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  1. #1
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    Predefinito EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

    Adamo ed Eva, da sempre è uno dei grandi scogli per i laicisti verso la religione. Ho pensato che meritasse estrarre alcuni post di @Darwin da un altro 3D. Avevo scritto sulla possibilità che Dio abbia preso dall’evoluzione una coppia di primati particolarmente evoluti e in quella coppia ha infuso l’anima intellettiva, che è ciò che li rende umani, e così ha creato l’uomo.

    Proviamo ad attualizzare il problema che è in corso nella teologia da decenni. Personalmente non sono troppo incline a questa soluzione ma lo considero valutabile e potrebbe essere utile a dei laicisti, diciamo, in ricerca di qualcosa di superiore.



    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Ci sarebbe una grossa difficoltà a posizionare questo evento.
    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Se pensi ad una unica coppia progenitrice di tutti gli umani questa dovrebbe essere collocata in una popolazione antesignana dei sapiens , neanderthal e denisova e quasi sicuramente qualche altra specie.
    Noi cattolici possiamo ammettere che il corpo sia stato lavorato da Dio secondo le leggi della natura da Lui stesso create ma questo corpo deve essere arrivato ad un certo grado di maturazione per poter ricevere l'infusione dell'anima intellettiva.
    E' bene sottolineare che senza la distinzione tomistica delle tre anime vegetativa, sensitiva e intellettiva, il problema è irrisolvobile.

    Ipotizziamo quindi che l'evoluzione verso l'uomo incomincia in un antenato comune. In ogni caso questo essere sarebbe cmq sempre un animale incapace di pensiero astratto e religioso, incapace ad es. di realizzare le stalagmiti colorate dal possibile scopo rituale rinvenute e al Neanderthal attribuite.
    Peraltro non si deve dimenticare la capacità di copiare comportamenti, come ad es. fanno le scimmie con l'uomo pur restando animali e questo può spiegare certi reperti. Neanderthaliani potrebbero aver copiato comportamenti da Sapiens umani, senza però comprenderli od evolversi solo per quello.

    Ma diciamo una cosa, chi l'ha detto però che l'antenato comune dovrebbe essere più sottosviluppato?

    http://Vogliamo parlare dell'Homo An...lontano-prozio

    Sembra che l'Antecessor sia stata rimosso dalla riflessione paleoantropologica degli evoluzionisti. Procedo, come se non esistesse, a rispondere agli altri quesiti (non si sa perchè uno debba sforzarsi ma evidentemente fa parte della carità apologetica... )




    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio

    In caso contrario se ti accontenti di una unica coppia con infusione di anima sapiens dovresti assumere che i figli di un 'umano' ed di 'non umano' (anche di specie gemella) sia un 'umano'.
    nasce anche in questo caso il problema di quale sia l'influenza dell'anima sul comportamento umano quindi delle differenza fra un sapiens 'umano' ed un sapiens 'non umano' oltre alla biologia.
    La Genesi pone un paletto molto importante "[20]Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile." Gn, 2, 20.

    Quindi l'uomo aveva la consapevolezza della sua diversità, come noi oggi l'abbiamo verso i primati. Ma quell'uomo aveva una perfezione tale, poichè constava di doni soprannaturali e preternaturali, che poteva vedere gli esseri viventi, si potrebbe dire, come un angelo può guardare a noi. Quindi non credo che avrebbe costituito un problema la contemporanea presenza di ominidi laddove per noi lo sarebbe stato.
    La distinzione delle tre anime vegetativa, sensitiva e intellettiva, risponde bene al problema. L'anima sensitiva comprende l'intero corpus di espressione dell'affettività molto complessa tipica degli animali domestici e dei primati superiori.

    Non si darebbe un sapiens 'umano' e un sapiens 'non umano'. Si possono applicare gli stessi concetti di Tommaso sugli embrioni che non compirebbero la resurrezione se non avessero ricevuto l'anima razionale. Alcuni sapiens non verrebbero ammessi al salto evolutivo per meri motivi accidentali, quali limiti propri del sostrato neurologico. Costoro resterebbero affiancati ai loro simili umanizzati fino al fine naturale della loro vita animale.




    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Non è possibile ma accertata , io e te se europei abbiamo sicuramente antenati neanderthaliani un asiatico anche denisoviani ed un africano no.
    Rimane sempre il fatto che se dio ha introdotto l'anima in una coppia biologicamente sapiens facendola diventare 'umana' i suoi figli si sono certamente accoppiati con altri sapiens 'non umani' e con neanderthal e denisoviani e visto che noi siamo 'umani' allora i figli di 'umani' e 'non umani' sono necessariamente 'umani'
    Se gli incroci sono avvenuti tra sapiens umani, neanderthaliani umani e denisoviani umani non è un problema poichè previsto da Dio al fine di sintetizzare la forma umana migliore a partire da ingredienti diversi.
    Ma se sono avvenuti tra non-umani e umani possono solo avere avuto effetti devastati sul DNA umano accellerandone la caduta, dal punto di vista cattolico. Ad es. questo articolo, di questi tempi, cade proprio a fagiolo:

    Covid-19: alcuni geni ereditati dai Neanderthal possono aumentare il rischio di forme gravi di malattia

    Non è un assurdo che ciò sia potuto accadere perchè la riproduzione riguarda le due anime strettamente materiali, la vegetativa e la sensitiva.

    Il Poligenismo è stato anche matrice di visioni razziste, il fatto che la Chiesa lo abbia contrastato ha avuto solo ricadute positive sulla società umana. Se si comprende invece la distinzione che la parte animale, con le due anime materiali, procede per via generativa e che l'umanità è il processo finale che fonde l'anima intellettiva con il sostrato adatto a riceverla, atto che richiede l'intervento diretto di Dio, che non si avvarrebbe quindi di cause seconde, allora più che di poligenismo bisognerebbe parlare di "Enogenismo". In modo simile a ciò che è stato, nella storia delle religioni, l'enoteismo per il politeismo. Il credente enoteista pur avendo molti dei li collocava già in una gerarchia e li considerava come parti di un'unico principio divino. I molti codici genetici sarebbero stati predisposti per ottenere dal crash test naturale il migliore possibile.




