EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

[massimo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeless_universe

https://www.nature.com/articles/d41586-018-04558-7

appunto : teorie fantasiose, nulla di scientifico e certamente non rapportabile ad Einstrein o alla rivoluzione scientifica del primo novecento , la cosiddetta NUOVA fisica .

[Darwin]

appunto : teorie fantasiose, nulla di scientifico e certamente non rapportabile ad Einstrein o alla rivoluzione scientifica del primo novecento , la cosiddetta NUOVA fisica .

Non teorie fantasiose ma evoluzione della nozione dello spazio-tempo e della meccanica quantistica.
Poi la puoi pensare come vuoi ma questa è la nuova frontiera , i filosofi poi arriveranno a capirla , forse.
Parli di Einstein , ad esempio come scorre il tempo per un fotone?

[Galletto]

E’ del tutto pacifico che la ragione umana non puo comprendere dio Gli islamici pensano pure che il paradiso sia solo un giardino di delizia e non, come i cristiani, la visione beatifica di dio che sarebbe impossibile
Problema diverso è la esistenza di dio: A me pare che bisogna prima argomentare ( non dimostrare , nulla è dimostrabile) la sua esistenza e poi la fede . Secondo la visione tomistica viene prima Intellego ut credam, e poi anche il credo ut intellegam nel senco che una volta ammesso Dio credo pure a quello che non posso conoscere e comprendere ma che mi è stato rivelato

Si pardon, intendevo pervenire all'esistenza di Dio con la sola ragione.
L'idea che abbiamo oggi del cosmo e della natura mi pare un tantino più complicata di quella dell'epoca di San Tommaso. Come si riesca ad argomentare su questa tesi, ad esempio contemplando l'ordine del creato non ne ho nessuna idea, giacchè poi i fenomeni che accadono in natura hanno la loro spiegazione scientifica. L'uomo moderno per credere deve riconoscere i limiti della ragione umana e cogliere i segni che Dio manda; questa è la mia esperienza e la conclusione a cui sono giunto dopo tanto pellegrinare tra scetticismo e fede.

[emv]

Il discorso è sempre lo stesso. si cerca di giustificare con un aggrovigliarsi di argomenti ma è l‘insieme che appare del tutto irrealistico.: il giardino, la creazione della donne da una costola dell’uomo, l’albero del bene e del male, il serpente che tenta , Dio che passeggia e che chiede come se non sapesse Si puo intendere il racconto solo come una simbologia.
Le spiegazioni cavillose poi hanno poco senso. Nel caso, esemplificando:_ il significato etimologico di serpente non spieghi che cominci a parlare e perche mai dovrebbe tentare la donna. La cosa puo essere spiegata come un simbolo del demonio tentatore La creazione dalla costola come un simbolo della unita profonda della coppia umana. Non si capisce perche i figli maschi hanno una punizione e le femmine un altra: si intende il fatto come una giustificazione dei ruoli diversi dei due sessi ( almeno a quei tempi) Il fatto che le piante vengano fatte sorgere nell’eden mentre poco prima era scritto che erano gia state create viene interpretata come il simbolo che l ‘uomo è la creatura superiore, non una delle tante
Possiamo continuare all’infinito ma la lettura della genesi ( e di altro ) puo essere intesa solo in questo modo.
In opposizione al crociano ”perche non possiamo non dirci cristiani” , Odifreddi diceva “perche non possiamo piu dirci cristiani “ perche l uomo moderno, anche se credente, non puo piu credere ai racconti della genesi, o delle piaghe di Egitto o di Sansone alla lettera Resta allora solo il significato simbolico che pure la chiesa sovrappone ai fatti. Insistere sulla lettera è rimasto carattere proprio dei cosi detti fondamenatisti cristiani ( in america soprattutto)

Massimo, ti ho detto che ci sono due racconti della creazione e sono molto diversi.

Allora, delle due una: o 1) i redattori della Bibbia non se ne sono mai accorti. Erano tutti imbecilli, poi arriviamo noi intelligentoni e ci accorgiamo della cosa.

Oppure 2) con i due racconti hanno voluto dire due cose diverse. Vorrei capire se credi alla prima opzione o alla seconda opzione.

[emv]

Il Odifreddi diceva “perche non possiamo piu dirci cristiani “

Guarda, Odifreddi è il classico scienziato che quando esce dal seminato della sua disciplina sembra avere l’intelligenza di un bambino. Uno che va in TV a dire che il primo miracolo di Gesù è stato di essere nato 6 anni prima dell’anno in cui sarebbe nato... con risatina... il riferimento è all’errore di Dionigi il piccolo sul calendario... ecco uno che in televisione va a dire una cosa del genere qualifica se stesso per quello che è. Lasciamolo perdere, che è meglio.

[massimo]

Non teorie fantasiose ma evoluzione della nozione dello spazio-tempo e della meccanica quantistica.
Poi la puoi pensare come vuoi ma questa è la nuova frontiera , i filosofi poi arriveranno a capirla , forse.
Parli di Einstein , ad esempio come scorre il tempo per un fotone?

