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Discussione: Sul libero arbitrio

  1. #21
    la voce della verità
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da Querion Visualizza Messaggio
    Ho già detto e spiegato di no. Non siamo d'accordo.
    Ma non hai dato alcuna motivazione scientifica valida.
    Io sono anche disposto a cambiare idea, ma con argomentazioni convincenti.

  2. #22
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Il libero arbitrio.
    E' un vecchissimo e mai risolto argomento filosofico, e non scientifico, in quanto non é possibile neanche immaginare un esperimento che metta alla prova qualsiasi opinione in merito.
    Qualunque persona comune non particolarmente versata alla filosofia tipicamente sosterrà che il l.a. esiste, in quanto é questa é la chiara sensazione che ogni uomo ha.
    Esempio. Se io ha deciso di alzare il braccio destro fra 5 secondi, in questi 5 secondi posso cambiare la mia decisione quante volte voglio, e all'ultimo istante alzarlo o non alzarlo.
    L'obiezione più forte a questo facile ragionamento empirico mette in discussione l'esistenza di questo 'Io' che decide 'arbitrariamente' se alzare il braccio.
    Siccome a questa obiezione non c'é risposta fisica, ma soltanto una prosecuzione nella filosofia, qualunque tentativo di risolvere il dilemma nell'ambito della fisica o della matematica, tirando in ballo magari l'indeterminazione quantistica, o i sistemi caotici é comunque non conclusivo, perché inevitabilmente finisce col concludere che qualunque ipotesi sul l.a. é in grado di dimostrare se stessa.
    Tuttavia la mia opinione é che il dilemma del l.a. deve avere una risposta (vero o falso), anche se questa potrebbe non essere conoscibile alla mente umana (viene in mente il teorema di Godel).
    Quindi non é inutile, ma potrebbe essere interessante e stimolante proseguire questo thread.

  3. #23
    la voce della verità
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    Il libero arbitrio.
    E' un vecchissimo e mai risolto argomento filosofico, e non scientifico, in quanto non é possibile neanche immaginare un esperimento che metta alla prova qualsiasi opinione in merito.
    Qualunque persona comune non particolarmente versata alla filosofia tipicamente sosterrà che il l.a. esiste, in quanto é questa é la chiara sensazione che ogni uomo ha.
    Esempio. Se io ha deciso di alzare il braccio destro fra 5 secondi, in questi 5 secondi posso cambiare la mia decisione quante volte voglio, e all'ultimo istante alzarlo o non alzarlo.
    L'obiezione più forte a questo facile ragionamento empirico mette in discussione l'esistenza di questo 'Io' che decide 'arbitrariamente' se alzare il braccio.
    Siccome a questa obiezione non c'é risposta fisica, ma soltanto una prosecuzione nella filosofia, qualunque tentativo di risolvere il dilemma nell'ambito della fisica o della matematica, tirando in ballo magari l'indeterminazione quantistica, o i sistemi caotici é comunque non conclusivo, perché inevitabilmente finisce col concludere che qualunque ipotesi sul l.a. é in grado di dimostrare se stessa.
    Tuttavia la mia opinione é che il dilemma del l.a. deve avere una risposta (vero o falso), anche se questa potrebbe non essere conoscibile alla mente umana (viene in mente il teorema di Godel).
    Quindi non é inutile, ma potrebbe essere interessante e stimolante proseguire questo thread.
    Io credo che l'argomento possa essere affrontato a livello scientifico, sia nell'ambito della fisica che delle neuroscienze.
    Einstein ad esempio non credeva nel libero arbitrio. Einstein era un determinista, ma la casualità del mondo quantistico non introduce certo una possibilità di decisione.
    http://le-citazioni.it/frasi/312218-...ro%20arbitrio.

  4. #24
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Potrebbe essere interessante congetturare che il funzionamento inconscio del cervello (o meglio della mente) può 'iniettare' libero arbitrio?
    Vedi anche il thread
    Scienza e Tecnologia\Inconscio=90% del cervello?