    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    i fratelli e le sorelle della prima coppia 'infusa' cosa sapevano fare in meno rispetto agli infusi?
    Certo si pone un grosso problema morale, all'intelletto, se non si considera la prima coppia umana proprio in senso letterale. Vediamo, la Bibbia usa spesso il concetto ebraico di "personalità corporativa". Nei primi capitoli della Genesi c'è una ambivalenza di significato di Adamo che come noto significa uomo ed è tradotto così nelle bibbia moderna (ba’adam con articolo davanti come "l'adamo", "l'uomo").
    Ora, si deve intendere che l'uomo abbia ricevuto un'infusione di grazia e doni preternaturali tale da renderlo un saggio e un sapiente elevatissimo per cui avesse avuto il giusto modo di porsi con gli ominidi non umani e con la famiglia originaria. Un incrocio tra Davvero ripugna pensare ad un figlio che consideri i genitori degli animali! Quel figlio avrebbe avuto una sapienza e una saggezza per noi impossibili.
    E per i fratelli e le sorelle, dato che al momento che il dono dell'anima intellettiva ha portato con sè anche i doni preternaturali di non soffrire la caducità biologica, se fosse stato necessario una infusione attraverso più generazioni, tutti gli individui si sarebbero allineati al primo individuo infuso costituendo un'unica generazione.

    D'altra parte una situazione simile è già presente nell'incesto biblico. Essendo oggettivamente impossibile l'esogamia, è chiaro che questa è stata vissuta dai progenitori (quelli definiti "figli di Dio") nella massima santità. Si può ipotizzare, organizzando la crescita delle diverse generazioni tenendole ben separate e facendoli incontrare solo al momento della maturità sessuale. Solo in questo modo è possibile concepire la cosa priva del vizio che si darebbe in una vita normale sotto lo stesso tetto. La compresenza di ominidi non ancora umanizzati e mai umanizzabili andrebbe vista nell'ottica di una simile carità.




    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    o meglio l'infusione ha determinato quali caratteristiche 'biologiche' genetiche sia nelle cellule del fenotipo che nella linea germinale e (visto il discorso precedente) predominante?
    oppure l'anima non determina nessun modifica 'biologica' ma solo un aggiornamento 'software' del cervello ereditario predominante non per via genetica?
    Secondo Tommaso le tre anime non sono enti sussistenti separati ma sono virtus, l'una è potenza dell'anima che la segue.
    Ogni volta che sopraggiunge un'anima questa completa la precedente e la assume nella sua forma. Di fatto l'anima sensitiva realizza ciò che è in potenza nella vegetativa, idem per l'anima razionale rispetto alla sensitiva. L'anima vegetativa e la potenziale sensitiva vengono trasmesse per generazione a differenza della anima razionale. Per questo la tomistica è proprio l'ambiente ideale in cui ragionare di queste cose.

    Biologicamente presumo avverrà come con il software che "apre" le porte dell'hardware che altrimenti resterebbero inutilizzabili. Bisogna pensare ad un sw tipo il kernel che parla il linguaggio macchina, non i programmi applicativi che usiamo comunemente. Si deve intendere che con il sw il corpo è completato nel suo fine.

    Il software, che è proprio un codice, è un'analogia perfetta del codice genetico, e all'uopo mi viene in mente l'articolo di Sacra Doctrina (1998, 5, p.117), citato da Amici Domenicani a proposito del DNA: “Di fronte alla constatazione che lo sviluppo di un essere vivente non è che l’esplicitazione di un contenuto preassegnato, altamente ordinato, un pensiero veramente libero da pregiudizi avrebbe concluso che il codice genetico presenta, sul piano materiale, una straordinaria analogia con quella funzione di organizzazione e di ordine che la filosofia classica ascrive all’essenza formale dell’ente finito. Al punto da potersi dire, con linguaggio figurato, che tale codice costituisce come l’articolazione fra forma e materia, ovvero come il situs ove la forma viene innestata sulla materia. Con tutto quel che ne potrebbe conseguire circa il modo di concepire la storia naturale degli esseri viventi. È invece noto che, pur di rendereragione evoluzionisticamente del codice genetico, si è fatto ricorso alle più inverosimili ipotesi. Per approdare a un nulla difatto, perché la formazione del codice genetico resta, per la biologia, il massimo dei misteri”.

    E' per questo che possiamo ipotizzare aspetti di evoluzione anche complessi ma fuori dal vetero darwinismo casualista, come Disegno intelligente. E secondo me in quest'ambito starà la soluzione. Poi l'ateo resterà soddisfatto potendo immaginare il Progettista come intelligenza artificiale in grado di migliorarsi continuamente (deismo) ma questo è un altro discorso.




    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio

    Con delle belle martellate(in montaggio) e parole a profusione(in dialettica) torna tutto......

    A parte delle belle e numerose inversioni temporali ma con un bel giro di parole tornano anche quelle , sono sicuro che le troverete
    Sta a te giudicare se sono belle martellate motivate da una mancanza di onestà intellettuale. ma non si tratta di fare sofismi e bizantismi, se è possibile distinguere e graduare è perfettamente razionale farlo. E infantile non farlo, come i bambini, o tutto o niente!...
    IN PALESTINA È GENOCIDIO!
    ROSA E OLINDO, LIBERI SUBITO!
    FUORI DALLA NATO! FUORI DALLA UE!
    BASTA ECOFOLLIE GREEN!
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli…"


  2. #2
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Problemi biblici dei laicisti

    Oppure, con maggior sensatezza, si considera il racconto biblico simbolico.

  3. #3
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Problemi biblici dei laicisti

    Citazione Originariamente Scritto da Querion Visualizza Messaggio
    Oppure, con maggior sensatezza, si considera il racconto biblico simbolico.

