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  1. #1
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    Predefinito I fondamenti della vita associata

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    É frutto di un accordo il fatto che spetti proprio a lui!

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    Ti ho chiesto un'altra cosa. Il suo giudizio è frutto di un accordo? No, evidentemente. Il giudizio che emette è soggettivo?
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  2. #2
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Sono d'accordo con te sul fatto che la società o esiste o non esiste. Non vedo però quale sia la difficoltà con "iniziare ad esistere". Quando lo spermatozoo feconda l'ovulo inizia ad esistere l'embrione. Quando gli individui, spinti dalla necessità, si aggregano con lo scopo di raggiungere il bene comune a tutti permanentemente la società inizia ad esistere. Quale sarebbe il problema? Nemmeno comprendo perché questo inizio di esistenza debba implicare una "quasi esistenza" anziché un'esistenza.
    Riguardo all'ultima frase che hai scritto, credo che ci sia un equivoco ed è il motivo per cui nella replica precedente avevo meglio precisato il senso di quanto volevo dire. L'atto di nascita della società è nell'atto di aggregazione degli individui per i motivi sopraddetti. Volendo sottolineare il nesso di causalità fra la necessità dell'uomo di aggregarsi con altri uomini e la nascita della società ho scritto per esteso i passaggi che precedono quest'atto di nascita, ma capisco che ciò possa aver dato adito a confusione. Tu dici che per formare una società serve preventivamente un rapporto "consolidato" di cooperazione e che questo rapporto è possibile solo se previamente si stabiliscono assieme delle regole comuni. Se anche volessimo ammettere che quest'ipotesi sia compatibile realmente con un contesto in cui gli individui sono in stato di impellente necessità non differibile anziché essere puramente immaginifica, l'atto stesso di scrivere assieme delle regole di convivenza è già una forma di collaborazione finalizzata al bene comune della società nel contesto di un'aggregazione avvenuta.



    Io credo che sia un po' come quando una tessera del domino cade e, cadendo, fa cadere una per una tutte le altre nel giro di pochi secondi. Fuor di metafora, nel momento in cui ha origine la società per conseguenza necessaria avviene l'atto di designazione dell'autorità.



    Capisco la metafora della zappa ma questa metafora può valere solo fino ad un certo punto. La zappa è un mero strumento inanimato che soddisfa un determinato bisogno contingente. L'autorità non è soltanto una funzione ma è in primis et ante omnia un diritto ed una facoltà morale appartenente alla società in quanto tale. Questa facoltà non può essere esercitata né collettivamente dalla moltitudine aggregata che costituisce la società né dai singoli individui che compongono l'aggregato sociale isolatamente considerati. Ed è il motivo per cui la collettività, a motivo di questa impossibilità, designa la persona o le persone fisiche che dovranno esercitarla. Ammettere la possibilità di mutare continuamente persona che possiede l'autorità solo sulla base del mero consenso dei singoli che fanno parte della società è qualcosa che non può che scalfire lo stesso principio dell'autorità. Motivo per cui anche le democrazie stabili - persino quelle liberali di epoca moderna - prevedono che questa possibilità di cambiamento avvenga entro l'alveo delle leggi perché se davvero il mutamento di consenso delle moltitudini fosse sufficiente per fare e disfare l'autorità il risultato non potrebbe che essere il caos. Infatti la storia ci ha dimostrato che forme di governo dittatoriali o accentratrici (non entro nel merito del loro colore politico) tendono ad emergere, seppur non necessariamente, quando le forme di governo rappresentative divengono preda della convulsione delle masse, le fazioni politiche anziché concorrere lealmente, pur nella diversità delle posizioni, alla realizzazione del bene comune partecipano alle elezioni parlamentari come dei banditi che partecipano ad un assalto della diligenza e chi rappresenta l'autorità non riesce più a fare in modo che la vita democratica della società continui a svolgersi negli ambiti e nei confini stabiliti dalle leggi.
    1) Esattamente. L' atto di sottoscrizione delle regole di convivenza può essere a buon titolo considerato l'inizio della cooperazione. L'a semplice aggregazione non può costituire una società come si è visto. Per cui la sequenza diventa

    Aggregazione
    Patto sociale - formazione della società.

    Volendo far coincidere temporalmente la formazione della società con il patto sociale si può affermare che il patto sociale comunque non può mai avvenire dopo la formazione della società.

