Democrazia? ma di cosa parlate?

[CapitanFracassa]

E il nostro eroe comunista alla fine che fa? INSULTA ovviamente. Pare incapace di fare altro. Oltre ovviamente ad autodefinirsi proletario. La cosa assurda della sinistra comunista rappresentata quasi interamente da piccoli intellettuali piccolo borghesi di basso livello, è questa assurda convinzione di poter, loro, rappresentare la classe operaia. E si, i nostri eroi guardano gli operai e pensano di essere superiori e poter loro decidere cosa conviene agli operai. Il quali operai che ovviamente non si comportano come formiche e non essendo formiche non hanno una coscienza di classe formicolante, devono essere ridotti ad ubbidire ai voleri di questi signorini.

Meno male che qui siamo in democrazia, i signorini non possono decidere loro per gli altri e gli altri decidono invece per loro stessi come meglio gli aggrada.

Se un operaio si fa difendere da un borghese è un ingenuo o uno poco acuto.

[pippo palla e pertica]

Certo, è il mio parere, che altro? mica possiedo la verita ultima e definitiva, io sono per la democrazia.
Ma fammi capire: secondo te il 80% circa degli esponenti del partito comunista uccisi nelle purghe staliniane erano veramente spie al soldo dei nemici oppure solo dissidenti (o solo sospettati di esserlo) di Stalin? Anche Trotski , che avevea guidato l’armata rossa alla vittoria si era venduto ai capitalisti ? E cosi i milioni di deportati in siberia erano tutti nemici del comunismo? E i milioni i vittime della furia insensata delle Guardie Rosse ( fra cui pure Deng Xiaoping) erano dei mostri, nemici del popolo ?

non è che a Deng gli abbiano fatto poi tanto male, forse ti riferivi a Liu Shaoqi.

[CapitanFracassa]

Non solo il CDX sta e ha approfittato delle libertà democratiche. Il primo ad approfittarsene e abusarne è stato il PCI e la sinistra estrema lo fa tutt'ora seppure nessuno la consideri più di tanto perchè irrilevante. Ma certo io mi domando che cultura abbia questa sinistra che si era accordata per andare ad elezioni nel 2019, mandare al potere l'estrema destra con Salvini premier che aveva chiesto pieni poteri e aveva il sostegno di FN e CP. E tutto ciò per far fuori Renzi. Questa cosa oltre a dimostrare una ignoranza paurosa visto che non consideravano i danni che costoro potevano fare, rivela anche che pare che da quelle parti le priorità non siano la democrazia e il paese ma solo i propri interessi di bottega.

Renzi dimostri di fare il bene del paese, e utilizzi il suo potere per dare appalti all'italia dai sauditi, armi e navi. Le armi possono fare un giro diverso, non saremo noi a esportarle.

[massimo]

Per quel che riguarda la Cambogia /tu ci sei stato? io si) è un Paese fortemente agricolo dove Pol Pot, un visionario un po' fuori di testa, non voleva che il mondo moderno entrasse nel suo Paese. La Cambogia non è stato un buon esempio di socialismo tentato.c......

no, non ci sono mai stato: mi piacerebbe che ci raccontassi allora cosa hai visto
Polpot non era un folle se non nel senso che voleva applicare alla lettera la ideologia comunista: non voleva fare entrare il mondo modernoper creare l uomo nuovo del comunismo. Per questo voleva distruggere tutto il passato, ogni influsso del mondo e affidarsi ai ragazzini che erano puri del passato Era la versione piu radicale della disastrosa Rivoluzione culturale di Mao di qualche anno pri ma e fu ancora piu disastroso e fini con con la morte forse di un quarto del suo popolo :, un fatto mai visto prima nella storia Una tragica testimonianza della impossibilita della utopia marxiana .
Non possiamo imputare gli avvenimenti storici alla follia e criminalita di questo e quello. occorre capire le radici storiche ,le cause ideologiche e materiali