    Ammesso di capire cosa siano i simboli. In genere con simbolico si intende arbitraria convenzione ma anche una formula matematica è costituita tutta da simboli e non per questo non la si considera vera.
    E di aspetti simbolici, nel senso di allegorici, il senso che gli si dà in genere è questo, ce ne sono molto pochi laddove è indispensabile per i limiti stessi del linguaggio.
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  4. #4
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Ammesso di capire cosa siano i simboli. In genere con simbolico si intende arbitraria convenzione ma anche una formula matematica è costituita tutta da simboli e non per questo non la si considera vera.
    E di aspetti simbolici, nel senso di allegorici, il senso che gli si dà in genere è questo, ce ne sono molto pochi laddove è indispensabile per i limiti stessi del linguaggio.
    Ti considero abbastanza padrone del linguaggio da non doverti spiegare cosa intendo per simbolico legato al contesto del racconto biblico senza dover scomodare la semantica.

  5. #5
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Problemi biblici dei laicisti

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Ammesso di capire cosa siano i simboli. In genere con simbolico si intende arbitraria convenzione ma anche una formula matematica è costituita tutta da simboli e non per questo non la si considera vera.
    E di aspetti simbolici, nel senso di allegorici, il senso che gli si dà in genere è questo, ce ne sono molto pochi laddove è indispensabile per i limiti stessi del linguaggio.
    Ma tu devi anche capire come funziona la tua religione, visto che ti ho già spiegato che dio ha provato più volte a eliminare il peccato ma non ci è mai riuscito, quindi il suo potere è molto più limitato di quanto vuole far credere ai fanatici.
    E si simboli che non si riesce a spiegare ce ne sono tanti, ad es perchè dite che dio si è fatto uomo, quando in realtà rimane sempre una divinità, e quindi non è uomo perchè le persone normali non hanno poteri.

  6. #6
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Adamo ed Eva, da sempre è uno dei grandi scogli per i laicisti verso la religione. Ho pensato che meritasse estrarre alcuni post di @Darwin da un altro 3D. Avevo scritto sulla possibilità che Dio abbia preso dall’evoluzione una coppia di primati particolarmente evoluti e in quella coppia ha infuso l’anima intellettiva, che è ciò che li rende umani, e così ha creato l’uomo.

    Proviamo ad attualizzare il problema che è in corso nella teologia da decenni. Personalmente non sono troppo incline a questa soluzione ma lo considero valutabile e potrebbe essere utile a dei laicisti, diciamo, in ricerca di qualcosa di superiore.







    Noi cattolici possiamo ammettere che il corpo sia stato lavorato da Dio secondo le leggi della natura da Lui stesso create ma questo corpo deve essere arrivato ad un certo grado di maturazione per poter ricevere l'infusione dell'anima intellettiva.
    E' bene sottolineare che senza la distinzione tomistica delle tre anime vegetativa, sensitiva e intellettiva, il problema è irrisolvobile.

    Ipotizziamo quindi che l'evoluzione verso l'uomo incomincia in un antenato comune. In ogni caso questo essere sarebbe cmq sempre un animale incapace di pensiero astratto e religioso, incapace ad es. di realizzare le stalagmiti colorate dal possibile scopo rituale rinvenute e al Neanderthal attribuite.
    Peraltro non si deve dimenticare la capacità di copiare comportamenti, come ad es. fanno le scimmie con l'uomo pur restando animali e questo può spiegare certi reperti. Neanderthaliani potrebbero aver copiato comportamenti da Sapiens umani, senza però comprenderli od evolversi solo per quello.

    Ma diciamo una cosa, chi l'ha detto però che l'antenato comune dovrebbe essere più sottosviluppato?

    http://Vogliamo parlare dell'Homo An...lontano-prozio

    Sembra che l'Antecessor sia stata rimosso dalla riflessione paleoantropologica degli evoluzionisti. Procedo, come se non esistesse, a rispondere agli altri quesiti (non si sa perchè uno debba sforzarsi ma evidentemente fa parte della carità apologetica... )






    La Genesi pone un paletto molto importante "[20]Così l'uomo impose nomi a tutto il bestiame, a tutti gli uccelli del cielo e a tutte le bestie selvatiche, ma l'uomo non trovò un aiuto che gli fosse simile." Gn, 2, 20.

    Quindi l'uomo aveva la consapevolezza della sua diversità, come noi oggi l'abbiamo verso i primati. Ma quell'uomo aveva una perfezione tale, poichè constava di doni soprannaturali e preternaturali, che poteva vedere gli esseri viventi, si potrebbe dire, come un angelo può guardare a noi. Quindi non credo che avrebbe costituito un problema la contemporanea presenza di ominidi laddove per noi lo sarebbe stato.
    La distinzione delle tre anime vegetativa, sensitiva e intellettiva, risponde bene al problema. L'anima sensitiva comprende l'intero corpus di espressione dell'affettività molto complessa tipica degli animali domestici e dei primati superiori.

    Non si darebbe un sapiens 'umano' e un sapiens 'non umano'. Si possono applicare gli stessi concetti di Tommaso sugli embrioni che non compirebbero la resurrezione se non avessero ricevuto l'anima razionale. Alcuni sapiens non verrebbero ammessi al salto evolutivo per meri motivi accidentali, quali limiti propri del sostrato neurologico. Costoro resterebbero affiancati ai loro simili umanizzati fino al fine naturale della loro vita animale.






    Se gli incroci sono avvenuti tra sapiens umani, neanderthaliani umani e denisoviani umani non è un problema poichè previsto da Dio al fine di sintetizzare la forma umana migliore a partire da ingredienti diversi.
    Ma se sono avvenuti tra non-umani e umani possono solo avere avuto effetti devastati sul DNA umano accellerandone la caduta, dal punto di vista cattolico. Ad es. questo articolo, di questi tempi, cade proprio a fagiolo:

    Covid-19: alcuni geni ereditati dai Neanderthal possono aumentare il rischio di forme gravi di malattia

    Non è un assurdo che ciò sia potuto accadere perchè la riproduzione riguarda le due anime strettamente materiali, la vegetativa e la sensitiva.

