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Discussione: Sul libero arbitrio

  1. #91
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    If we are honest - and scientists have to be - we must admit that religion is a jumble of false assertions. P. Dirac

  2. #92
    mod. Scienza&Tecnologia
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Un ottimo video (in italiano) che spiega molto bene perche si puo affermare che il "futuro esiste ora" nelle premesse della relativita speciale:

    If we are honest - and scientists have to be - we must admit that religion is a jumble of false assertions. P. Dirac

  3. #93
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da -Socrate- Visualizza Messaggio
    No.
    Che il tutto dipenda da un punto di vista lo posso capire, ma è anche vero che, seguendo quella particella, il punto di vista è per forza locale.
    La domanda è sempre quella:
    - Se non esiste un 'flusso' temporale ma solo un continuum granitico, quando il tutto è apparso come per magia, come faceva a sapere, quella particella, che sarebbe stata lì in quelle coordinate temporali (diamo anche al tempo una coordinata, in questo caso, essendo così descritto), piuttosto che in un altro punto?
    Come è potuto succedere che si sapeva a quali forze sarebbe stata sottoposta e quando, se non c'è stato un flusso che ha ripercorso il tutto dalla notte dei tempi al fatale momento?
    @-Socrate-
    Noto che ti preoccupa che la 'traiettoria' di una particella nello spaziotempo (senza trattino se si vuole insinuare una indistricabilità dei due) o nello spazio-tempo sia reale e ragionevolmente deterministica (e quindi tutto sommato prevedibile).
    Forse bisogna dimenticare anche questa idea. Se per 'particella' intendi una particella fondamentale, indistinguibile a tutti gli effetti pratici e teorici da tutte le altre della sua categoria, é opportuno pensare che questa particella 'esiste' nell'evento in cui interagisce con altro, e che quindi non ha passato né futuro.
    Quando invece pensiamo a oggetti macroscopici, dei quali l'esperienza comune ci dice che durano nel tempo, allora dobbiamo credere che le traiettorie e i coni temporali causa-effetto abbiano senso.
    Lasciami concludere che, se cerchiamo il libero arbitrio, non lo troveremo nel riduzionismo, ma ha più senso cercarlo nella zona d'ombra (!) che divide (o unisce?) la fisica moderna e la fisica classica.

  4. #94
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    @-Socrate-
    Noto che ti preoccupa che la 'traiettoria' di una particella nello spaziotempo (senza trattino se si vuole insinuare una indistricabilità dei due) o nello spazio-tempo sia reale e ragionevolmente deterministica (e quindi tutto sommato prevedibile).
    Forse bisogna dimenticare anche questa idea. Se per 'particella' intendi una particella fondamentale, indistinguibile a tutti gli effetti pratici e teorici da tutte le altre della sua categoria, é opportuno pensare che questa particella 'esiste' nell'evento in cui interagisce con altro, e che quindi non ha passato né futuro.
    Quando invece pensiamo a oggetti macroscopici, dei quali l'esperienza comune ci dice che durano nel tempo, allora dobbiamo credere che le traiettorie e i coni temporali causa-effetto abbiano senso.
    Lasciami concludere che, se cerchiamo il libero arbitrio, non lo troveremo nel riduzionismo, ma ha più senso cercarlo nella zona d'ombra (!) che divide (o unisce?) la fisica moderna e la fisica classica.
    Era solo un espediente, dovuto al fatto che per noi non è possibile visualizzare un sistema a quattro dimensioni, mentre una particella che si muove in un ambiente bidimensionale, il cui tempo è rappresentato come una terza dimensione, sì.
    Solo un escamotage per una visualizzazione più agevole, nulla più
    Ovvio che si parla di effeti macroscopici: sono quelli che viviamo nella vita quotidiana

