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  1. #11
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    Predefinito Re: Statistiche, eventi casuali, rischi e probabilità.

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    vallo a dire alla meccanica quantistica
    La polemica di Einstein contro l'interpretazione di Copenhagen (Niels Bohr sopra tutti) della meccanica quantistica (Dio non gioca a dadi) consiste proprio nell'avversione naturale che aveva Einstein a 'rinunciare a capire i dettagli'.
    Nell'ambito della m.q. in effetti sembra che nessuno fino ad oggi abbia saputo capire qualche dettaglio in più, e per molti fisici la cosa continua ad essere frustrante.
    La teoria quasi universalmente accettata é che nessun dettaglio può essere MISURATO.
    Potrebbe anche essere, con disappunto di Einstein, che nessun dettaglio in più possa essere CAPITO.

    In ambiti meno microscopici, per cui meno soggiacenti alla disequazione di Heisemberg, direi che quanto ho scritto nei post fino al #9 é vero.
    Accontentarsi di una statistica per valutare risultati di una teoria può essere temporaneamente il meglio di cui la scienza dispone, ma non può essere soddisfacente a lungo termine.

  2. #12
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    Predefinito Re: Statistiche, eventi casuali, rischi e probabilità.

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    La polemica di Einstein contro l'interpretazione di Copenhagen (Niels Bohr sopra tutti) della meccanica quantistica (Dio non gioca a dadi) consiste proprio nell'avversione naturale che aveva Einstein a 'rinunciare a capire i dettagli'.
    Nell'ambito della m.q. in effetti sembra che nessuno fino ad oggi abbia saputo capire qualche dettaglio in più, e per molti fisici la cosa continua ad essere frustrante.
    La teoria quasi universalmente accettata é che nessun dettaglio può essere MISURATO.
    Potrebbe anche essere, con disappunto di Einstein, che nessun dettaglio in più possa essere CAPITO.

    In ambiti meno microscopici, per cui meno soggiacenti alla disequazione di Heisemberg, direi che quanto ho scritto nei post fino al #9 é vero.
    Accontentarsi di una statistica per valutare risultati di una teoria può essere temporaneamente il meglio di cui la scienza dispone, ma non può essere soddisfacente a lungo termine.
    Bell con la sue disuguaglianze ed Aspect ed i successivi con le sue misure hanno mostrato che se proprio pensi alle probabilità della meccanica quantistica alla pari della meccanica statistica qualcosa devi abbandonare nella teoria delle variabili nascoste locali e quindi fra realismo delle proprietà e località.
    Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna

  3. #13
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    Predefinito Re: Statistiche, eventi casuali, rischi e probabilità.

    Torno a ciò che ho scritto nei primi post.

    Può avere senso descrivere un esperimento come 'casuale', e quindi sintetizzare la mia conoscenza in una statistica, e quindi proiettare questa statistica sui risultati futuri che mi attendo da future ripetizioni di questo esperimento, se non possiedo informazioni di dettaglio sull'esperimento.
    Ma rinunciare a cercare queste informazioni, quando queste non siano del tutto inaccessibili, non é atteggiamento scientifico.

    Descrivere il lancio di un dado e i suoi esiti possibili come un esperimento casuale può essere il massimo che posso fare.
    Cercare di prevedere il risultato di una corsa di cavalli sulla base dei risultati delle corse già disputate dai cavalli in gara é certamente ragionevole, ma altri elementi possono essere tenuti in conto.
    Esaminare le statistiche sulle giornate di sole, di pioggia e di vento in una città, e basare su queste le previsioni del tempo futuro è certamente meno appropriato.
    In ogni caso, il rinunciare a cercare di capire di più considerando i dettagli accontentandosi invece di statistiche grossolane arresta il progresso della scienza.

    Faccio un esempio rozzo e banale.
    Se uno 'scienziato' si prendesse con sè 100 oggetti, li portasse su una barca al centro di un lago e poi li buttasse nell'acqua ad uno ad uno, potrebbe ricavarne una poco utile statistica per cui di 100 oggetti, 60 vanno a fondo e 40 galleggiano.
    Se osservasse ad esempio che gli oggetti di ferro vanno a fondo e quelli di legno galleggiano avrebbe una statistica più utile per prevedere risultati futuri.

  4. #14
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    Predefinito Re: Statistiche, eventi casuali, rischi e probabilità.

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    Torno a ciò che ho scritto nei primi post.

    Può avere senso descrivere un esperimento come 'casuale', e quindi sintetizzare la mia conoscenza in una statistica, e quindi proiettare questa statistica sui risultati futuri che mi attendo da future ripetizioni di questo esperimento, se non possiedo informazioni di dettaglio sull'esperimento.
    Ma rinunciare a cercare queste informazioni, quando queste non siano del tutto inaccessibili, non é atteggiamento scientifico.

    Descrivere il lancio di un dado e i suoi esiti possibili come un esperimento casuale può essere il massimo che posso fare.
    Cercare di prevedere il risultato di una corsa di cavalli sulla base dei risultati delle corse già disputate dai cavalli in gara é certamente ragionevole, ma altri elementi possono essere tenuti in conto.
    Esaminare le statistiche sulle giornate di sole, di pioggia e di vento in una città, e basare su queste le previsioni del tempo futuro è certamente meno appropriato.
    In ogni caso, il rinunciare a cercare di capire di più considerando i dettagli accontentandosi invece di statistiche grossolane arresta il progresso della scienza.