    Il Poligenismo è stato anche matrice di visioni razziste, il fatto che la Chiesa lo abbia contrastato ha avuto solo ricadute positive sulla società umana. Se si comprende invece la distinzione che la parte animale, con le due anime materiali, procede per via generativa e che l'umanità è il processo finale che fonde l'anima intellettiva con il sostrato adatto a riceverla, atto che richiede l'intervento diretto di Dio, che non si avvarrebbe quindi di cause seconde, allora più che di poligenismo bisognerebbe parlare di "Enogenismo". In modo simile a ciò che è stato, nella storia delle religioni, l'enoteismo per il politeismo. Il credente enoteista pur avendo molti dei li collocava già in una gerarchia e li considerava come parti di un'unico principio divino. I molti codici genetici sarebbero stati predisposti per ottenere dal crash test naturale il migliore possibile.






    Certo si pone un grosso problema morale, all'intelletto, se non si considera la prima coppia umana proprio in senso letterale. Vediamo, la Bibbia usa spesso il concetto ebraico di "personalità corporativa". Nei primi capitoli della Genesi c'è una ambivalenza di significato di Adamo che come noto significa uomo ed è tradotto così nelle bibbia moderna (ba’adam con articolo davanti come "l'adamo", "l'uomo").
    Ora, si deve intendere che l'uomo abbia ricevuto un'infusione di grazia e doni preternaturali tale da renderlo un saggio e un sapiente elevatissimo per cui avesse avuto il giusto modo di porsi con gli ominidi non umani e con la famiglia originaria. Un incrocio tra Davvero ripugna pensare ad un figlio che consideri i genitori degli animali! Quel figlio avrebbe avuto una sapienza e una saggezza per noi impossibili.
    E per i fratelli e le sorelle, dato che al momento che il dono dell'anima intellettiva ha portato con sè anche i doni preternaturali di non soffrire la caducità biologica, se fosse stato necessario una infusione attraverso più generazioni, tutti gli individui si sarebbero allineati al primo individuo infuso costituendo un'unica generazione.

    D'altra parte una situazione simile è già presente nell'incesto biblico. Essendo oggettivamente impossibile l'esogamia, è chiaro che questa è stata vissuta dai progenitori (quelli definiti "figli di Dio") nella massima santità. Si può ipotizzare, organizzando la crescita delle diverse generazioni tenendole ben separate e facendoli incontrare solo al momento della maturità sessuale. Solo in questo modo è possibile concepire la cosa priva del vizio che si darebbe in una vita normale sotto lo stesso tetto. La compresenza di ominidi non ancora umanizzati e mai umanizzabili andrebbe vista nell'ottica di una simile carità.






    Secondo Tommaso le tre anime non sono enti sussistenti separati ma sono virtus, l'una è potenza dell'anima che la segue.
    Ogni volta che sopraggiunge un'anima questa completa la precedente e la assume nella sua forma. Di fatto l'anima sensitiva realizza ciò che è in potenza nella vegetativa, idem per l'anima razionale rispetto alla sensitiva. L'anima vegetativa e la potenziale sensitiva vengono trasmesse per generazione a differenza della anima razionale. Per questo la tomistica è proprio l'ambiente ideale in cui ragionare di queste cose.

    Biologicamente presumo avverrà come con il software che "apre" le porte dell'hardware che altrimenti resterebbero inutilizzabili. Bisogna pensare ad un sw tipo il kernel che parla il linguaggio macchina, non i programmi applicativi che usiamo comunemente. Si deve intendere che con il sw il corpo è completato nel suo fine.

    Il software, che è proprio un codice, è un'analogia perfetta del codice genetico, e all'uopo mi viene in mente l'articolo di Sacra Doctrina (1998, 5, p.117), citato da Amici Domenicani a proposito del DNA: “Di fronte alla constatazione che lo sviluppo di un essere vivente non è che l’esplicitazione di un contenuto preassegnato, altamente ordinato, un pensiero veramente libero da pregiudizi avrebbe concluso che il codice genetico presenta, sul piano materiale, una straordinaria analogia con quella funzione di organizzazione e di ordine che la filosofia classica ascrive all’essenza formale dell’ente finito. Al punto da potersi dire, con linguaggio figurato, che tale codice costituisce come l’articolazione fra forma e materia, ovvero come il situs ove la forma viene innestata sulla materia. Con tutto quel che ne potrebbe conseguire circa il modo di concepire la storia naturale degli esseri viventi. È invece noto che, pur di rendereragione evoluzionisticamente del codice genetico, si è fatto ricorso alle più inverosimili ipotesi. Per approdare a un nulla difatto, perché la formazione del codice genetico resta, per la biologia, il massimo dei misteri”.

    E' per questo che possiamo ipotizzare aspetti di evoluzione anche complessi ma fuori dal vetero darwinismo casualista, come Disegno intelligente. E secondo me in quest'ambito starà la soluzione. Poi l'ateo resterà soddisfatto potendo immaginare il Progettista come intelligenza artificiale in grado di migliorarsi continuamente (deismo) ma questo è un altro discorso.






    Sta a te giudicare se sono belle martellate motivate da una mancanza di onestà intellettuale. ma non si tratta di fare sofismi e bizantismi, se è possibile distinguere e graduare è perfettamente razionale farlo. E infantile non farlo, come i bambini, o tutto o niente!...

    Scusa ma trovo il tuo post molto 'confusionario' con argomenti tirati fuori alla rinfusa senza una continuità di discorso , molto probabilmente è colpa della mia forma mentis portata a pensare per 'modelli' e non per 'dialettica'.

    Cerco quindi di risponderti , per quello che ho capito , nel mio metodo.

    1)Monogenismo.

    La situazione è molto più semplice e dati i fatti accertati molto più stringente di quello che mi sembra apparire dal tuo post e per cercare di definire il più possibile quello che dico per evitare ambiguità indicherò con il l'usuale termine scientifico di Homo xxxxx la specie appartenente alla genere Homo e con umano la specificità dell'individuo di presentare tutte le caratteristiche per cui tu ed i cattolici intendete come 'umane' (in poche parole possessore di anima razionale).