    2) Che l'autorità sia "un diritto" ti sei limitato ad affermarlo, ma non lo hai dimostrato affatto. Tanto meno hai dimostrato che essa sia un diritto che un singolo in particolare piuttosto che un altro può detenere

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  3. #3
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Esattamente. L' atto di sottoscrizione delle regole di convivenza può essere a buon titolo considerato l'inizio della cooperazione. L'a semplice aggregazione non può costituire una società come si è visto. Per cui la sequenza diventa

    Aggregazione
    Patto sociale - formazione della società.

    Volendo far coincidere temporalmente la formazione della società con il patto sociale si può affermare che il patto sociale comunque non può mai avvenire dopo la formazione della società.

    2) Che l'autorità sia "un diritto" ti sei limitato ad affermarlo, ma non lo hai dimostrato affatto. Tanto meno hai dimostrato che essa sia un diritto che un singolo in particolare piuttosto che un altro può detenere

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    1) Non parlavo dell'atto di sottoscrizione delle regole, ma della stessa elaborazione comune delle regole (questo intendevo con "scrivere assieme delle regole di convivenza"). Quello è a tutti gli effetti un atto di cooperazione iniziale che non può che avvenire ad aggregazione avvenuta. Non ho capito poi dove avremmo chiarito che la semplice aggregazione non può costituire una società. L'aggregazione degli individui, se comporta l'unione di coloro che formano la moltitudine col fine di realizzare il bene comune in modo permanente, è a tutti gli effetti l'atto di nascita della società come dicevo sopra.

    2) Io non ho detto che è un diritto di qualcuno in particolare, ma ho detto che è un diritto della società come tale. Nel momento in cui la comunità designa la persona o le persone che dovranno esercitarlo, la collettività deve obbedienza alla persona o alle persone designate. Se l'esercizio dell'autorità è stato dato sulla base di talune condizioni, ovviamente l'esercizio dell'autorità da parte del designato o dei designati dovrà rispettare quelle condizioni. Se l'esercizio dell'autorità è stato dato senza che la moltitudine organizzata ponesse condizioni, l'unico limite esistente sarà quello del rispetto del diritto naturale e divino ed il designato o i designati potranno elaborare autonomamente le regole di convivenza e le leggi senza il dovere di consultare ulteriormente la moltitudine o parte di essa - e ciò, di fatto, per volere della moltitudine stessa che ha ritenuto di designare i titolari del possesso e dell'esercizio dell'autorità senza riservarsi un'ulteriore consultazione, lasciando far tutto ai nominati.
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  4. #4
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    1) Non parlavo dell'atto di sottoscrizione delle regole, ma della stessa elaborazione comune delle regole (questo intendevo con "scrivere assieme delle regole di convivenza"). Quello è a tutti gli effetti un atto di cooperazione iniziale che non può che avvenire ad aggregazione avvenuta. Non ho capito poi dove avremmo chiarito che la semplice aggregazione non può costituire una società. L'aggregazione degli individui, se comporta l'unione di coloro che formano la moltitudine col fine di realizzare il bene comune in modo permanente, è a tutti gli effetti l'atto di nascita della società come dicevo sopra.

    2) Io non ho detto che è un diritto di qualcuno in particolare, ma ho detto che è un diritto della società come tale. Nel momento in cui la comunità designa la persona o le persone che dovranno esercitarlo, la collettività deve obbedienza alla persona o alle persone designate. Se l'esercizio dell'autorità è stato dato sulla base di talune condizioni, ovviamente l'esercizio dell'autorità da parte del designato o dei designati dovrà rispettare quelle condizioni. Se l'esercizio dell'autorità è stato dato senza che la moltitudine organizzata ponesse condizioni, l'unico limite esistente sarà quello del rispetto del diritto naturale e divino ed il designato o i designati potranno elaborare autonomamente le regole di convivenza e le leggi senza il dovere di consultare ulteriormente la moltitudine o parte di essa - e ciò, di fatto, per volere della moltitudine stessa che ha ritenuto di designare i titolari del possesso e dell'esercizio dell'autorità senza riservarsi un'ulteriore consultazione, lasciando far tutto ai nominati.
    1) Se la cooperazione è inscindibile dall società allora la società nasce, quando nasce la cooperazione.
    L'aggregazione non è cooperazione. Io divento "socius" amico di un gruppo di persone qusndo inizio a cooperare con quelle persone e la cooperazione inizia a dare frutti. Nel momento in cui mi aggrego nella stess stanza con quelle persone non sono ancora loro "socio". Siamo perfetti sconosciuti in una stanza che hanno deciso di diventare soci ma non lo sono ancora
    La sequenza quindi rimane