    Faccio un esempio rozzo e banale.
    Se uno 'scienziato' si prendesse con sè 100 oggetti, li portasse su una barca al centro di un lago e poi li buttasse nell'acqua ad uno ad uno, potrebbe ricavarne una poco utile statistica per cui di 100 oggetti, 60 vanno a fondo e 40 galleggiano.
    Se osservasse ad esempio che gli oggetti di ferro vanno a fondo e quelli di legno galleggiano avrebbe una statistica più utile per prevedere risultati futuri.

    Tu continui a ragionare nella modalità meccanica statistica in cui la statistica viene utilizzata per descrivere un fenomeno o meglio riassumere i valori di determinate proprietà di un insieme di oggetti (esempio un gas) di cui non è possibile stabilire le esatte proprietà di tutti i suoi componenti ma solo valori statistici.
    In meccanica quantistica la diatriba Einstein e Bohr proprio su questo si basava: Einstein sosteneva che i valori della proprietà trattate dalla MQ ,proprietà di cui le equazioni della MQ fornivano le propabilità di assumere determinati valori , non fossero altro che proprietà 'derivate' da variabili(proprietà) nascoste (non direttamente accessibili dalle osservazioni e non descritte dalle equazioni) variabili che possedevano determinati valori e non una mera probabilità (siamo nel caso trattato dalla meccanica statistica in cui la proprietà 'pressione' è una proprietà derivata dalla quantità di moto degli atomi del gas).
    A supporto di questa tesi ha introdotto il famoso paradosso EPR
    https://it.wikipedia.org/wiki/Parado...Podolsky-Rosen
    Questo era un esperimento teorico che mostrava il paradosso o meglio la neccessità di considerare la MQ come non locale (azioni instantanee all'atto della misurazioni) superabili soltanto pensando a valori derivati da variabili nascoste locali.
    Bell con il suo teorema e le sue diseguaglianze ha dato consistenza numerica a questo esperimento mentale indicando due differenti valori (diseguaglianze) rilevati dalle misurazione di proprietà entanglement (vedi EPR) a seconda che la probabilità insita nella MQ sia 'reale' oppure solo derivata da valori di variabili nascoste locali.
    Aspect ed altri hanno fatto queste misurazioni
    https://it.wikipedia.org/wiki/Esperi...lianze_di_Bell
    ed il responso è che aveva ragione Bohr e non Einstein.
    Questo vuol dire che o accetti che le proprietà degli oggetti nella meccanica quanstistica non sono esattamente determinati in un determinato istante e si presentono solo come spettro di probabilità oppure siano derivati da proprietà nascoste determinate ma non locali e quindi presupporre una azione a distanza (modello di Bohm).
    In poche parole o abbandoni il realismo fisico(proprietà determinate in uno specifico momento) o la località (relatività ristretta).





    Ti consiglio di leggere tutto quello che riguarda le diseguaglianze di Bell e gli esperimenti fatti da Aspect ed altri per verificarle.
    Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna

  5. #15
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    Predefinito Re: Statistiche, eventi casuali, rischi e probabilità.

    Aggiungo una osservazione sul rischio.

    Il rischio di morte, ad es. di un maschio italiano sessantenne si può tentare di ricavare da una tabella statistica della mortalità.
    Ma il premio che un maschio italiano sessantenne paga per una assicurazione sulla vita non è calcolato su questo rischio statistico.
    Le compagnie di assicurazione a volte conoscono qualche dettaglio delle condizioni sanitarie o dello stile di vita di chi si vuole assicurare, ma anche quando non ne conoscono sanno comunque che chi si vuole assicurare sulla vita invece conosce questi dettagli, e si coprono le spalle.
    Anche in questo caso, la statistica non é il massimo della conoscenza. Chi sa qualcosa in più, ne trae vantaggio.

  6. #16
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    Predefinito Re: Statistiche, eventi casuali, rischi e probabilità.

    Citazione Originariamente Scritto da Darwin Visualizza Messaggio
    ed il responso è che aveva ragione Bohr e non Einstein.
    dieci anni fa avrei risposto lo stesso... oggi risponderei che forse hanno ragione tutti e due..

    Questo vuol dire che o accetti che le proprietà degli oggetti nella meccanica quantistica non sono esattamente determinati in un determinato istante e si presentono solo come spettro di probabilità oppure siano derivati da proprietà nascoste determinate ma non locali e quindi presupporre una azione a distanza (modello di Bohm).
    In poche parole o abbandoni il realismo fisico(proprietà determinate in uno specifico momento) o la località (relatività ristretta).
    un punto molto spesso dimenticato è che le dis. di bell partono dall'ipotesi dell'indipendenza statistica, se questa cade cade anche bell.
    le libere scelte di Alice e Bob (nel tipico EPR) su come orientare i polarizzatori possono non essere tanto "libere" come si vorrebbe ingenuamente credere. anzitutto per una ragione semplice: alice è un oggetto fisico macroscopico come il polarizzatore.. alice e bob sono i polarizzatori.. e sono stati in contatto nel loro passato (in fondo sono ..mammiferi) e questo loophole nessuno lo puo chiudere.
    If we are honest - and scientists have to be - we must admit that religion is a jumble of false assertions. P. Dirac

 

 
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