Internet e giurisdizione

[Midìl]

Premettendo la mia ignoranza in materia, stavo riflettendo sulla vicenda dell'hacker inglese, che, da casa sua, in Inghilterra, si è intromesso, creando danno, in una rete governativa americana. La questione a questo punto non è se sia colpevole (credo l'abbia ammesso), ma chi dovrebbe giudicarlo e punirlo per quanto fatto. Il paese dove si trovava la vittima (in questo caso il governo americano), oppure quello dove si trovava l'autore del presunto misfatto, nel momento in cui ha agito?
La questione non è banale. Personalmente, ho sempre pensato che fosse il luogo in cui si trovava fisicamente il “colpevole”. Ma, a quanto pare, la questione è estremamente complessa, con interpretazioni contraddittorie. Pare che, secondo molti, giudicare e punire una persona, spetterebbe al paese danneggiato (o dell'eventuale vittima), secondo le sue leggi, nonostante il possibile colpevole si trovasse fisicamente in un'altra giurisdizione, con leggi magari simili, ma non uguali (se le leggi ed i sistemi penali fossero identici, la questione non si porrebbe). Personalmente, trovo la cosa barbarica, letteralmente (mi fa pensare al comportamento di clan barbarici). A mio parere, la presenza virtuale, sia essa telematica (internet), cartacea (lettera), o telefonica, non può avere il sopravvento su quella corporea, e sull'ambiente in cui si trovava il possibile colpevole, nel momento in cui ha compiuto una certa azione. Insomma, è diverso insultare un bavarese essendo fisicamente in Germania (e quindi sottoposti alle leggi di quel paese), o stando nel proprio salotto in Catalogna. Non solo da un punto di vista fisico (evidente), ma anche mentale e psicologico. Ed è quindi secondo le leggi catalane che il colpevole dovrebbe essere giudicato. Così come l'hacker inglese dovrebbe essere giudicato secondo le leggi inglesi. Anche perché, allargando il discorso, se vigesse il principio di validità della giurisdizione del paese della vittima, internet potrebbe diventare una trappola infernale. Potendo spostarsi quasi istantaneamente (per quanto virtualmente) da un luogo all'altro del pianeta, pur restando nello stesso ambiente spaziale e culturale, interagendo con persone di varia nazionalità, c'è il concreto rischio di ritrovarsi invischiati in una pluralità di sistemi giuridici, di leggi diverse, scritte in lingue diverse. E se è vero che la legge non ammette ignoranza, è anche vero che c'è il rischio di ricadere in una sostanziale incertezza del diritto. Allora, o si deroga al principio, o si stabilisce che conta il luogo in cui si trovava il colpevole, dove con maggiore ragionevolezza si può supporre che “dovesse” conoscere le leggi ivi in vigore, e che si rendesse quindi conto a quale giurisdizione fosse sottoposto, e quali rischi stava eventualmente correndo (nonché delle conseguenze).
Va da sé che, in base a questo principio, se una persona (indipendentemente dalla cittadinaza, ovviamente), dalla Spagna, commettesse un delitto in Germania, se arrestato in Germania dovrebbe essere consegnato alla Spagna per essere giudicato e punito (E' chiaro che sto pensando in particolare ai rapporti tra stati dell'Unione Europea, nonché ai rapporti con altri stati con cui si siano firmati opportuni trattati. Non penso a qualche stato dittatoriale dalla giustizia “inaffidabile”)
Ripeto, non sono un avvocato, e poco so di diritto internazionale, però mi pare che la questione sia di notevole importanza.

Saluti.

Midìl

[Rexal]

La domanda come è posta aprirebbe un dibattito lunghissimo.

Dipende tutto da:

1- reato commesso;
2- accordi bilaterali (paese-paese)
3 - accordi multilaterali (tra paesi).

[Midìl]

La domanda come è posta aprirebbe un dibattito lunghissimo.

Dipende tutto da:

1- reato commesso;
2- accordi bilaterali (paese-paese)
3 - accordi multilaterali (tra paesi).

Infatti è una questione complessa, ma anche importantissima. E va affrontata, altrimenti si rischia il caos (e non solo). E non sto parlando alla luce dei presenti trattati (che ovviamente trovo inadeguati, per quel poco che ne so)
Ad esempio, l'hacker inglese, che rischia una pena lieve in Inghilterra, ma pesantissima negli Stati Uniti, è giusto (al di là dei trattati, in particolare di uno del 2003, che il Regno Unito sembra aver firmato con una certa "leggerezza"), che venga portato in America, e giudicato secondo le leggi americane?
Ma si può anche andare oltre: questo forum dovrebbe essere basato in Francia. Se io sono Italia, e scrivo qui, quali leggi devo rispettare? Se poi una cosa non è reato in Italia, ma lo è in Francia, è giusto, se si va in Francia, essere processati? Ma può la Francia permettere che si compiano reati sul suo territorio (pur essendo fisicamente altrove), e poi si vada in vacanza a Nizza, senza poter essere puniti?