    1) Aggregazione
    2)Cooperazione
    3) Società

    Il patto si colloca alla posizione due. Anche supponendo che 2 e 3 coincidano il patto non avviene mai dopo la formazione della società



    2) la società non deve ubbidienza a nessuno! Sono i singoli che devono ubbidienza alla autorità. E l'autorità deve obbedienza alla societa. L'autorità è una funzione della convivenza. Chi esercita la funzione è lo strumento attraverso il quale si esercita.
    Se mangio con la forchetta verde il cibo non è costretto ad entrare in bocca solo perché la forchetta è verde. Deve entrare in bocca perché è una forchetta che esercita la funzione di forchetta. Quindi il cibo deve ubbidienza alla forchetta in quanto forchetta e non in quanto forchetta verde. La forchetta infine deve ubbidienza a me, qualunque sia il suo colore!

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    Ultima modifica di TheMeroving; 17-11-21 alle 14:15
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  5. #5
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Se la cooperazione è inscindibile dall società allora la società nasce, quando nasce la cooperazione.
    L'aggregazione non è cooperazione. Io divento "socius" amico di un gruppo di persone qusndo inizio a cooperare con quelle persone e la cooperazione inizia a dare frutti. Nel momento in cui mi aggrego nella stess stanza con quelle persone non sono ancora loro "socio". Siamo perfetti sconosciuti in una stanza che hanno deciso di diventare soci ma non lo sono ancora
    La sequenza quindi rimane

    1) Aggregazione
    2)Cooperazione
    3) Società

    Il patto si colloca alla posizione due. Anche supponendo che 2 e 3 coincidano il patto non avviene mai dopo la formazione della società
    Non si capisce per quale motivo l'aggregazione non dovrebbe segnare l'inizio della società. Perché nell'aggregazione manca la cooperazione? Ma l'aggregazione è proprio ciò che vi dà inizio! E perché non considerare già ciò una società? Ricordiamoci che l'aggregazione non è la presenza simultanea - casuale o voluta - di più individui isolati, ma è l'unione degli individui presenti nel medesimo luogo per il fine comune da perseguire in modo continuo nel tempo. Se si ammette (e mi sembra che tu l'abbia ammesso) che l'elaborazione delle regole comuni è già un atto di cooperazione fra membri della società, allora questo significa che il patto sociale consegue alla cooperazione fra membri della società, essendone frutto. Ma l'esistenza di tale cooperazione, precedente il patto sociale stesso, dimostra che la sequenza è la seguente: individui isolati --> aggregazione --> società --> cooperazione --> patto sociale.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) la società non deve ubbidienza a nessuno! Sono i singoli che devono ubbidienza alla autorità. E l'autorità deve obbedienza alla societa. L'autorità è una funzione della convivenza. Chi esercita la funzione è lo strumento attraverso il quale si esercita.
    Se mangio con la forchetta verde il cibo non è costretto ad entrare in bocca solo perché la forchetta è verde. Deve entrare in bocca perché è una forchetta che esercita la funzione di forchetta. Quindi il cibo deve ubbidienza alla forchetta in quanto forchetta e non in quanto forchetta verde. La forchetta infine deve ubbidienza a me, qualunque sia il suo colore!
    Non capisco cosa c'entri questa replica con quello che ho scritto.
    Io ho detto che l'autorità è un diritto della società. Quindi non comprendo perché mi replichi dicendomi: "La società non deve obbedienza a nessuno!" (affermazione discutibile, ma passiamo oltre per ora). Forse perché ho scritto che la collettività deve obbedire all'autorità designata? Mi pare un'ovvietà che non dovrebbe costituire un problema per nessuno. La collettività è composta da individui e dire che la collettività deve obbedire all'autorità equivale a dire che gli individui che ne fanno parte devono obbedire. Non vedo il problema.
    Il punto che stavamo affrontando qui era se i designati all'esercizio dell'autorità dal popolo abbiano o meno uno stretto dovere di consultare ulteriormente il popolo nella determinazione delle leggi e delle regole di convivenza anche se il popolo stesso non ha posto una condizione del genere al momento di designare i governanti.
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  6. #6
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non si capisce per quale motivo l'aggregazione non dovrebbe segnare l'inizio della società. Perché nell'aggregazione manca la cooperazione? Ma l'aggregazione è proprio ciò che vi dà inizio! E perché non considerare già ciò una società? Ricordiamoci che l'aggregazione non è la presenza simultanea - casuale o voluta - di più individui isolati, ma è l'unione degli individui presenti nel medesimo luogo per il fine comune da perseguire in modo continuo nel tempo. Se si ammette (e mi sembra che tu l'abbia ammesso) che l'elaborazione delle regole comuni è già un atto di cooperazione fra membri della società, allora questo significa che il patto sociale consegue alla cooperazione fra membri della società, essendone frutto. Ma l'esistenza di tale cooperazione, precedente il patto sociale stesso, dimostra che la sequenza è la seguente: individui isolati --> aggregazione --> società --> cooperazione --> patto sociale.



