Morti in mare: che vogliamo fare??

[Iside]

Ma falli lavorare a cosa!? Ancora non capisci che in Italia non c'è lavoro?? Che questi vengono: o a delinquere, o a farsi mantenere, oppure a farsi sfruttare lavorando in nero per 2 soldi??

Ho la brutta sensazione che stai parlando con un sordo

[xvm]

chiediti perche` non e` cosi`.

ti ripeto, se nessuno vuole fare il garzone, la soluzione non e` pagare il garzone 2000 euro, la soluzione e` chiudere bottega.

ma è così e la soluzione non è chiudere bottega è pagare 2000 euro il garzone ed innovare facendo si che non abbia più bisogno di lavori poco qualificati, in provincia di piacenza i pomodori li raccolgono con le macchine in provincia di foggia con i migranti

beh fino ad ora non e` andata esattamente cosi`, forse succedera` presto con nuovi livelli di automazione, ma fino ad ora lo sviluppo in qualche modo ha sempre portato alla creazione di nuovi lavori.
pensa a internet: un negozio di scarpe su internet fa chiudere un negozio di scarpe "reale", ma al tempo stesso internet ha creato una marea di lavoro.
non e` detto che succedera` sempre cosi` eh, ma per ora e` successo.
se l'automazione dovesse davvero privarci del lavoro, sara` probabilmente del lavoro unskilled, quindi dovremmo preparaci migliorando la nostra educazione

forse non te ne stai rendendo conto ma il mercato è saturo ... c'è poco spazio per nuove produzioni e le vecchie linee richiedono sempre meno mano d'opera la dinamica demografica sarebbe stata eccellente se non fossero intervenuti milioni di migranti sul mercato del lavoro

https://www.la7.it/piazzapulita/video/lavoro-cercasi-fornai-23-11-2018-256602
https://www.la7.it/piazzapulita/video/limpresa-impossibile-dellimprenditore-canu-e-da-settembre-che-cerco-un-fornaio-25-01-2019-261317
https://www.la7.it/piazzapulita/video/lavoro-fornaio-cercasi-ancora-27-09-2019-284302

oh io son contrario alle "prove aneddotiche" quindi non prenderla come tale, pero` e` cosi`: ci son lavori che noi italiani giustamente non vogliamo fare, ma serve comunque gente che li faccia e venga pagata poco (poco non vuol mica dire "come uno schiavo", vuol dire poco).


nah, in alcuni casi si, in altri no, in generale c'e` bisogno di gente che faccia lavori di merda e poco pagati che io e te e in generale l'italiano medio, giustamente non vogliamo fare.

mi perdonerai se mi risparmio i servizi di formigli, che ci sia bisogno di fare lavori umili è indubbio che questi debbano essere pagati poco è una tua opinione io penso che debbano essere retribuiti in funzione della domanda e dell'offerta

[xvm]

ti ripeto, il paragone con australia e giappone non regge bene, non hanno il terzo mondo a un tiro di schioppo

e la chiamo prigione perche` e` cio` che hai descritto, e c'e` una bella differenza tra prigione e centro di accoglienza, anche se non guardiamo a quanto sia giusto rinchiudere qualcuno, ma semplicemente ai costi ed alle dinamiche che si creano al suo interno.

l'australia ha una propria isola a a 6km dalle coste della nuova guinea e il giappone altrettranto dalla cina e dalla corea quindi è vero che il paragone non regge perchè lampedusa è molto più lontana dalle coste libiche

se vuoi chiamarla prigione fa pure, non fa differenza la realtà è che isolare gli invasori è l'unica soluzione al problema: eviti che invadano il paese ed eviti che continuino ad arrivare

però se mi indichi un paese che applica un modello più simile alle tue idee possiamo valutarlo

[heint]

nessuno propone di mantenerli a vita

E ci mancherebbe pure .... anche se molti lo pensano, comunque giusto per chiarire il concetto da portare avanti è quello di non mantenerli per nulla fin da subito se poi sono davvero così bravi come qualcuno afferma sicuramente si sapranno mantenere da soli e pagando regolari tasse potranno usufruire dei servizi che il belpaese mette a disposizione ai SUOI CITTADINI, cosa che peraltro è chiarissima ovunque, prova ad andare nel loro paese o dovunque tu voglia e chiedi che ti ospitino come richiedente asilo .... dopo 6 mesi sono ancora li che ridono !!!! ...

[Leviathan]

Il metodo australiano è 10 e passa anni che funziona

Va solo copiato pari pari

[Roberto il Guiscardo]

Il metodo australiano è 10 e passa anni che funziona

Va solo copiato pari pari

Va preventivamente messo il PIDDI all'opposizione. Dopo vanno chiamati i magistrati e chiarire che devono difendere il loro Paese e quindi interpretare le leggi a nostro vantaggio e non a vantaggio dei migranti. Solo così potremmo neutralizzare gli avvocati delle associazioni accoglione.