[Vladimir Ilyich]

no, non ci sono mai stato: mi piacerebbe che ci raccontassi allora cosa hai visto
Polpot non era un folle se non nel senso che voleva applicare alla lettera la ideologia comunista: non voleva fare entrare il mondo modernoper creare l uomo nuovo del comunismo. Per questo voleva distruggere tutto il passato, ogni influsso del mondo e affidarsi ai ragazzini che erano puri del passato Era la versione piu radicale della disastrosa Rivoluzione culturale di Mao di qualche anno pri ma e fu ancora piu disastroso e fini con con la morte forse di un quarto del suo popolo :, un fatto mai visto prima nella storia Una tragica testimonianza della impossibilita della utopia marxiana .
Non possiamo imputare gli avvenimenti storici alla follia e criminalita di questo e quello. occorre capire le radici storiche ,le cause ideologiche e materiali

Pol pot non era marxista, in quanto gli mancavano quasi completamente gli strumenti del materialismo storico e dialettico.

E non era leninista, essendo incapace di analisi concreta della situazione concreta e di programma minimo di fase.

[massimo]

. Però visto che tu accusi il socialismo di aver prodotto la Cambogia io posso farti un lunge elenco di paradisi nati dal Capitalis, un elenco lungo milioni di morti (solo in Iraq, egregio, un milione di bambini andati in Paradiso) lasciando perdere Cile, Paraguay, Cuba, Brasile, Equador, Haiti etc etc......

Spesso si fanno questi confronti : In realta nella storia ci sono tragedia immense , basti pensare ai 54 milioni di morti della II guerra mondiale. Pero i paragoni vanno fatti per situazioni omogenee
Ora le guerre e le rivoluzioni sono cose diverse dalle repressioni interne: come dicevo all amico Ilyich una cosa sono le stragi della guerra civile russa ( o di quella cinese) una cosa le repressioni a regime comunista consolidato.
Se ci atteniamo poi al confronto che stiamo facendo fra le democrazie occidentali e i regimi comunisti costatiamo che niente di simili è avvenuto all’interno delle democrazie occidentali che possa essere nemmeno lontanamente paragonato a quello che è avvenuto in Russia e Cina Su un piano generale è difficile trovare nella storia qualcosa di simile avvenuto in tempo di pace, con un regime costituito e consolidato :almeno io non trovo niente : tu trovi qualche esempio?

[pippo palla e pertica]

Spesso si fanno questi confronti : In realta nella storia ci sono tragedia immense , basti pensare ai 54 milioni di morti della II guerra mondiale. Pero i paragoni vanno fatti per situazioni omogenee
Ora le guerre e le rivoluzioni sono cose diverse dalle repressioni interne: come dicevo all amico Ilyich una cosa sono le stragi della guerra civile russa ( o di quella cinese) una cosa le repressioni a regime comunista consolidato.
Se ci atteniamo poi al confronto che stiamo facendo fra le democrazie occidentali e i regimi comunisti costatiamo che niente di simili è avvenuto all’interno delle democrazie occidentali che possa essere nemmeno lontanamente paragonato a quello che è avvenuto in Russia e Cina Su un piano generale è difficile trovare nella storia qualcosa di simile avvenuto in tempo di pace, con un regime costituito e consolidato :almeno io non trovo niente : tu trovi qualche esempio?

tu cosa ne pensi di quei galantuomini che, in tempo di pace, caricavano gli oppositori su un aereo e poi gli facevano fare un bel tuffo nell'oceano?

[massimo]

Lo stalinismo va inquadrato nel contesto storico: una classe dirigente che aveva appena vinto una guerra tremenda e godeva di un prestigio enorme in patria ed all’estero ha pensato che di potesse continuare ad utilizzare il modello del “socialismo di guerra”, ma la società russa era stanca di sacrifici, voleva un po’ di benessere.

Invece ci fu una spinta enorme sull’industria pesante, sulla militarizzazione e sul supporto ai movimenti rivoluzionari in tutto il mondo, nel contesto della guerra fredda scatenata dagli USA.

La struttura teorica ed ideologica della classe dirigente fu poco capace di rinnovarsi ed aderire ai mutati bisogni dei tempi, forse proprio per il fatto che chi aveva vinto una guerra così tremenda ed aveva fatto avanzare così tanto il paese non prese nemmeno in considerazione l’idea di poter avere qualcosa da cambiare.

Una parte del problema, poi, fu la paranoia della classe dirigente - non dimentichiamoci che Trotsky ed i suoi tramavano veramente contro il partito - che reagì con violenza e spietatezza contro ogni minaccia, reale o immaginaria.