    Non capisco cosa c'entri questa replica con quello che ho scritto.
    Io ho detto che l'autorità è un diritto della società. Quindi non comprendo perché mi replichi dicendomi: "La società non deve obbedienza a nessuno!" (affermazione discutibile, ma passiamo oltre per ora). Forse perché ho scritto che la collettività deve obbedire all'autorità designata? Mi pare un'ovvietà che non dovrebbe costituire un problema per nessuno. La collettività è composta da individui e dire che la collettività deve obbedire all'autorità equivale a dire che gli individui che ne fanno parte devono obbedire. Non vedo il problema.
    Il punto che stavamo affrontando qui era se i designati all'esercizio dell'autorità dal popolo abbiano o meno uno stretto dovere di consultare ulteriormente il popolo nella determinazione delle leggi e delle regole di convivenza anche se il popolo stesso non ha posto una condizione del genere al momento di designare i governanti.
    1) Ciò che da inizio a qualcosa non è quel qualcosa. La miccia innesca l'esplosione ma non è l'esplosione.
    L'aggregazione inizia la cooperazione, ma non è l cooperazione. Nelle altro post mi sembrava di aver capito che solo dio ha causa in sé stesso!

    2) Non riesci proprio a comprendere che la società non è la mera sommatoria degli individui per questo affermi che se tutti gli individui, sommati assieme ubbidiscono all autorità allora la società ubbidisce all autorità!
    Il problema quindi diventa comprendere se la società è la mera somma di tutti gli individui o è un ente separato dalla somma degli individui. O se addirittura non esiste come ente in sé! Qual è la tua risposta?

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  7. #7
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) Ciò che da inizio a qualcosa non è quel qualcosa. La miccia innesca l'esplosione ma non è l'esplosione.
    L'aggregazione inizia la cooperazione, ma non è l cooperazione. Nelle altro post mi sembrava di aver capito che solo dio ha causa in sé stesso!
    Non mi pare un'obiezione a ciò che ho scritto: l'ho detto io stesso che l'aggregazione dà origine alla cooperazione. Ma proprio per questo se ne deve concludere che la moltitudine aggregata è la società. Come fanno a cooperare fra loro individui che non sono ancora uniti? E ce ne vuole per sostenere che la moltitudine unita non sia una società!

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    2) Non riesci proprio a comprendere che la società non è la mera sommatoria degli individui per questo affermi che se tutti gli individui, sommati assieme ubbidiscono all autorità allora la società ubbidisce all autorità!
    Il problema quindi diventa comprendere se la società è la mera somma di tutti gli individui o è un ente separato dalla somma degli individui. O se addirittura non esiste come ente in sé! Qual è la tua risposta?

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    Io lo comprendo benissimo, non so se lo comprendi tu che segui certe dottrine giuscontrattualiste secondo le quali la sommatoria dei diritti privati dei singoli individui darebbe origine all'autorità pubblica
    Venendo alla tua domanda, l'alternativa che poni è falsa: la società, molto semplicemente, è un ente morale! Questo significa che la sua esistenza non può prescindere dall'unione psicologica dei suoi membri in vista del fine comune, ma anche che non è riducibile alle parti, analogamente a come un corpo non è riducibile ai suoi arti.
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  8. #8
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Non mi pare un'obiezione a ciò che ho scritto: l'ho detto io stesso che l'aggregazione dà origine alla cooperazione. Ma proprio per questo se ne deve concludere che la moltitudine aggregata è la società. Come fanno a cooperare fra loro individui che non sono ancora uniti? E ce ne vuole per sostenere che la moltitudine unita non sia una società!