    Allora se con monogenismo si intende la trasmissione di un gene dominante: basta che uno dei tuoi genitori sia 'umano' allora la prole sarà umana ecco che allora il monogenismo porterà ad un unico (o la coppia secondo voi anche se ne sarebbe bastato uno Adamo o Eva) progenitore dotato di 'umanità' , progenitore che se si vuole ipotizzare come Homo Sapiens deve essere localizzato in africa prima dell'out of africa. In termini 'matematici', per tutti noi esiste un percorso dei nostri antenati (padre , madre , nonni , bisnonni) che porta a questo primo umano(coppia).

    Se invece il monogenismo che ci rende umano è a trasmissione recessiva , occorre che entrambi i genitori siano 'umani'. Ecco che allora viene imposto il fatto che TUTTI i percorsi dei nostri antenati devono portare a questa coppia. Date queste condizioni ed il fatto che tutte le popolazioni extraafricane risultano ibridate con Homo Neanderthalensis e/o Homo di Denisova la coppia unica progenitrice deve posizionarsi in una specie antecedente alle tre considerate , quindi o in uno dei primi Homo prima del primo Out of Africa (1,8 milioni di anni fa) oppure ipotizzare una nuova radiazione ed espansione di una unica popolazione che poi ha dato origine alle tre specie in esame (Homo heidelbergensis?)

    La figura dovrebbe rendere meglio l'idea , e risponde anche alla questione dell'Antecessor e del suo probabile posizionamento


    Quindi la questione del monogenismo semplicemente si riduce al possibile posizionamento sia temporale che di specie a cui apparteneva l'individuo/i in cui è apparsa per prima l'attributo di 'umano'


    2) Anima razionale e trasmissibilità.

    Se l'anima razionale è un qualcosa di 'estraneo' alle funzioni neurali e quindi può sussistere senza l'individuo e nel contempo necessita di una certa conformazione neurale (di derivazione biologica e quindi dipendente dalla genetica o epigenetica) trasmissibile fra le varie generazioni avremmo prima di tutto un 'salto funzionale' (ontologico per i tomisti) all'interno della stessa popolazione ma soprattutto dovremmo essere in grado di individuare il 'gene' (su cui è intervenuto dio se ho capito bene) che supporta questa espressione dell'anima.
    Ma qui nasce il problema di individuare quali siano le funzioni esplicate dall'anima razionale e vedere quali sono le connessioni neurali che permettono queste funzionalità.
    Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna

  7. #7
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Scusa ma trovo il tuo post molto 'confusionario' con argomenti tirati fuori alla rinfusa senza una continuità di discorso , molto probabilmente è colpa della mia forma mentis portata a pensare per 'modelli' e non per 'dialettica'.
    Grazie per questa esplicitazione. Spero che riusciremo a trovare una stele di Rosetta comune...

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio

    Se invece il monogenismo che ci rende umano è a trasmissione recessiva , occorre che entrambi i genitori siano 'umani'. Ecco che allora viene imposto il fatto che TUTTI i percorsi dei nostri antenati devono portare a questa coppia. Date queste condizioni ed il fatto che tutte le popolazioni extraafricane risultano ibridate con Homo Neanderthalensis e/o Homo di Denisova la coppia unica progenitrice deve posizionarsi in una specie antecedente alle tre considerate , quindi o in uno dei primi Homo prima del primo Out of Africa (1,8 milioni di anni fa) oppure ipotizzare una nuova radiazione ed espansione di una unica popolazione che poi ha dato origine alle tre specie in esame (Homo heidelbergensis?)

    Mi pare questo il modello più plausibile. Però sull'Antecessor non vedo chiarezza nelle tue parole. Pur essendo praticamente analfabeta di scienza, se vado su scienze.it, edizione americana di Scientific American (considerata una delle più antiche e prestigiose riviste di divulgazione scientifica fondata nel 1845) leggo:

    https://www.lescienze.it/news/2020/04/02/news/homo_antecessor_tratti_viso-4707705/

    "In altre parole, si trattava di un parente stretto dell'ultimo antenato comune a H. sapiens, neanderthaliani e denisoviani. In particolare, le caratteristiche dell’anatomia del cranio accomunano H. antecessor ed esseri umani anatomicamente moderni: questi tratti sarebbero perciò molto antichi. Una forma del cranio come quella caratteristica dei Neanderthal, da sempre considerata arcaica, sarebbe quindi una forma derivata, sviluppatasi cioè in un’epoca successiva."


    In pratica, c'è scritto che rispetto al Neanderthal (da 200.000 a 40.000 anni fa), al Denisova (da 70.000 a 40.000 anni fa) e anche dell'Heidelbergensis (da 600.000 a 100.000 anni fa), l'Antecessor (1,2 milioni e 800.000 anni fa!!! Circa 6 volte più vecchio del neanderthal) aveva fattezze simili alle nostre!

    ...

    Innanzitutto la prima cosa che osservo, come semplice ma attento lettore, è la perizia con cui nell'articolo si è cercato di occultare l'inoccultabile evidenza! "quella caratteristica dei neanderthal, da sempre considerata arcaica, sarebbe quindi una forma derivata" Che delicatezza... a dire le cose: tradotto, gli scimmioni che la narrazione evoluzionista ci ha impresso nell'immaginario collettivo, sono in realtà molto più recenti di un uomo antichissimo molto simile a noi!


    Possibilità evolutive.

    Per quale assurdo motivo bisogna pensare che il meglio, l'Antecessor si sia poi "evoluto" nel peggio, i neanderthal, ecc... e poi alla fine è di nuovo migliorato nel Sapiens?

    E l'Antecessor era meno evoluto del Sapiens? Perchè dovrebbe? Solo per il cervello di poco più piccolo? 1150 cm3 contro i nostri 1350. Il neanderthal molto più arcaico di fattezze l'aveva più grande, 1450. E l'elefante e la balena? Non è un buon metro, bisogna vedere cosa c'è dentro.