Interessante discussione
per le teorie di Rovelli:
La matematica è un modello di invenzione umana , non corrisponde necessariamente alla realta.( anzi mai) Cosi alla università si studiano spazi a 8 o 16 dimensione ma qusto non significa che esistano effettivamente tali spazi Ora Rovelli descrive certi fenomeni fisici ( non ricordo quali) senza ricorrere al tempo ma questo non significa che realmente essi accadono fuori del tempo
Per il fotone:
e vero che spesso si dice che il fotone è fuori del tempo ma non è cosi. Lo spiega molto meglio di me un fisico qui
https://scienzapertutti.infn.it/chiedi-allesperto/tutte-le-risposte/1554-0316-perche-si-dice-che-il-tempo-di-un-fotone-e-zero

vorrei aggiungere una riflessione :
in fondo che esista o meno un creatore del primo stadio dell’universo incide poco sull ‘uomo, non piu del big bang o della curvatura dello spazio. Quello che veramente importa è la esistenza e immortalità della anima Noi occidentali ( e islamici) pensiamo a dio come il garante della immortalita dell’anima e della giustizia ultraterrena ma in Oriente in generale la religiosita prescinde quasi dalla esistenza di Dio

[massimo]

Si pardon, intendevo pervenire all'esistenza di Dio con la sola ragione.
L'idea che abbiamo oggi del cosmo e della natura mi pare un tantino più complicata di quella dell'epoca di San Tommaso. Come si riesca ad argomentare su questa tesi, ad esempio contemplando l'ordine del creato non ne ho nessuna idea, giacchè poi i fenomeni che accadono in natura hanno la loro spiegazione scientifica. L'uomo moderno per credere deve riconoscere i limiti della ragione umana e cogliere i segni che Dio manda; questa è la mia esperienza e la conclusione a cui sono giunto dopo tanto pellegrinare tra scetticismo e fede.

si hai proprio ragione Uscendo dalla visione tomistica potremmo anche dire che poiche i nostri ragionamenti non possono andare all’infinito e dobbiamo pur sempre partire da una premessa indimostrata è del tutto logico considerare la fede in dio ( una determinata fede) come il punto di partenza non dimostrato
Hai proprio ragione nel rilevare che ai tempi di Tommaso la visione dell’universo era molto coincidente con quella biblica mentre la scienza da Galilei in poi ha rovesciato ogni cosa e reso ben piu difficile credere

[massimo]

Massimo, ti ho detto che ci sono due racconti della creazione e sono molto diversi.

Allora, delle due una: o 1) i redattori della Bibbia non se ne sono mai accorti. Erano tutti imbecilli, poi arriviamo noi intelligentoni e ci accorgiamo della cosa.

Oppure 2) con i due racconti hanno voluto dire due cose diverse. Vorrei capire se credi alla prima opzione o alla seconda opzione.

1 Alcuni dicono che si tratta di due racconti diversi, confluiti poi insieme
2 io non credo alla lettera di nessuna delle due opzione, ambedue inaccettabili : possono solo essere interpretate simbolicamente
Ripeto ancora che non si tratta di questo o quel punto da spiegare ma dall’insieme come dicevo nel precedente post Ogni elemento va compreso sempre nel suo contesto : un singolo elemento puo sempre trovare un sua spiegazione ( magari un errore dei copisti) ma è l insieme che non appare credibile a un moderno nella sua letteralita

[Darwin]

Interessante discussione
per le teorie di Rovelli:
La matematica è un modello di invenzione umana , non corrisponde necessariamente alla realta.( anzi mai) Cosi alla università si studiano spazi a 8 o 16 dimensione ma qusto non significa che esistano effettivamente tali spazi Ora Rovelli descrive certi fenomeni fisici ( non ricordo quali) senza ricorrere al tempo ma questo non significa che realmente essi accadono fuori del tempo
Per il fotone:
e vero che spesso si dice che il fotone è fuori del tempo ma non è cosi. Lo spiega molto meglio di me un fisico qui
https://scienzapertutti.infn.it/chiedi-allesperto/tutte-le-risposte/1554-0316-perche-si-dice-che-il-tempo-di-un-fotone-e-zero

vorrei aggiungere una riflessione :
in fondo che esista o meno un creatore del primo stadio dell’universo incide poco sull ‘uomo, non piu del big bang o della curvatura dello spazio. Quello che veramente importa è la esistenza e immortalità della anima Noi occidentali ( e islamici) pensiamo a dio come il garante della immortalita dell’anima e della giustizia ultraterrena ma in Oriente in generale la religiosita prescinde quasi dalla esistenza di Dio

[emv]

1 Alcuni dicono che si tratta di due racconti diversi, confluiti poi insieme
2 io non credo alla lettera di nessuna delle due opzione, ambedue inaccettabili : possono solo essere interpretate simbolicamente
Ripeto ancora che non si tratta di questo o quel punto da spiegare ma dall’insieme come dicevo nel precedente post Ogni elemento va compreso sempre nel suo contesto : un singolo elemento puo sempre trovare un sua spiegazione ( magari un errore dei copisti) ma è l insieme che non appare credibile a un moderno nella sua letteralita

La lettera, ma che vuol dire? Se non è comprensibile a un moderno significa che non credibile? Allora i geroglifi non sono credibili, solo perchè non sono comprensibili all’uomo della strada?



Massimo, bisognerebbe avere la prudenza di leggere bene i testi prima di mettersi a criticarli sulla base di ricordi o critiche sentite dagli Odifreddi di turno. Il primo racconto io l’ho studiato a fondo, versetto per versetto ed è razionale, racconta i passaggi della creazione in modo scientifico, ovviamente con le parole degli antichi, con un vocabolario, quello ebraico di sole 7000-8000 parole. basta leggerlo.
Il secondo è più complesso ma se uno non riesce a capire il primo, inutile andare avanti.