[Roberto il Guiscardo]

non so quanti potremmo accoglierne, ma propongo di capovolgere la domanda: quanti ce ne servirebbero?


cerco di riordinare un po' il discorso.

ci sono due punti da discutere
1.quanti migranti ci servono?
2.cosa fare coi migranti africani? in particolare con quelli che vengono coi barconi

mi pare chiaro che i punti siano questi due perche` un conto e` parlare degli immigrati in generale, un altro e` parlare degli immigrati nordafricani, che son quelli che stanno sul cazzo a molti, perche` son negri, spacciano, sfruttano la prostituzione etc etc.

partiamo dal punto 1
io non so quanti migranti ci servano, questo articolo dice 400mila all'anno https://espresso.repubblica.it/economia/2021/12/10/news/alla_nostra_economia_servono_400_mila_immigrati_l_ anno-328666041/

non so se sia accurato o meno, prendiamo per buono il numero di 200mila (la meta` di quello che dice l'espresso).
a mio parere, dovremmo adattarci e ricevere 200mila migranti all'anno, o almeno provarci avendo quello come obiettivo (poi magari non lo raggiungiamo, ma almeno abbiamo un target).
ovviamente non si partirebbe "pronti via" con 200mila migranti all'anno, ma magari il primo anno 20mila, il secondo 50 mila, etc etc fino ad arrivare a pieno regime quando il sistema e` messo a punto, rodato, e si vede che funziona (si stabiliscono prima gli obiettivi in base al quale si dice "funziona/nonfunziona")

nota bene che questi migranti possono essere cinesi, filippini, rumeni, tedesci o nigeriani.

dovremmo dare la priorita` a chi ha le migliori possibilita` di adattarsi, magari prima quelli comunitari poi quelli extracomunitari (quindi prima tedeschi e rumeni, poi filippini e nigeriani), magari chi conosce la lingua, chi ha gia` un parente, chi ha gia` un lavoro (immagino ben pochi).
dovremmo subordinare il permesso di soggiorno al lavoro, se arrivi hai 6 mesi per trovare lavoro, se non lo trovi ti mandiamo via (cosa ovviamente difficile)
dovremmo anche assicurarci di poterli assimilare (assimilare, non integrare, nel giro di una generazione devono diventare italiani, cioe` devono piacergli la pasta e la pizza, devono conoscere dante e petrarca, devono tifare la nazionale italiana, e tutto cio` che fa di una persona "un italiano").
al fine di assimilarli dovremmo evitare di creare delle zone dove vivono solo migranti filippini o solo migranti nigeriani etc (anche questo immagino sia molto difficile).
etc etc etc

io ritengo che gli immigrati NON debbano ricevere la cittadinanza ed il diritto di voto, o meglio che li debbano ricevere secondo le condizioni attuali.
non ci vedo niente di male a vivere e lavorare in un altro paese e non poter votare li`, ovviamente a patto che i miei diritti vengano difesi anche se non posso votare (ad esempio, io non posso votare, ma vivo e lavoro in italia quindi ho diritto di mandare i miei figli a scuola, ho diritto di usare gli ospedali etc etc).
mi aspetto che di tutti questi migranti, una piccola minoranza (probabilmente i migranti comunitari) ottenga lavori "buoni" (medici, avvocati, ingegneri etc) , e la stragrande maggioranza (probabilmente gli extracomunitari) ottenga lavoracci (fornaio, cameriere, monnezzaro etc).

tutto cio` richiede soldi, ma sarebbe un investimento: investiamo su 200mila migranti all'anno perche` cio` significa che nel giro di qualche anno anni avremo 2 milioni di persone in piu` che pagano le tasse e la nostra economia sara` in uno stato migliore.

le linee guida che bisogna accettare (cioe` ci mettiamo d'accordo adesso e non si rompono le palle al riguardo visto che queste cose sono state accettate e gli obiettivi sono stati delineati) per implementare questa politica a mio avviso sono
-lo scopo e` proteggere e sviluppare la nostra economia (che e` solo un mezzo per sviluppare il nostro tenore di vita)
-nel farlo, dobbiamo assolutamente mantenere inviolati i capisaldi della nostra cultura: stato di diritto, divisione dei poteri, liberta` personali, diritti umani
-dobbiamo accettare che la nostra societa` ed i nostri costumi cambieranno (il rapporto con i migranti, qualsiasi sia la loro provenienza, e` a doppio senso: loro cambiano diventando italiani, e anche l'italia cambia)