    Dove sbaglio? O meglio dove sbaglia, anche, la rivista scientifica a non dirmi certe cose indispensabili per non trarre le conseguenze dette.

    I geni dell'Antecessor sono mescolati nei neanderthal? Embeh, si possono fare ipotesi scientifiche. L'anima vegetativa e la sensitiva comprendono la riproduzione, dunque se la pasta di ominidi diversi era quasi pronta avranno potuto riprodursi tra di loro.





    [QUOTE=Darwin;19811785]
    La figura dovrebbe rendere meglio l'idea , e risponde anche alla questione dell'Antecessor e del suo probabile posizionamento



    Questo geroglifico è un'altro tentativo di mettere una bella foglia di fico sull'Antecessor.






    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    Quindi la questione del monogenismo semplicemente si riduce al possibile posizionamento sia temporale che di specie a cui apparteneva l'individuo/i in cui è apparsa per prima l'attributo di 'umano'


    2) Anima razionale e trasmissibilità.

    Se l'anima razionale è un qualcosa di 'estraneo' alle funzioni neurali e quindi può sussistere senza l'individuo e nel contempo necessita di una certa conformazione neurale (di derivazione biologica e quindi dipendente dalla genetica o epigenetica) trasmissibile fra le varie generazioni avremmo prima di tutto un 'salto funzionale' (ontologico per i tomisti) all'interno della stessa popolazione ma soprattutto dovremmo essere in grado di individuare il 'gene' (su cui è intervenuto dio se ho capito bene) che supporta questa espressione dell'anima.
    Ma qui nasce il problema di individuare quali siano le funzioni esplicate dall'anima razionale e vedere quali sono le connessioni neurali che permettono queste funzionalità.

    Uhm... ravviso una criticità sulla questione dell'essenza e dell'idea.



    Essenza-sostanza.

    Nulla può "sussistere" senza i suoi aspetti materiali! Non può esserci l'anima senza l'individuo, l'anima umana è la forma del corpo stesso! Infatti l'anima intellettiva integra le altre due anime materiali. Le presuppone, non può darsi senza la materialità che diventa matura per riceverla (in questo spazio, o durata, che può stare una certa possibilità evolutiva).
    In pratica nel nostro mondo non può darsi un'anima che vaga libera come fosse acqua fuori dalla bottiglia. Nel nostro mondo si "calamita" per forza ad un corpo dandogli forma.

    La sussistenza è dunque l'esserci della sostanza. La particella "ci" indica proprio linguisticamente la concretezza fisica. E la sostanza è l'esistenza concreta dell'essenza. La sostanza è ciò che sussiste, che sosta. Che si può "fermare" rispetto al divenire dell'essere.



    Essenza-idea.

    E l'essenza, lungi dall'essere qualcosa di puramente astratto è l'insieme delle nozioni che definiscono ciò per cui la cosa è in sè e non in altro. Non c'entra nulla con il mondo dell'idee. Dato che il nostro mondo è impregnato di neoplatonismo ed hegelismo è un'incomprensione normalissima. L'idea della cosa non è l'essenza. L'essenza è la definizione delle caratteristiche che osservo nella cosa per cui quella cosa è diversa dalle altre. Da una parte c'è l'astrazione del linguaggio ma dall'altra c'è la concretezza della cosa di cui parlo. Le idee, le famose essenze pure, appartengono al linguaggio, e/o al mondo di Dio, non a quello della materia.
    Anche tu ti renderai conto che per discutere della materia l'idealismo non serve e porta ad errori e quindi è inevitabile fare i conti con l'aristotelismo e il tomismo.


    Quindi la materia neurale quando è pronta a ricevere l'anima intellettiva la riceve. E la sua forma, quindi la sua sostanza concreta, biochimica, si modifica nella sua genetica ed epigenetica. Il salto non è solo ontologico ma proprio biologico.

    Quindi non vengono a determinarsi gli inaccettabili squilibri che ripugnano alla morale, di uomini umani che convivono parallelamente agli uomini animali.


    Questi uomini umani, poi, possono essere due o diecimila non c'è differenza. Poichè essendo tutti infusi di perfezione saprebbero pensare e sentire come un'unica persona. Se ci pensi bene cosa ci rende diversi e litigiosi è l'imperfezione, la perfezione, il bene, il bello, mettono tutti d'accordo.



    Il gene di Dio.

    Ora vengo al tuo problema, dov'è il gene di Dio? Potrebbe... non esserci affatto e lo stesso esserci l'uomo umano. Perchè quello che fa la differenza potrebbe essere la relazione tra i geni. La forma cambia ma i componenti restano gli stessi. La differenza tra un Van Gogh e... una crosta non emerge dall'analisi scientifica della chimica, mi pare chiaro.


    NB: Non ho molto meditato su questa tesi della relazione dei geni contro il gene di Dio, ma propendo che sia la migliore, come logica, perchè se Dio modificasse formalmente un gene ottenendo di fatto un gene ex-novo, allora avrebbe potuto farlo, già fatto e finito, fin da principio... Non può che essere intervenuto sopra, non creando niente di diverso ma solo disponendo la materia in un certo modo, perchè altrimenti sarebbe stato "costretto" ad agire dalla materia che avrebbe "chiamato" deterministicamente Dio a dargli l'anima. Ma questo si chiama panteismo che in definitiva elimina Dio.
    IN PALESTINA È GENOCIDIO!
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  8. #8
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

    Eh, co voi fanatici ci vuole una pazienza.

    Com'è possibile che secondo la bibbia noi siamo tutti figli di adamo ed eva.

    Loro erano nearderthal, o sapiens.

    Secondo la bibbia come sarebbe avvenuta l'evoluzione da nearderthal a sapiens?

    Queste cose non le sai dire.

    E come si sarebbe dispersa l'umanità dando vita a razze diverse.