  5. #25
    la voce della verità
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    Potrebbe essere interessante congetturare che il funzionamento inconscio del cervello (o meglio della mente) può 'iniettare' libero arbitrio?
    Vedi anche il thread
    Scienza e Tecnologia\Inconscio=90% del cervello?
    Il funzionamento inconscio del cervello per regolare certi meccanismi depone contro il libero arbitrio.

  6. #26
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Sul libero arbitrio se ne parlò in una lunga discussione di questa sezione, quà

    Libero arbitrio: cosa dicono le neuroscienze
    Far ragionare un idiota non é impossibile, é inutile

  7. #27
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da Marximiliano Visualizza Messaggio
    Sul libero arbitrio se ne parlò in una lunga discussione di questa sezione, quà

    Libero arbitrio: cosa dicono le neuroscienze
    Grazie Marximiliano, la discussione era stata interessante e lunga, un po' troppo personalizzata su occhions, e un po' troppo dogmatica.

    Io vorrei rilanciare cercando di interpretare questo brevissimo racconto:

    "Renzo ha chiesto a Lucia di sposarlo. Lucia si aspettava questa richiesta, e ha subito acconsentito."

    Renzo é convinto che Lucia esista e possieda libero arbitrio. Renzo non é affatto sicuro che Lucia accetterà la sua offerta, ma lo spera.
    Lucia é convinta che Renzo esista e possieda libero arbitrio. Si aspetta la richiesta di Renzo, ma non é sicura che lo farà.

    La breve storia é spiegabile soltanto ipotizzando un libero arbitrio. Non il l.a. proprio di Renzo, o di Lucia, ma il l.a. che Renzo attribuisce a Lucia, e Lucia a Renzo.

    Morale: per arrangiarci nella vita, il l.a. é indispensabile.
    Non é indispensabile che ci sia davvero, ma é indispensabile crederci.

    Corollario: é anche indispensabile credere che esistano i soggetti che possiedono il l.a., il che può anche ben essere messo in discussione.

  8. #28
    la voce della verità
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    Grazie Marximiliano, la discussione era stata interessante e lunga, un po' troppo personalizzata su occhions, e un po' troppo dogmatica.

    Io vorrei rilanciare cercando di interpretare questo brevissimo racconto:

    "Renzo ha chiesto a Lucia di sposarlo. Lucia si aspettava questa richiesta, e ha subito acconsentito."

    Renzo é convinto che Lucia esista e possieda libero arbitrio. Renzo non é affatto sicuro che Lucia accetterà la sua offerta, ma lo spera.
    Lucia é convinta che Renzo esista e possieda libero arbitrio. Si aspetta la richiesta di Renzo, ma non é sicura che lo farà.

    La breve storia é spiegabile soltanto ipotizzando un libero arbitrio. Non il l.a. proprio di Renzo, o di Lucia, ma il l.a. che Renzo attribuisce a Lucia, e Lucia a Renzo.

    Morale: per arrangiarci nella vita, il l.a. é indispensabile.
    Non é indispensabile che ci sia davvero, ma é indispensabile crederci.

    Corollario: é anche indispensabile credere che esistano i soggetti che possiedono il l.a., il che può anche ben essere messo in discussione.
    La mia visione è questa:
    per la scienza il libero arbitrio non esiste e non vi sono motivi per credere che esista.
    Si può vivere la vita facendo finta che esista, ma quando si pensa al passato è bene ricordare che non esiste: in questo modo rimorsi e sensi di colpa vanno eliminati, perché non avremmo cmq potuto agire diversamente.
    Se rispondi ai miei post devi quotarmi con @Infinity altrimenti è probabile che non legga...

