrato da Incmaro di Reims: aveva ereditato il titolo da proprio padre Childerico. Quell'episodio leggendario si riferiva alla conversione del re che da pagano era così divenuto ufficialmente cristiano. Tu puoi pure non credere a quell'episodio, ma liquidare un'apparizione angelica come "superstizione" rivela solo una gretta mentalità ateistica, che sinceramente ai miei occhi lascia il tempo che trova. Anch'io da credente sono scettico sulla veridicità di quella pia leggenda, ma al tempo stesso non posso escluderne del tutto la veridicità. Non mi risulta che gli illuministi abbiano dimostrato né la falsità in generale di apparizioni o miracoli né in particolare la falsità di quell'episodio. Quindi, quest'argomentazione risulta del tutto inconsistente.
Anche l'altra argomentazione risulta campata per aria: da quanto ne sappiamo, Ugo Capeto, capostipite della dinastia che regnò sulla Francia nei secoli successivi, fu eletto re dalla dieta di Senlis, che era l'assemblea dei feudatari francesi, perché giudicato più capace del suo concorrente Carlo. Successivamente il titolo di re diventò ereditario. Dov'è la frode? Da nessuna parte.

Giò.. Childerico altro non era che il capo di una tribù di Franchi foederata con l'impero romano alla quale era stato consentito di insediarsi nei territori dell impero. Giuridicamente non aveva diritto proprio a niente. Del resto i barbari non concepivano certamente alcuna "regalità". Il capo era essenzialmente un capo militare e il consenso doveva guadagnarselo o finiva che lo cacciavano. Infatti childerico fu cacciato e rimase in esilio per 8 anni prima di rientrare.
Estinto l'impero romano le varie di tribù di franchi compresi i salii di di Childerico continuarono ad amministrare quei territori divenendo di fatto re di quelle terre. Quindi stiamo parlando di un nuovo patto sociale stabilito con le nuove società di allora in sostituzione del patto sociale stipulato coi romani. Patto evidentemente estinto insieme all impero romano stesso. I barbari non praticavano quindi l'usanza della divinizzazione dei re è imperatori. L'hanno imparata dai romani e la storiella da bambini secondo la quale addirittura un angelo avrebbe portato a Clodoveo l'olio dell unzione (ovvero dell elezione divina) è servita esattamente a suggerire nella mente dei più incolti e superstiziosi che fosse proprio Dio a suggellare quel nuovo patto sociale. Ora che gli angeli trasportino volando fialette di olio santo da consegnare all "unto del signore" tu stesso la riconosci come una solenne balla. Se fosse un dogma di fede potresti bollarmi come dissacratore della fede cattolica. Mai mi sono permesso di banalizzare o sbeffeggiare i vostri punti fermi. Quindi non mi accusare di "grettezza" che francamente non credo proprio di avere. Piuttosto invece che prendertela con me tu stesso dovresti deprecare con forza chi utilizza questi mezzi da imbonitore da cortile lucrando sui temi della religione in cui credi.

Infine non c'è alcuna frode nella scelta di riconoscere il diritto alla successione monarchica, ma nel momento in cui te lo concedo significa che il patto si estende a tutta la tua stirpe e si accetta la sua estensione perché si ritiene tutta la tua stirpe (non solo tu) meritevole del ruolo
Se un membro della tua stirpe viola gli estremi del patto imponendo una origine divina che in quel patto non era prevista e di cui è dimostrata la falsità, allora il patto con la tua stirpe è rotto perché le scelte dei singoli acquisiscono valore come scelte della stirpe. La stirpe non è più meritevole di fiducia e quindi il patto è nullo.

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[TheMeroving]

Si possono fare tutti i ragionamenti che vogliamo, però resta storicamente scorretto ritenere che il titolo giuridico in virtù del quale i vari monarchi francesi regnarono sulla Francia si fondasse sulla loro supposta capacità taumaturgica o sul fatto che Dio avesse mandato un angelo, sotto forma di colomba, a portare l'olio santo a San Remigio per battezzare Clodoveo.

L'unico titolo giuridico che i regnanti franchi possono accampare è il mandato di coloro su cui regnano. Non ne esistono altri come tu stesso riconosci. Il problema come si è detto sono i presupposti attraverso i quali si sono formati questi accordi.

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[Giò]

Giò.. Childerico altro non era che il capo di una tribù di Franchi foederata con l'impero romano alla quale era stato consentito di insediarsi nei territori dell impero. Giuridicamente non aveva diritto proprio a niente.
Del resto i barbari non concepivano certamente alcuna "regalità". Il capo era essenzialmente un capo militare e il consenso doveva guadagnarselo o finiva che lo cacciavano. Infatti childerico fu cacciato e rimase in esilio per 8 anni prima di rientrare.
Estinto l'impero romano le varie di tribù di franchi compresi i salii di di Childerico continuarono ad amministrare quei territori divenendo di fatto re di quelle terre. Quindi stiamo parlando di un nuovo patto sociale stabilito con le nuove società di allora in sostituzione del patto sociale stipulato coi romani. Patto evidentemente estinto insieme all impero romano stesso. I barbari non praticavano quindi l'usanza della divinizzazione dei re è imperatori. L'hanno imparata dai romani e la storiella da bambini secondo la quale addirittura un angelo avrebbe portato a Clodoveo l'olio dell unzione (ovvero dell elezione divina) è servita esattamente a suggerire nella mente dei più incolti e superstiziosi che fosse proprio Dio a suggellare quel nuovo patto sociale. Ora che gli angeli trasportino volando fialette di olio santo da consegnare all "unto del signore" tu stesso la riconosci come una solenne balla. Se fosse un dogma di fede potresti bollarmi come dissacratore della fede cattolica. Mai mi sono permesso di banalizzare o sbeffeggiare i vostri punti fermi. Quindi non mi accusare di "grettezza" che francamente non credo proprio di avere. Piuttosto invece che prendertela con me tu stesso dovresti deprecare con forza chi utilizza questi mezzi da imbonitore da cortile lucrando sui temi della religione in cui credi.