Saluti.

Midìl

P.S.: A mio parere, per quanto riguarda l'ultima questione che ho posto, se si prova che la persona era a conoscenza di aver violato una legge, e comunque si è recata in Francia (accettando quindi il rischio), allora è giusto che la Francia punisca la persona. Nel caso questa "consapevolezza del rischio" non venga provata, il presunto reato dovrebbe essere notificato alla persona, che dovrebbe scegliere tra essere processata, o lasciare la Francia, sapenso che se rimette piede nel terriotrio francese, verrà perseguita. Procedura simile per chi non si trova in Francia: la Francia dovrebbe notificare ufficialemtne alla persona che si trova all'estero (tramite canali ufficiali), quanto commesso, affinché il presunto colpevole sappia a cosa va incontro se mette piede, fisicamente, in Francia.

[H.I.M.]

Piccola premessa, il sistema giuridico americano - e in generale quelli derivanti dalla common law anglosassone, quindi credo anche quello britannico - si fonda su un principio fondamentale del diritto - principio qui da noi negato - ovvero l'habeas corpus.
Tale principio sancisce che non vi può essere processo a carico di un imputato se questi non è fisicamente presente dinanzi alla giuria. Ciò consente all'imputato di assistere di persona al proprio processo ed evita pertanto che vengano emesse sentenze a sua insaputa. Nel caso di specie, comporta quindi che l'hacker sia giudicato da una corte americana, ma data la funzione precipuamente "garantista" dell'habeas corpus, ciò rappresenterebbe il minore dei problemi.

Parlando in termini generali, la questione non mi pare così complessa come la descrivi. Non vedo cioè il rischio di caos o di impasse che paventi. Dispute di questo genere sono sempre esistite, anche prima di internet, e normalmente si sono risolte con accordi tra gli stati coinvolti nelle specifiche vicende giudiziarie.
Tra l'altro, si tenga presente che questo sistema di accordi funziona (e per funziona intendo dire che "dimostra la sua efficienza") già adesso anche all'interno degli stati. Sono sempre di più infatti i soggetti giuridici che anziché sottoporsi alle lungaggini ed alle incertezze burocratico-giudiziarie, preferiscono ricorrere all'Alternative Dispute Resolution, in altre parole all'arbitrato, che consiste nel far decidere (ma più che altro nel mediare, visto che il conflitto è molto più dispendioso rispetto all'accordo) ad una terza parte ritenuta imparziale dalle due in conflitto, quale sia la soluzione più equa in una controversia. Anche perché, in genere, questa pratica punta più al risarcimento della parte offesa, che alla punizione del reo.

Il diritto internazionale d'altra parte è carta morta, non esistendo alcuna autorità internazionale in grado di farlo rispettare (e per fortuna, aggiungo io, visto che un'istituzione del genere pone le basi per un governo mondiale).
In linea generale, comunque, dovrebbe valere la regola che è reato ciò che viene considerato tale nella giurisdizione in cui viene compiuto il presunto atto criminoso in quanto, così non fosse, l'Olanda dovrebbe chiudere i coffee shop, la Germania dovrebbe introdurre i limiti di velocità nelle autostrade e la Svizzera proibire la vendita di armi solo perché tutto ciò va contro le leggi italiane. Mi pare evidente che questo comporterebbe l'annullamento della sovranità nazionale.

[Strangolatore di Dresda]

Ripeto, non sono un avvocato, e poco so di diritto internazionale, però mi pare che la questione sia di notevole importanza.

La questione invece è semplice. Il reato viene giudicato nel paese in cui viene commesso da tribunali locali, a meno che non esistano diversi accordi (come tribunali militari, tribunali internazionali etc etc)
Nel caso dell'hacker sarà giudicato nel Regno Unito, naturalmente vista l'importanta del reato di sicuro ci sarà la collaborazione dell'investigazione americana.

[H.I.M.]

Poi, c'è da dire che gli stati generalmente non sono soliti operare secondo i principi del diritto, anzi in genere ne fanno bellamente strame, per cui è lecito aspettarsi che in casi come questo si proceda nella totale mancanza di ragionevolezza, però diciamo che l'esistenza di diverse giurisprudenze non implica di per sé il caos.

[Rexal]

Infatti è una questione complessa, ma anche importantissima. E va affrontata, altrimenti si rischia il caos (e non solo). E non sto parlando alla luce dei presenti trattati (che ovviamente trovo inadeguati, per quel poco che ne so)
Ad esempio, l'hacker inglese, che rischia una pena lieve in Inghilterra, ma pesantissima negli Stati Uniti, è giusto (al di là dei trattati, in particolare di uno del 2003, che il Regno Unito sembra aver firmato con una certa "leggerezza"), che venga portato in America, e giudicato secondo le leggi americane?
Ma si può anche andare oltre: questo forum dovrebbe essere basato in Francia. Se io sono Italia, e scrivo qui, quali leggi devo rispettare? Se poi una cosa non è reato in Italia, ma lo è in Francia, è giusto, se si va in Francia, essere processati? Ma può la Francia permettere che si compiano reati sul suo territorio (pur essendo fisicamente altrove), e poi si vada in vacanza a Nizza, senza poter essere puniti?