  9. #29
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da Infinity Visualizza Messaggio
    Ho letto di recente il libro di Sean Carroll, fisico teorico, The Big Picture, dove c'è una parte sul libero arbitrio.
    Sebbene i ragionamenti dell'autore siano un po' confusi, pare che Carroll sostenga che il libero arbitrio in un certo senso esista. In sintesi le sue argomentazioni sono 2:
    1) gli esseri umani non sono come il demone di Laplace: hanno informazioni limitate e non possono prevedere il futuro
    2) esistono diversi linguaggi con cui si può descrivere la realtà a diversi livelli: c'è il linguaggio della meccanica quantistica per descrivere la realtà a livello di particelle fondamentali, e c'è un altro linguaggio per parlare di persone, fini, scelte, ecc.

    A mio modo di vedere questi 2 argomenti non dimostrano in alcun modo l'esistenza del libero arbitrio: semmai possono essere usati per affermare che il l.a. è un'utile illusione nella nostra vita quotidiana, ma nulla più.
    Non vedo come un universo che funziona in modo deterministico/casuale possa prevedere l'esistenza del libero arbitrio.

    Cosa ne pensate?
    Il libero arbitrio secondo me esiste: il contributo a livello microscopico dell'Indeterminazione di Heisenberg, potrebbe essere fondamentale.
    Questa secondo me impedisce di avere un futuro prevedibile: se nulla si può predire se non statisticamente a livello subatomico, questa indeterminazione potrebbe propagarsi fino al livello molecolare, ovvero i processi che stanno alla base del pensiero nei nostri cervelli.
    In parole povere, partendo dalla stessa situazione, il risultato potrebbe non essere lo stesso se fosse ripetuto più volte.
    Ergo: il futuro non è stato ancora scritto.

  10. #30
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da Querion Visualizza Messaggio
    Ti ho risposto. Si può decidere di fare o non fare una cosa, persino quelle necessarie a continuare a vivere (bisogni primari)
    premesso che non ho letto niente al riguardo quindi la mia e` tutta una chiacchiera da bar:

    io ho un problema col concetto di "scelta" e di conseguenza con la definizione di "libero arbitrio".

    tu dici che si puo` scegliere, ma cosa intendi?

    tu puoi scegliere se mettere la maglietta gialla o quella blu.

    ma in base a cosa scegli? diciamo che lo fai in base al colore che ti piace di piu`.

    ma in base a cosa un colore ti piace di piu`? forse crescendo per qualche motivo hai collegato il giallo all'allegria ed il blu alla tristezza? forse le persone che amavi si vestivano piu` di giallo che di blu? forse il giallo stimola il tuo cervello meglio del blu?

    che il motivo sia uno di questi, o un qualsiasi altro, non sei stato tu a decidere perche` tu non hai deciso che, ad esempio, i tuoi cari si vestissero di giallo, quindi il motivo per cui il giallo ti piace piu` del blu non e` una tua "scelta", tu non potevi fare altro che scegliere il giallo.

    e se il punto e` che scegli il giallo, ma avresti potuto scegliere il blu, quindi avevi l'opzione e tanto basta, non mi soddisfa, perche` alla fine hai comunque scelto il giallo e non il blu, quindi in realta` non avevi nessuna "scelta".

    e se scegli il blu solo per provare il punto che puoi scegliere cio` che vuoi, mi pare che anche qui in realta` non avessi scelta: il tuo carattere e` fatto in modo tale che davanti all'opzione maglietta gialla o maglietta blu, alla fine scegli il blu per provare che avevi il libero arbitrio.
    in realta` pero` non hai mai avuto scelta: considerato il tuo carattere ed il contesto potevi scegliere solo il blu.

    in sostanza, mi pare che tutto cio` che facciamo sia frutto
    -della nostra genetica (che non e` una nostra scelta)
    -dell'ambiente in cui cresciamo e viviamo (che non e` una nostra scelta)
    -della casualita` delle cose (che non e` una nostra scelta)
    quindi in realta` non abbiamo mai nessuna scelta "libera" anche se ci sembra che sia cosi`.
    "Ucraina, parte della nostra casa: la difenderemo". cit. Giorgia Meloni, europeista, atlantista, santa protettrice dell'Ucraina. 24 Febbraio 2024

 

 
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