    Neanche lo sai spiegare ne tu ne la bibbia, mescoli scienza con la religione a seconda di come ti fa comodo.

  9. #9
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Grazie per questa esplicitazione. Spero che riusciremo a trovare una stele di Rosetta comune...




    Mi pare questo il modello più plausibile. Però sull'Antecessor non vedo chiarezza nelle tue parole. Pur essendo praticamente analfabeta di scienza, se vado su scienze.it, edizione americana di Scientific American (considerata una delle più antiche e prestigiose riviste di divulgazione scientifica fondata nel 1845) leggo:

    https://www.lescienze.it/news/2020/04/02/news/homo_antecessor_tratti_viso-4707705/

    "In altre parole, si trattava di un parente stretto dell'ultimo antenato comune a H. sapiens, neanderthaliani e denisoviani. In particolare, le caratteristiche dell’anatomia del cranio accomunano H. antecessor ed esseri umani anatomicamente moderni: questi tratti sarebbero perciò molto antichi. Una forma del cranio come quella caratteristica dei Neanderthal, da sempre considerata arcaica, sarebbe quindi una forma derivata, sviluppatasi cioè in un’epoca successiva."


    In pratica, c'è scritto che rispetto al Neanderthal (da 200.000 a 40.000 anni fa), al Denisova (da 70.000 a 40.000 anni fa) e anche dell'Heidelbergensis (da 600.000 a 100.000 anni fa), l'Antecessor (1,2 milioni e 800.000 anni fa!!! Circa 6 volte più vecchio del neanderthal) aveva fattezze simili alle nostre!

    ...

    Innanzitutto la prima cosa che osservo, come semplice ma attento lettore, è la perizia con cui nell'articolo si è cercato di occultare l'inoccultabile evidenza! "quella caratteristica dei neanderthal, da sempre considerata arcaica, sarebbe quindi una forma derivata" Che delicatezza... a dire le cose: tradotto, gli scimmioni che la narrazione evoluzionista ci ha impresso nell'immaginario collettivo, sono in realtà molto più recenti di un uomo antichissimo molto simile a noi!


    Possibilità evolutive.

    Per quale assurdo motivo bisogna pensare che il meglio, l'Antecessor si sia poi "evoluto" nel peggio, i neanderthal, ecc... e poi alla fine è di nuovo migliorato nel Sapiens?

    E l'Antecessor era meno evoluto del Sapiens? Perchè dovrebbe? Solo per il cervello di poco più piccolo? 1150 cm3 contro i nostri 1350. Il neanderthal molto più arcaico di fattezze l'aveva più grande, 1450. E l'elefante e la balena? Non è un buon metro, bisogna vedere cosa c'è dentro.


    Dove sbaglio? O meglio dove sbaglia, anche, la rivista scientifica a non dirmi certe cose indispensabili per non trarre le conseguenze dette.

    I geni dell'Antecessor sono mescolati nei neanderthal? Embeh, si possono fare ipotesi scientifiche. L'anima vegetativa e la sensitiva comprendono la riproduzione, dunque se la pasta di ominidi diversi era quasi pronta avranno potuto riprodursi tra di loro.







    Questo geroglifico è un'altro tentativo di mettere una bella foglia di fico sull'Antecessor.
    No devi dirmi cosa sono le Scienze , ormai il mio abbonamento sfiora i 50 anni consecutivi.

    Allora partiamo da dove sbagli per poi capire meglio perchè l'Antecessor è posizionato dove è posizionato nella figura che ho postato.

    Prima cosa: con le parole primitivo(arcaico) e derivato non c'è nessuna accezione di peggiore/migliore ma semplicemente indicare se un determinato carattere era presente nelle popolazioni(specie) precedenti oppure è un carattere 'nuovo'

    Seconda cosa: non devi considerare l'evoluzione come un percorso lineare in cui una specie si trasforma in un'altra come una successione appunto lineare ma come ad un cespuglio in cui abbiamo moltissime diramazioni di cui la quasi totalità si interrompono e se le specie non sono tanto differenziate anche diramazioni che possono parzialmente , si è visto anche che l'evoluzione procede a mosaico nel senso che determinati caratteri possono comparire in più specie derivate ma con una combinazione diversa e quindi avere il presentare caratteri identici non significa una 'derivazione diretta'.
    Per ovviare a questa cosa si deve il più possibile prendere molti caratteri insieme per capire statisticamente la relazione , se abbiamo il DNA è ancora meglio.....

    Ora passiamo all'Antecessor , perchè è stato 'derubricato a specie sorella dell'Heidelberg , specie supposta come ultima progenitrice della triade sapiens , neanderthal e denisova anche se ha un carattere 'moderno' nella struttura del viso.
    1) il viso in esame è quello di un bambino e sappiamo che la diversificazione forte avviene successivamente , il viso studiato presenta caratteristiche che fanno pensare che la piattezza del viso sarbbe stata mantenuta ma è una estrapolazione
    2)Il resto della caratteri sono un misto di 'arcaico' ed anche 'simili' a neanderthal praticamente un 'fritto misto' (evoluzione a mosaico)
    3) L'età è troppo antecedente all'età per cui tramite il confronto del dna delle tre specie campionate (sapiens , neanderthal e denisova) viene posto l'antenato comune (600/700 mila anni fa)
    4)L'esame delle proteine in un dente hanno evidenziato che la sequenza di amminoacidi (e quindi del DNA codificante) fanno dire che l'Antecessor pur ponendosi molto vicino alla solita triade se ne distingue e quindi è molto più plausibile che sia una specie 'sorella' dell'antenato dell triade.

    Lezione per la lettura dell'articolo , 'Le Scienze' è pur sempre una rivista di divulgazione(di alto livello) e soprattutto nelle news da un riassunto dell'abstract e non mette in relazione con altri articoli se non in modo sommario.E' utile per chi si interessa della materia e che ha letto anche le altre news , prendendo solo qualcuna a campione si rischia di capire in modo sbagliato lo studio.
















    Uhm... ravviso una criticità sulla questione dell'essenza e dell'idea.