    Io lo comprendo benissimo, non so se lo comprendi tu che segui certe dottrine giuscontrattualiste secondo le quali la sommatoria dei diritti privati dei singoli individui darebbe origine all'autorità pubblica
    Venendo alla tua domanda, l'alternativa che poni è falsa: la società, molto semplicemente, è un ente morale! Questo significa che la sua esistenza non può prescindere dall'unione psicologica dei suoi membri in vista del fine comune, ma anche che non è riducibile alle parti, analogamente a come un corpo non è riducibile ai suoi arti.
    1) l'aggregazione non può essere la società è ciò che da inizio alla società allo stesso tempo e sotto il medesimo aspetto. Stai violando il pdnc.

    2) quindi consideriamo tre entità.

    L'autorità
    La somma defli individui
    La società.

    Chi deve ubbidienza a chi è in base a quale criterio?

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  9. #9
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Rispondo qui a quest'altra tua obiezione, ma a mio avviso è parte di una discussione estranea a quella che stiamo svolgendo qui.

    Citazione Originariamente Scritto da TheMeroving Visualizza Messaggio
    1) l'aggregazione non può essere la società è ciò che da inizio alla società allo stesso tempo e sotto il medesimo aspetto. Stai violando il pdnc.

    2) quindi consideriamo tre entità.

    L'autorità
    La somma defli individui
    La società.

    Chi deve ubbidienza a chi è in base a quale criterio?

    Inviato dal mio SM-G965F utilizzando Tapatalk
    1) Col termine "aggregazione" si possono intendere due cose distinte. O l'associarsi degli individui o l'avvenuta associazione degli individui. Un significato si riferisce alla causa che genera l'effetto: l'aggregazione genera l'aggregato, che equivale a dire che l'associarsi delle persone genera la realtà dell'associazione. Nell'altro significato si utilizza il termine col quale si indica la causa per indicare l'effetto. La contraddizione quindi non sussiste. La domanda che dobbiamo porci è: la moltitudine aggregata con lo scopo di perseguire il bene comune in modo permanente è già la società? La risposta è . Come altro definiamo la società, se no?

    2) Non concordo con questa distinzione. Esiste la società, che è composta dai singoli individui, ed esiste l'autorità. La somma di individui consisterebbe negli individui isolati, sparpagliati qua e là, senza nessun legame fra loro, che vengono calcolati aritmeticamente da un ipotetico osservatore esterno. Ma ciò è francamente fuori dalla realtà, se ci riferiamo alla vita civile e sociale.
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  10. #10
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    Predefinito Re: Assalto alla CGIL - Discussioni unite.

    Citazione Originariamente Scritto da Giò Visualizza Messaggio
    Rispondo qui a quest'altra tua obiezione, ma a mio avviso è parte di una discussione estranea a quella che stiamo svolgendo qui.



    1) Col termine "aggregazione" si possono intendere due cose distinte. O l'associarsi degli individui o l'avvenuta associazione degli individui. Un significato si riferisce alla causa che genera l'effetto: l'aggregazione genera l'aggregato, che equivale a dire che l'associarsi delle persone genera la realtà dell'associazione. Nell'altro significato si utilizza il termine col quale si indica la causa per indicare l'effetto. La contraddizione quindi non sussiste. La domanda che dobbiamo porci è: la moltitudine aggregata con lo scopo di perseguire il bene comune in modo permanente è già la società? La risposta è . Come altro definiamo la società, se no?

    2) Non concordo con questa distinzione. Esiste la società, che è composta dai singoli individui, ed esiste l'autorità. La somma di individui consisterebbe negli individui isolati, sparpagliati qua e là, senza nessun legame fra loro, che vengono calcolati aritmeticamente da un ipotetico osservatore esterno. Ma ciò è francamente fuori dalla realtà, se ci riferiamo alla vita civile e sociale.
    1) Precisazione che non risolve il problema
    Ne l'aggregazione ne l'aggregato possono essere la società e l'inizio della società nel medesimo tempo e sotto il medesimo aspetto. Quindi stai continuando a violare il pdnc

    2) Non voglio intrappolarti in inutili sofismi, ma secondo me è importante definire bene le parti in causa per capire bene quali dovrebbero essere le corrette interazioni.
    Tu dici che la somma degli individui non esiste, ma allora chi è che è soggetto all autorità? Alcuni individui? Tutti gli individui? Ma tutti gli individui non equivale alla somma degli individui? Direi proprio di sì, giusto? Ma allora se la somma degli individui non esiste come può ciò che non esiste essere soggetto all autorità ?
    Ti propongo una semplificazione. Le entità in gioco sono

    La società
    I singoli individui
    L' autorità

    Sei d'accordo?

    Se si, chi è sottoposto a chi?

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    Ultima modifica di TheMeroving; 21-11-21 alle 13:17
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