Il problema del maoismo fu un altro, ovvero l’incapacità di Mao Tsedong di liberarsi dalle concrezioni idealiste che lo permeavano.

la denuncia dei crimini di Stalin fu fatta dal partito comunista ( a parte che era gia evidente di per se, come recentemente riconosciuta pure da Bertinotti ) Il limite del rapporto di Krusciov fu pero che si dava tutta la colpa a una persona sola. Ma nella storia bisogna trovare, come dicevo le cause ideologiche e materiali dei fatti, non si puo addossare tutta la colpa a questo o quello. Il regno del terrore di Stalin era l’unico modo di mantenere ancora al potere il Partito comunista nella illusione che, poi chi sa quando, da esso sarebbe nata la nuova societa nel quale l uomo nuovo liberato dalle catene dell’egoismo avrebbe dato per quanto poteva e ricevuto pr quanto aveva bisogno IL tutto poi connesso al concetto di autocoscienza di cui parlavo prima
Aggiungerei che per quanto riguarda alcuni traguardi di sviluppo industriale è difficile dire se uno regime social democratico in Russia avrebbe raggiunti risultati migliori o peggiori. In quel tempo ricordiamo l’enorme sviluppo industriale degli USA , che la germania nazista in appena sei anni si creo un potenziale industriale da sfidare il mondo.

[Vladimir Ilyich]

Il discorso verrebbe lungo, ma lo riassumerei così: l’ossificazione di una classe dirigente in un’ideologia che, vincente in tempo di guerra, si rivelò incapace di far fronte alle sfide di una fase profondamente mutata.

[massimo]

Prima del metodo cinese era nato nella Jugoslavia di Tito un certo Milovan Gilas che teorizzò un comunismo dove l’iniziativa privata veniva accettata purchè inglobata nei Piani dello stato. Insomma un sistema cinese ante litteram. Gilas finì in galera per qualche anno e poi di lui non si parlò più (è morto a 85 anni una ventina di anni fa). Ora è talmente vera la tua ipotesi che vorrebbe la Cina un Paese liberista che gli usa fanno del tutto per provocarla, magari fino al limite della tensione (per esempio Taiwan). Gli Usa non si rivolgono così verso l’India, che potenzialmente sarebbe una grande concorrente, ma per la Cina che sventola una bandiera rossa si, perché è un messaggio che il PADRONE non piò e non vuole accettare.
Altro tuo errore storico, queste parole che hai scritto: Il maoismo non è stato sconfitto dagli americani ma dall’estrema miseria e arretratezza nella quale aveva portato la Cina dalla quale miseria invece Mao lo ha tratto fuori specialmente con il nuovo corso economico di Deng Xiaoping. Il maoismo era nato in Cina proprio per cercare di guarire il Paese dalla miseria indotta dalle politiche Occidentali che avevano trasformato quel Paese in un’immensa fumeria d’oppio. E i PADRONE ha pure tentato con il servo Chiang Kai-shek di opporsi alla ventata di nuova vita che Mao ha poi in sostanza portato alla Cina.
I risultati sono lì da vedere: prima di Mao la Cina era un deserto dpve Occidentali e giapponesi scorazzavano a piacimentto, un Paese ancora quasi medioevale. Con Mao e con chi lo ha seguito la Cina (confrontala con l’India cos’ ti rendi conto) è diventata la prima potenza economica mondiale. Come si fa quindi a pensare che un Paese che ha fatto simili progressi deve ringraziare il liberismo? E allora perché tutto l’Occidente liberista del pianeta non li fa, questi progressi? Poniti delle domande.

Scusa ma questa volta non capisco:
ritieni che la Cina di oggi non abbia una economia liberista?
Pensi che gli USA si oppongano alla Cina perche teme l’espansioen del comunismo?
Ritieni che la riforme di Deng non siano un rovesciamento radicale del Maoismo?
Questi fatti mi sembrano essere riconosciuti universalmente: ma ognuno poi puo avere la sua opinione

Nessun dubbio poi che il maoismo si pose come riscatto della Cina: il problema è che la Cina di Mao era un deserto di casupole e quella moderna di Deng una foresta di grattacieli e si avvia ad essere la prima potenza industriale : non pare anche a te?