in realta` quest'ultimo punto non e` neanche una nostra scelta: la nostra cultura cambia costantemente, e` cambiata enormemente rispetto al passato anche recente.
ad esempio anni fa era vietato andare in spiaggia in bikini, le donne non potevano votare, era vietato essere omosessuali, c'era il delitto d'onore, etc etc.
un sacco di gente 60 anni fa sarebbe stata shockata di sapere che i propri nipotini avrebbero festeggiato halloween, o cantato canzoni americane, avuto dei tatuaggi, mangiato un kebab con gli amici etc etc, eppure oggi queste cose ci sembrano normali e sappiamo che non hanno "peggiorato" la nostra vita, anzi ci incazzeremmo parecchio se qualcuno ce le togliesse.

veniamo al punto 2: cosa fare dei migranti nordafricani.
dobbiamo scoraggiare le partenze il piu` possibile, agendo alla fonte del problema: instabilita` politica ed economica, carestie, siccita` etc nelle zone calde da cui partono le migrazioni.
cio` e` possibile con lavoro diplomatico di squadra (squadra "europa" e squadra "occidente") e con l'investimento nelle zone disagiate (il famoso "aiutiamoli a casa loro").
significa ancora una volta investire altri soldi, di nuovo e` un "investimento", cioe` spendo soldi oggi per avere un ritorno domani.

questo ancora non basta, bisogna anche aprire dei canali di immigrazione legale, al momento inesistenti, ad esempio potremmo riservare il 5%, il 10% di quei 200mila che abbiamo deciso di accogliere ogni anno, a migranti africani.
dovremmo avere un sistema per raccogliere le domande, verificare e scremare il piu` possibile i candidati, e rendere chiaro che questo e` l'unico modo in cui possono venire in italia, altri modi verranno respinti.
dovremmo anche avere accordi con le zone di partenza, libia etc, ma NON dovremmo chiudere gli occhi sui metodi brutali utilizzati dalla libia nella gestione dei migranti.

anche questo non bastera`: ci sara` ancora gente che viene col barcone.
quelli che vengono col barcone non devono essere lasciati in mare, devono essere salvati dal mare, divisi con gli altri paesi europei e rimandati a casa.

ovviamente non mi aspetto che tutto questo sia facile, e non mi aspetto neanche che tutto questo "risolva il problema definitivamente" (come ho scritto sopra, qualcuno continuera` a venire), soprattutto se non vengono affrontati i problemi alla base di queste migrazioni (come ho detto instabilita` politica ed economica, carestie, siccita` e tutto cio` che e` causato dalla crisi climatica).

mi aspetto pero` che il problema venga mitigato, e che se ne riesca anche a trarre qualche vantaggio e non solo gli svantaggi, e soprattutto mi aspetto che perlomeno si provi ad agire proattivamente e non solo ad aspettare passivamente in balia degli eventi.

Tu lo sai, vero, che l'Italia ha il grosso problema della deindustrializzazione?

Il periodo (omissis) circoscritto fra la seconda metà degli anni Novanta e la crisi del 2008, si caratterizza, invece, per lo smantellamento del settore industriale italiano e per la crisi della Terza Italia. L’impatto di questi processi, unito al grave calo occupazionale dei primi anni Novanta fa sì che i toni del discorso italiano sulla deindustrializzazione si facciano ben più preoccupati. Il nuovo clima generale è riassumibile nell’espressione “rischio deindustrializzazione” adottata dall’economista Antonio Martelli nel 1992 nel suo saggio Deindustrializzazione: il rischio esiste: oltre a suonare l’allarme nel mondo accademico, Martelli mette in discussione definizioni e ricerche ristrette al solo ambito nazionale. La deindustrializzazione di un Paese non è connessa unicamente alla diminuzione del numero degli addetti all’industria e dell’apporto del secondario al Pil, ma anche una questione di competitività del sistema industriale nazionale nel contesto internazionale. Un calo della competitività relega, quindi, le aziende italiane al declino e alla sottomissione produttiva alle economie più avanzate[7]

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Negli anni Dieci del nuovo millennio un atteggiamento ancor più ricettivo nei confronti delle tematiche della deindustrializzazione ha interessato il discorso politico e pubblico, oltre al dibattito di sociologi ed economisti, a causa della crisi del 2009. Si apre un terzo ed ultimo periodo in cui la più recente riflessione degli studi di carattere economico individua il sorgere di due nuove questioni meridionali: quella di un Nord-ovest della Penisola che non riesce più a stare al passo con le aree più avanzate d’Europa[11], a causa di livelli di scolarizzazione e competenza inferiori, di un peso eccessivo dei settori edile ed energetico rispetto ai servizi e alla manifattura intelligente e della minore complementarità tra industria, terziario e innovazione tecnologica[12]; la seconda, cronica questione è quella di un Mezzogiorno (Gianfranco Viesti ha parlato di una Questione meridionale del XXI secolo) che conosce un vertiginoso arretramento degli investimenti (il 53%[13]) e l’abbandono delle aree deindustrializzate dove nessuno è più disposto a reinvestire.