    Essenza-sostanza.

    Nulla può "sussistere" senza i suoi aspetti materiali! Non può esserci l'anima senza l'individuo, l'anima umana è la forma del corpo stesso! Infatti l'anima intellettiva integra le altre due anime materiali. Le presuppone, non può darsi senza la materialità che diventa matura per riceverla (in questo spazio, o durata, che può stare una certa possibilità evolutiva).
    In pratica nel nostro mondo non può darsi un'anima che vaga libera come fosse acqua fuori dalla bottiglia. Nel nostro mondo si "calamita" per forza ad un corpo dandogli forma.

    La sussistenza è dunque l'esserci della sostanza. La particella "ci" indica proprio linguisticamente la concretezza fisica. E la sostanza è l'esistenza concreta dell'essenza. La sostanza è ciò che sussiste, che sosta. Che si può "fermare" rispetto al divenire dell'essere.



    Essenza-idea.

    E l'essenza, lungi dall'essere qualcosa di puramente astratto è l'insieme delle nozioni che definiscono ciò per cui la cosa è in sè e non in altro. Non c'entra nulla con il mondo dell'idee. Dato che il nostro mondo è impregnato di neoplatonismo ed hegelismo è un'incomprensione normalissima. L'idea della cosa non è l'essenza. L'essenza è la definizione delle caratteristiche che osservo nella cosa per cui quella cosa è diversa dalle altre. Da una parte c'è l'astrazione del linguaggio ma dall'altra c'è la concretezza della cosa di cui parlo. Le idee, le famose essenze pure, appartengono al linguaggio, e/o al mondo di Dio, non a quello della materia.
    Anche tu ti renderai conto che per discutere della materia l'idealismo non serve e porta ad errori e quindi è inevitabile fare i conti con l'aristotelismo e il tomismo.


    Quindi la materia neurale quando è pronta a ricevere l'anima intellettiva la riceve. E la sua forma, quindi la sua sostanza concreta, biochimica, si modifica nella sua genetica ed epigenetica. Il salto non è solo ontologico ma proprio biologico.

    Quindi non vengono a determinarsi gli inaccettabili squilibri che ripugnano alla morale, di uomini umani che convivono parallelamente agli uomini animali.


    Questi uomini umani, poi, possono essere due o diecimila non c'è differenza. Poichè essendo tutti infusi di perfezione saprebbero pensare e sentire come un'unica persona. Se ci pensi bene cosa ci rende diversi e litigiosi è l'imperfezione, la perfezione, il bene, il bello, mettono tutti d'accordo.



    Il gene di Dio.

    Ora vengo al tuo problema, dov'è il gene di Dio? Potrebbe... non esserci affatto e lo stesso esserci l'uomo umano. Perchè quello che fa la differenza potrebbe essere la relazione tra i geni. La forma cambia ma i componenti restano gli stessi. La differenza tra un Van Gogh e... una crosta non emerge dall'analisi scientifica della chimica, mi pare chiaro.


    NB: Non ho molto meditato su questa tesi della relazione dei geni contro il gene di Dio, ma propendo che sia la migliore, come logica, perchè se Dio modificasse formalmente un gene ottenendo di fatto un gene ex-novo, allora avrebbe potuto farlo, già fatto e finito, fin da principio... Non può che essere intervenuto sopra, non creando niente di diverso ma solo disponendo la materia in un certo modo, perchè altrimenti sarebbe stato "costretto" ad agire dalla materia che avrebbe "chiamato" deterministicamente Dio a dargli l'anima. Ma questo si chiama panteismo che in definitiva elimina Dio.
    Molta confusione anche qui.
    L'anima può anche non esistere prima ma esiste sicuramente dopo la morte del corpo quindi è 'altro' ontologicamente parlando del corpo.

    Se la 'sostanza' ,termine che mal si congegna con le nostre conoscenze fisiche e biologiche , si modifica con l'arrivo dell'anima allora abbiamo delle modifiche fisiche e/o biologiche(nel senso di livello superiore a quello fisico) attivabili o disattivabili in funzione o meno di questo arrivo.
    In poche parole se io intervengo geneticamente su un ben determinato gene o sulla sua espressione dovrei impedire l'arrivo dell'anima e quindi delle modifiche che questo comporta. Ma come sempre si cade nel solito gioco.
    Se l'anima con il suo arrivo comporta modifiche fisiche eo/ biologiche allora possiamo testarle , in definitiva vedendo le modifiche determinate dall'accensione o lo spegnimento del gene/i recettori dell'anima e che non sono spiegabili in termini fisici/biologici da questa attivazione/spegnimento in caso contrario non si capisce in cosa consiste l'arrivo dell'anima(diventa inutile nel modello di spiegazione dei fenomeni).
    Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna

  10. #10
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    Predefinito Re: EVOLUZIONISMO - Risposte ai problemi biblici dei laicisti

    E' necessaria una premessa proprio sul concetto di "storia". "Che cosa è accaduto alle origini del cosmo e come si è formato l'uomo?", vuole infatti rispondere a quest'altro interrogativo: "Qual è la realtà profonda, qual è il senso dell'uomo all'interno della realtà creata?" Com'è evidente, la realtà "storica" dell'essere umano è coinvolta non nella sua dimensione scientifica o in quella estrinseca ("fenomenica" dicono gli studiosi), quanto piuttosto nel suo senso profondo e intimo. Per questo gli esegeti biblici parlano di "metastoria" e classificano quelle pagine come "sapienziali", ossia filosofico-teologiche (ma questo non significa nè fantasia, nè leggenda!)
    La questione centrale ruota attorno a come è iniziato tutto. Per gli atei l'Universo si è creato dal 'nulla', per l'uomo religioso ciò è opera di un demiurgo o Dio. Mi chiedo come sia possibile spiegare il concetto di 'Inizio' con l'ausilio della sola scienza? volenti o nolenti si ritorna sempre all' idea di infinito. Per il credente questo infinito proviene da Dio, motore primo di tutte le cose.

 

 
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