  5. #95
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    La mia posizione finale sull'argomento é che il libero arbitrio non può non esistere.
    Non é nel riduzionismo, nella fisica quantistica o relativistica che possiamo trovarne traccia, ma nella nostra individuale esperienza.
    In tutto ciò che facciamo (speriamo, temiamo, progettiamo, scongiuriamo, ...) la supposizione che il l.a. sia reale per noi stessi e per altri esseri (compresi animali) é lo scheletro che regge e sul quale si costruisce tutto il nostro comportamento.
    E questo vale per tutti, anche se non siamo filosofi, e non ci siamo mai interrogati su questo argomento, e anche se ne siamo inconsapevoli, e anche se non siamo umani, o con potere mentale analogo, o super-umano, ma soltanto animali sociali.
    Non ho argomenti che potrebbero convincere @topquark, se non la sensazione di orrore per un universo iper-cubico quadri-dimensionale in cui passato e futuro convivono, non diversi qualitativamente, e nel quale rigorosamente non accade nulla, perché tutto é già lì dentro.
    Se penso che 'lì dentro' c'é Renzo che chiede a Lucia di sposarlo (vedi mio post 27), c'é la storia, l'arte, la filosofia, la scienza, la cultura dell'umanità e forse (probabilmente) anche di altre civiltà, non posso non sentire un brivido.

  6. #96
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    La mia posizione finale sull'argomento é che il libero arbitrio non può non esistere.
    Non é nel riduzionismo, nella fisica quantistica o relativistica che possiamo trovarne traccia, ma nella nostra individuale esperienza.
    In tutto ciò che facciamo (speriamo, temiamo, progettiamo, scongiuriamo, ...) la supposizione che il l.a. sia reale per noi stessi e per altri esseri (compresi animali) é lo scheletro che regge e sul quale si costruisce tutto il nostro comportamento.
    E questo vale per tutti, anche se non siamo filosofi, e non ci siamo mai interrogati su questo argomento, e anche se ne siamo inconsapevoli, e anche se non siamo umani, o con potere mentale analogo, o super-umano, ma soltanto animali sociali.
    Non ho argomenti che potrebbero convincere @topquark, se non la sensazione di orrore per un universo iper-cubico quadri-dimensionale in cui passato e futuro convivono, non diversi qualitativamente, e nel quale rigorosamente non accade nulla, perché tutto é già lì dentro.
    Se penso che 'lì dentro' c'é Renzo che chiede a Lucia di sposarlo (vedi mio post 27), c'é la storia, l'arte, la filosofia, la scienza, la cultura dell'umanità e forse (probabilmente) anche di altre civiltà, non posso non sentire un brivido.
    sono gia' convinto della necessita' soggettiva di pensare al futuro come qualcosa di decidibile o mutabile sulla base di scelte presenti alternative.
    pero' so anche che e' una specie di illusione ottica.
    non importa quanto bene tu sappia che questo e' un JPEG:


    http://brainden.com/images/static1-big.jpg

    continuerai comunque a vederlo muoversi (cambiare nel tempo, cosa che sai che non puo' avvenire).
    Ultima modifica di topquark; 10-08-22 alle 23:21
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  7. #97
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da topquark Visualizza Messaggio
    Un ottimo video (in italiano) che spiega molto bene perche si puo affermare che il "futuro esiste ora" nelle premesse della relativita speciale:

    Molto interessante, per me la premessa proposta è oggettivamente vera.

    L'idea che accentando la premessa, l'unica possibilità di libero arbitrio sia un creatore che ci crea come vogliamo essere, vi pare troppo banale?
    Puoi rispondermi solo se mi tagghi, grazie.

    Utenti non taggabili: the fool, pippo palla e pertica, Querion, Scipione

  8. #98
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da Narel Jarvi Visualizza Messaggio
    Molto interessante, per me la premessa proposta è oggettivamente vera.
    Noterei inoltre che qui abbiamo proprio la definizione di meta-fisica, gli eventi A e B non sono in rapporto fisico di causa-effetto, in quanto non può esserci interazione fisica (ma a livello filosofico direi anche per un'impossibilità di percepirli simultanei da parte del nostro io individuale), indi per cui gli eventi a A e B sono in rapporto di causa-effetto a livello meta-fisico.

    Naturalmente do per scontato che top-quark non può capire quello che ho scritto, chiedo venia in anticipo.
    Puoi rispondermi solo se mi tagghi, grazie.

    Utenti non taggabili: the fool, pippo palla e pertica, Querion, Scipione

  9. #99
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da Narel Jarvi Visualizza Messaggio
    ma a livello filosofico direi anche per un'impossibilità di percepirli simultanei da parte del nostro io individuale
    Cioè, ho capito il concetto di mettersi a metà strada, ma come faccio a sapere prima di percepire gli eventi, qual è il punto a metà strada? L'unica possibilità è che mi ci trovi per caso, oppure posto da qualcuno che la sa lunga...
    Puoi rispondermi solo se mi tagghi, grazie.