La deindustrializzazione in Italia: uno sguardo d’insieme

[Mike Suburro]

Salvarli. Punto.

[Qualunquista76]

Nel 2021 i morti nel braccio di mare tra l'africa e la Sicilia sono stati oltre 1300. Dal 2013 (anno dell'inaugurazione del governo del PIDDI in Italia, ma è solo un caso) i morti in mare sono stati 17800. In quell'anno ci si ricorda che qualcuno disse "MAI PIU'!" davanti alle 368 bare a Lampedusa.

"Non possiamo girarci dall'altra parte davanti alle politiche disumane di un'Europa che ai suoi confini ignora le sofferenze di uomini, donne, bambine e bambini" afferma Raffaela Milano, direttrice dei programmi Italia-Europa di Save the Children.


Questa è una occasione per chi ha delle proposte concrete per fare in modo che quel MAI PIU' non resti solo una frase vuota come tante frasi vuote della politica italiana: quale soluzione per fare in modo che non muoia più nessuno nel braccio di mare tra l'Africa e la Sicilia?

Tutte le soluzioni sono al vaglio, ma le due soluzioni drastiche sono:

1 - andare a prendere con i traghetti tutti i migranti che aspettano sulle coste del nordAfrica e portarli in Italia, inaugurando così le linee più affollate delle rotte del mediterraneo;

2 - eliminare il fenomeno alla radice, andando sulle coste del nordAfrica a controllare che nessuno parta più.

Tra queste due soluzioni estreme, ce ne sono infinite che costituiscono una via di mezzo. Ma quali...?

Bisogna usare la marina militare per portarli qui e poi una volta arrivati lasciarli fare il sacrosanto cazzo che gli pare,più o meno quello che si sta già facendo,solo migliorarlo un pò...

[BrunildeBrunella]

Nel 2021 i morti nel braccio di mare tra l'africa e la Sicilia sono stati oltre 1300. Dal 2013 (anno dell'inaugurazione del governo del PIDDI in Italia, ma è solo un caso) i morti in mare sono stati 17800. In quell'anno ci si ricorda che qualcuno disse "MAI PIU'!" davanti alle 368 bare a Lampedusa.

"Non possiamo girarci dall'altra parte davanti alle politiche disumane di un'Europa che ai suoi confini ignora le sofferenze di uomini, donne, bambine e bambini" afferma Raffaela Milano, direttrice dei programmi Italia-Europa di Save the Children.


Questa è una occasione per chi ha delle proposte concrete per fare in modo che quel MAI PIU' non resti solo una frase vuota come tante frasi vuote della politica italiana: quale soluzione per fare in modo che non muoia più nessuno nel braccio di mare tra l'Africa e la Sicilia?

Tutte le soluzioni sono al vaglio, ma le due soluzioni drastiche sono:

1 - andare a prendere con i traghetti tutti i migranti che aspettano sulle coste del nordAfrica e portarli in Italia, inaugurando così le linee più affollate delle rotte del mediterraneo;

2 - eliminare il fenomeno alla radice, andando sulle coste del nordAfrica a controllare che nessuno parta più.

Tra queste due soluzioni estreme, ce ne sono infinite che costituiscono una via di mezzo. Ma quali...?

Non avevo letto questo thread.

Dall'associazione nazionale comuni italiani e nella fattispecie della direttrice dei programmi Italia-Europa di Save the Children...

al 2° punto di soluzioni "drastiche" con i morti in mare ossia, eliminare il fenomeno alla radice, andando sulle coste del nordAfrica a controllare che nessuno parta più..

vedo un'attinenza "parziale" - visto che i morti in mare non sono solo bambini e che nelle bare messe lì, per suscitare si, in questo caso istinti "bassi o alti" a seconda della propria coscienza individuale e soprattutto il più delle volte usate in modo strumentale -

con l'eliminare il fenomeno alla radice andando a pattugliare/controllare che dalle coste del Nord Africa nessuno parta più.

Non ho una soluzione da proporre con un approccio "comunale" per un fenomeno che è Nazionale ed Europeo.

Mi spiace non avevo letto il thread che parte da un assunto "pietistico" - i bambini - per strumentalizzare il fenomeno dell'immigrazione clandestina
.