Saluti.

Midìl

P.S.: A mio parere, per quanto riguarda l'ultima questione che ho posto, se si prova che la persona era a conoscenza di aver violato una legge, e comunque si è recata in Francia (accettando quindi il rischio), allora è giusto che la Francia punisca la persona. Nel caso questa "consapevolezza del rischio" non venga provata, il presunto reato dovrebbe essere notificato alla persona, che dovrebbe scegliere tra essere processata, o lasciare la Francia, sapenso che se rimette piede nel terriotrio francese, verrà perseguita. Procedura simile per chi non si trova in Francia: la Francia dovrebbe notificare ufficialemtne alla persona che si trova all'estero (tramite canali ufficiali), quanto commesso, affinché il presunto colpevole sappia a cosa va incontro se mette piede, fisicamente, in Francia.

Come ho già detto dipende dal reato e dai trattati in vigore (soprattutto quelli bilaterali). La cosa è molto più complessa di così e non si può neanche ingenuamente affermare che vale sempre l'ordinamento interno di ogni paese. Lo si può desiderare per ragioni di opinione politica, ma la realtà dei fatti è ben diversa. Il mondo non sempre asseconda i nostri desideri.


Nel caso dell'hacker inglese, gli USA hanno il diritto di chiedere l'estradizione in quanto previsto dai trattati tra i due paesi. Pacta sunt servanda.
Sulla leggerezza con cui siano stati firmati i patti non mi esprimo: la giurisprudenza diventa politica.

Nel caso di reato commesso in Europa tra due stati UE valgono (IN ORDINE) i trattati costitutivi, la CEDU (parificata oggi ai trattati costitutivi) e gli ordinamenti interni. Piaccia o no. Ma anche qui la cosa è ben più complessa.

Ti faccio un esempio che esula da internet ma non troppo. Illecito a mezzo stampa: nel caso specifico diffamazione. Caso Sheville: Il giornale Francoise dà notizia di un'operazione antidroga della polizia francese, e fa il nome di cittadina britannica che avrebbe lavorato nella sede parigina di una azienda immischiata in fatti di droga, Fiona Sheville. La signora è estranea ai fatti. L'evento dannoso non si produce solo nel luogo di produzione del giornale, ma in tutti i paesi in cui esso è distribuito. La soluzione è che ci sono più giudici alternativamente competenti a scelta dell'attore. In tutti i paesi dove il giornale è stato distribuito e dove contestualmente lei aveva una reputazione. Ma per tutti i danni sarà competente SOLO il giudice del paese in cui il danno è stato prodotto (luogo della sede dell'editore e nel caso si decidesse di agire in Francia, questa causa assorbirebbe anche tutte le altre), mentre negli Stati membri i giudici saranno competenti a conoscere solo circa la reputazione locale e duque circa i danni locali.

I dettagli della sentenza sono qui: EUR-Lex - 61993J0068 - IT

Come vedi, la cosa, sebbene molto interessante, si fa complessa più di quanto si possa scrivere in un forum e andrebbe valutata caso per caso.

[Rexal]

La questione invece è semplice. Il reato viene giudicato nel paese in cui viene commesso da tribunali locali, a meno che non esistano diversi accordi (come tribunali militari, tribunali internazionali etc etc)

Sì

caso dell'hacker sarà giudicato nel Regno Unito, naturalmente vista l'importanta del reato di sicuro ci sarà la collaborazione dell'investigazione americana.

Dipende dagli accordi tra i due Paesi e se è prevista tale fattispecie.

[Strangolatore di Dresda]

Nel caso dell'hacker inglese, gli USA hanno il diritto di chiedere l'estradizione in quanto previsto dai trattati tra i due paesi. Pacta sunt servanda.

Davvero hanno fatto cose simili?

Come vedi, la cosa, sebbene molto interessante, si fa complessa più di quanto si possa scrivere in un forum e andrebbe valutata caso per caso.

Alla faccia, spero solo che non ci siano accordi bilaterali tra Italia e Ruanda

[Rexal]

Davvero hanno fatto cose simili?

In realtà mi limito a prendere per buono quanto ha scritto Midil. Non ho conoscenza di questo trattato bilaterale. Midil dice che c'è e che è stato sottoscritto con una certa leggerezza. Ne prendo atto. Dico solo che se c'è un patto che prevede quella fattispecie allora deve essere rispettato o denunciato.