    Utenti non taggabili: the fool, pippo palla e pertica, Querion, Scipione

  10. #100
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Un contributo, più serio di quanto può sembrare, tratto da:

    Raymond Smullyan:
    THIS BOOK NEEDS NO TITLE
    Prentice-Hall, Inc. - Englewood Cliffs, New Jersey

    Determinism or Free Will?

    Scene l
    Existentialist: But you shouldn't make such a promise. You
    have no way of knowing that you will keep it inthe future.
    Victim: What the hell are you talking about? Of course I
    will keep it in the future!
    Existentialist: But how do you know you will keep it in the
    future?
    Victim: Because I have decided to keep it in the future.
    That's how I know!
    Existentialist: I do not deny that you now honestly intend
    to keep your promise. It is just that I do not see how your
    present good intention can possibly guarantee that you will
    have equally good intentions in the future. After all, there is
    such a thing as changing one's mind!
    Victim: Not with me there isn't! I never break promises!
    Existentialist: How do you know that?
    Victim: I have never broken a promise in my whole life!
    Existentialist: I believe you. I don't doubt that for a moment.
    If you tell me that you have never yet broken a promise, I
    take your word implicitly. But just because you have never in
    the past broken a promise, why does it follow that you never
    will in the future?
    Victim: I really don't understand you at all! Are you taking
    a completely deterministic or fatalistic position? Is it as if it
    were already "written in the book" how I will act in the future,
    and since I don't know the "book," I have no way of knowing
    what the future will be? In other words, are you trying to tell
    me that 1 have nothing to say in the matter?
    Existentialist: No, no; I am not saying that at all. I happen
    to believe in free will. But strangely enough, free will is not the
    crucial issue here. That is to say, a strict determinist would
    come to the same conclusion I would, only for very different
    reasons. The determinist would say that whether or not you
    keep your promise in the future is strictly determined by the
    laws of physics together with the present configuration of the
    universe, and since you do not know enough about the present
    configuration, then you have no rational means of knowing the
    future. The determinist would thus say, "It is not up to you
    whether you keep your promise or not; it is up to the universe
    and its laws." I, on the other hand, believe in free will and
    hence believe that at any time it is up to you what you do at
    that time. You have now made a promise of your own free will.
    You presently intend to keep it. But I do not believe that you
    have the power to choose now what you will choose to do in the
    future.
    Victim: But I do have the power! I told you I have never
    before broken my word. Does this not constitute very strong
    probabilistic evidence that I will not break my promise in the
    future?
    S
    Existentialist: Oh, probabilistic evidence! I wasn't thinking
    ofthis at all! I thought you were claiming it a certainty that you
    will keep your promise. If all you are talking about is probability,
    then I'm not sure I would disagree with you. Indeed, the
    fact that you have never yet broken a promise is in itself a good
    probabilistic indication that you won't in the future, though
    perhaps other relevant factors should be taken into account. At
    any rate, if all you are saying is that it is likely that you will
    keep your promise, I will not dispute you. All I object to is your
    absolute certainty that you will keep your promise.
    Victim: Of course I am certain! It's not a mere matter of
    probability; it's a question of complete and total certainty. You
    forget that it is I who have made the promise. There is no
    power in the entire universe which can force me to break my
    promise.
    Existentialist: I know that no power in the universe can
    cause you to break your word. I know that full well. You are one
    of the most strong-willed, self-willed people I have ever
    known-indeed, many would characterize you as downright
    "stubborn." And therefore I know that no external force can
    compel you to break a promise. But that does not mean that
    you yourself don't have the power to break it! And no one-not
    even you-can possibly know whether you will choose to do
    this in the future.
    Victim: But I won't choose to do this! I know I won't.
    Existentialist: But how do you know?
    Victim: I don't know how I know, I just know!
    Existentialist: Really now, that remark is hardly worthy of
    you! How can you say that you know but that you don't know
    how you know?
    Victim: It is true. I do know, but I don't know how I know.
    Existentialist: That is ridiculous! You don't know.
    Victim: I do know!
    Existentialist: You don't!
    Victim: I do!
    Existentialist: You don't!
    Etc., etc.