Non vedo come questo riepilogo delle vicende precedenti l'incoronazione di Clodoveo deponga a favore della tua tesi. Tu sostieni che Childerico giuridicamente non avesse diritto proprio a niente, ma non mi pare che sia così, dal momento che tu stesso riconosci che era il capo riconosciuto del suo popolo.
Cosa c'entra poi la divinizzazione dell'imperatore con l'episodio dell'ampolla? Clodoveo con quell'atto mica fu divinizzato: semplicemente da barbaro pagano diventò fedele cristiano e da re barbaro e pagano diventò re cristiano. Ed il ruolo fondamentale in questo passaggio, come emerge sia dalla pia leggenda che da fonti al di sopra di ogni sospetto, fu quello della Chiesa Cattolica nella persona del vescovo di Reims.
I dubbi che io ho sulla veridicità dell'episodio non derivano dall'episodio in se stesso (forse dimentichi che Dio sotto forma di colomba si presentò quando Gesù si fece battezzare da S. Giovanni Battista, così come dimentichi che è parte integrante della dottrina cattolica l'esistenza di miracoli o di apparizioni) ma dalla natura delle fonti che abbiamo a disposizione in merito.
Sul fatto che questo episodio abbia confermato nel popolo - o almeno in una parte di esso - l'idea che la Francia fosse la "figlia prediletta della Chiesa" ed i sovrani francesi "re cristianissimi", non ho nulla da ridire ma è falso che su ciò fosse basato titolo giuridico in virtù del quale i re di Francia erano tali perché la diffusione di tale leggenda fu posteriore all'incoronazione di Clodoveo.

Infine non c'è alcuna frode nella scelta di riconoscere il diritto alla successione monarchica, ma nel momento in cui te lo concedo significa che il patto si estende a tutta la tua stirpe e si accetta la sua estensione perché si ritiene tutta la tua stirpe (non solo tu) meritevole del ruolo
Se un membro della tua stirpe viola gli estremi del patto imponendo una origine divina che in quel patto non era prevista e di cui è dimostrata la falsità, allora il patto con la tua stirpe è rotto perché le scelte dei singoli acquisiscono valore come scelte della stirpe. La stirpe non è più meritevole di fiducia e quindi il patto è nullo.

Alt. Il fatto che il titolo ad un certo punto sia divenuto ereditario non significa che ciò sia avvenuto in virtù di una concessione del popolo. L'ereditarietà del titolo, perché venisse sancita, non necessitava affatto della conferma popolare. La contestazione su questo punto potrebbe esserci solo se si dimostrasse che l'ereditarietà del titolo venne introdotta illegalmente dal re in carica. Se per ipotesi si ammettesse che tale cambiamento fu originariamente abusivo, bisognerebbe comunque ammettere che successivamente tale stato di fatto si stabilizzò e questo risulterebbe un tipico caso di legittimità sopravanzata.

[Giò]

L'unico titolo giuridico che i regnanti franchi possono accampare è il mandato di coloro su cui regnano. Non ne esistono altri come tu stesso riconosci. Il problema come si è detto sono i presupposti attraverso i quali si sono formati questi accordi.

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Io ho detto una cosa un po' diversa, a dire il vero. Una volta formatasi la società, sorge spontanea l'esigenza dell'autorità, che è intrinseca allo stesso aggregato sociale. Pressoché immediatamente viene designata la persona che eserciterà l'autorità, governando sull'intero corpo sociale. Quest'atto di designazione avviene sulla base di un patto, non necessariamente codificato, ma che possiamo chiamare patto sociale. Questo patto può porre come non porre delle condizioni. E, se pone delle condizioni, queste possono essere di vario genere. Se non ci sono condizioni o se fra le condizioni poste non c'è l'obbligo che il popolo venga consultato successivamente, non si può pretendere che il popolo sia consultato ogni volta che cambia il re oppure ogni volta che c'è un mutamento istituzionale successivamente. Il popolo potrà esprimersi solo sulla base delle leggi vigenti e potrà riacquisire libertà d'azione solo in caso di danno grave, certo e costante al bene comune ed osservando comunque determinate condizioni.
La tua tesi regge solo se argomenti che, da un certo momento in poi, la monarchia francese era divenuta una tale tirannia insopportabile da giustificare l'insurrezione armata e l'eversione. Se invece cerchi di appigliarti ad una supposta frode nel patto sociale da parte della monarchia, non puoi che brancolare nel buio dato che Ugo Capeto fu eletto re dalla dieta di Senlis e non mi risulta che i feudatari francesi lo abbiano appoggiato perché diceva di guarire gli scrofolosi o perché abbia detto che Dio o un angelo del cielo gli avevano riferito che lui doveva diventare re. Pure appigliarsi alla supposta inadeguatezza dei successori di Ugo Capeto da un certo momento in poi è inutile: un conto è un'incapacità dettata da infermità o semi-infermità di mente, un conto è un'incapacità dettata dalla inadeguatezza nell'esercitare il proprio ruolo. E tale inadeguatezza può essere causa di rimozione di un re solo se ciò è previsto dalle leggi vigenti e se le leggi vigenti non lo prevedono sarà legittimo agire, a prescindere da esse, solo nel caso in cui tale inadeguatezza crei un danno grave, certo e costante, ci sia una speranza fondata di successo e ci sia il fondato motivo di ritenere che, così agendo, non si causino mali peggiori di quelli ai quali si vorrebbe rimediare.