    Scene 2
    Several months later the victim fell into the hands of an evil
    brain surgeon. This surgeon was a diabolical character whose
    specialty was to perform brain operations whose express purpose
    was to make people choose to break their promises. And
    so the evil brain surgeon operated on our victim, and as a
    result the victim decided (?) to break his promise. Shortly after,
    he had the following conversation with a determinist.
    Determinist: So! You broke your promise!
    Victim: Oh yes!
    Determinist: What would you say now to the existentialist?
    I know about your entire conversation!
    Victim: Obviously I must admit that the existentialist was
    right and I was wrong. He claimed there was a possibility that
    I would choose to break my promise; I claimed there wasn't. So
    clearly he was right and I was wrong.
    Determinist: I would not put it quite that way. You were
    wrong, of course. But I would not say he was right. He was
    wrong too.
    Victim: What do you mean?
    Determinist: He was right in that it was not a certainty that
    you would keep your promise-this you now realize. But he
    was wrong in saying that it was up to you whether or not you
    kept your promise. His basic fallacy is that he believes in free
    will.
    Victim: That's no fallacy! I also believe in free will.
    Determinist: You mean you used to believe in free will.
    Victim: No, I still believe in free will.
    Determinist: Even after your experience with the brain
    surgeon? Even after he forced you to break your promise?
    Victim: I was not forced to break my promise; I chose to
    break my promise.
    Determinist: You really mean to say that you actually
    believe that it was your choice in the matter rather than the
    surgery which caused you to break your promise?
    Victim: or course it was my choice!
    Determinist: You sound quite proud of the fact!
    Victim: Hardly! How could anyone in his right mind be
    proud of breaking a promise?
    Determinist: Well then, let me ask you: Why did you break
    your promise?
    Victim: Why did I? Because I realized that it was the best
    thing I could do, that's why?
    Determinist: But do you believe it is morally right to break
    a promise?
    Victim: Of course not! But in this case, my keeping the
    promise would have been even worse than breaking it. I thus
    had to choose the lesser of two wrongs.
    Determinist: I don't understand you.
    Victim: Look, when I originally made the promise, I did so
    in good faith. I honestly believed it was best for all concerned.
    But shortly after my brain operation, I started to review all
    relevant facts, and I soon discovered some of the more crucial
    ones I had failed to take into consideration. After having taken
    them into consideration, I then realized that the promise was
    not a good one-I don't mean not good for me personally, but
    not good for everyone as a whole. In other words, I now realize
    that keeping the promise would have been even more unethical
    than breaking it-despite the fact that I fully grant that it is
    always unethical to break a promise. B~t unfortunately, in life
    the choice is not always between the ethical and the unethical,
    but sometimes between the more unethical and the less unethical.
    Whenever someone makes an unethical promise, he is
    always confronted with this horrible choice. If he breaks his
    promise, he is committing the unethical fact of breaking a
    promise; if he keeps his promise, he may, for other reasons, be
    acting even more unethically. This was my situation. I had no
    choice but to break my promise.
    Determinist: You sure as hell had no choice! The brain
    surgeon saw to that!
    Victim: No, no; I mean I had a choice, and I chose to do the
    best thing under the circumstances.
    Determinist: Now whom do you think you are kidding?
    Look how you rationalize and flounder! Next, I suppose, you'll
    be telling me that the brain operation had nothing to do with
    your so-called "choice:'
    Victim: No, I'm not saying that. It is quite possible that the
    brain operation set in motion various thoughts concerning the
    desirability of keeping my promise. Had I not had these
    thoughts, I would indeed have kept my promise. But the brain
    operation did not force me to break my promise; I broke it of
    my own accord. I chose to break my promise.
    Determinist: And I say that that is a complete and utter
    rationalization! Of course the brain operation caused you to
    break your promise! If you had not had the brain operation,
    you would have kept your promise, but since you did have the
    operation, you broke it. It is as simple as that! If event X is
    followed by event Y, and if Y would not have occurred had X
    not occurred, how can you intelligently deny that X was the
    cause of Y? What other meaning of "cause" is there?
    Victim: I disagree! It is inconceivable to me that I did not
    break my promise of my own free will. When I make a promise,
    there is no power in the universe-other than my own will-which
    can cause me to break it.

 

 
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