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Discussione: Sul libero arbitrio

  1. #71
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    giusto per capire, se questa cosa oltre che torica fosse reale tutto l'universo e i suoi abitanti sono eterni per definizione ?

  2. #72
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da smilelife Visualizza Messaggio
    giusto per capire, se questa cosa oltre che torica fosse reale tutto l'universo e i suoi abitanti sono eterni per definizione ?
    Credo dipenda esclusivamente dal punto di osservazione (o di riferimento).

  3. #73
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da -Socrate- Visualizza Messaggio
    Bene sul punto (1), siamo in sintonia.

    Sul punto (2) invece, sono possibilista.

    In Flatlandia (un romanzo), tutti vivono su un piano bidimensionale, come dei disegni su un foglio.
    Questi signori quindi vivono nel loro spazio a due dimensioni e non conoscono la terza dimensione, fino a quando una sfera (a tre dimensioni) non irrompe nel loro mondo.

    Così noi viviamo in un Universo (permettimi di continuare ad usare questo termine) tridimensionale, e c'è la reale possibilità che noi si stia vivendo solo in un minuscolo frammento di un Universo ancora più complesso a 11 dimensioni, dove saremmo gli equivalenti del popolo di Flatlandia.
    Puoi immaginare il nostro Universo come un foglio (quindi a due dimensioni, una meno delle nostre abituali) che fluttua in uno spazio infinito a tre dimensioni (al posto delle 11 che, come ben dici, non possiamo immaginare)

    Noi non percepiamo le dimensioni rimanenti, perchè tutte le particelle da cui siamo formati sono 'aderenti' allo spazio tridimensionale (tranne la gravità, probabilmente), quindi, al pari di un flatlandese non possiamo vedere le altre dimensioni che vanno oltre le tre classiche dimensioni.

    In questo spazio a 11 dimensioni poi possono essere generati infiniti altri universi, con regole totalmente avulse alle nostre, alcuni con un numero di dimensioni differenti, altri senza materia, altri ancora che non possiamo neppure immaginare.
    Proprio grazie a questa possibilità può essere stato generato il 'nostro' Universo, con le caratteristiche adatte alla vita.


    Una serie di indefinite (non infinite) dimensioni potrebbe costituire la struttura portante dell'universo, ma sarebbe vile quantità della materia, evidentemente necessaria per esprimere la qualità. Come l'acqua che è circa il 60% del peso corporeo. Non definisce nulla di ciò che siamo, la potresti mettere dentro due o tre taniche e non ci sarebbe nulla di una persona...
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  4. #74
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da skattigat Visualizza Messaggio
    "Già scritto" possiamo interpretarlo come "già presente"?

    Lo spaziotempo esistente contiene, per definizione, tutto lo spazio e tutto il tempo.
    E se tutto il tempo "c'è già" allora i concetti di presente, passato e futuro sono puramente soggettivi, forse persino illusori.

    Il fatto stesso che le leggi della fisica possano funzionare senza cambiare una virgola anche invertendo la direzione del tempo penso sia illuminante.
    No, sarebbe un eterno presente e il già non avrebbe senso perchè non c'è un prima e un dopo.

    Bisogna però non farsi catturare dall'idea che la realtà sia un'illusione. La realtà è realmente in divenire, sono due punti di vista della stessa cosa ma non è che un punto di vista annulla l'altro.



    Citazione Originariamente Scritto da skattigat Visualizza Messaggio
    Significa che anche l'esperienza e la memoria di un essere cosciente possono funzionare anche in un universo in cui l'entropia è in costante diminuzione invece che in aumento: questi individui ricorderebbero il futuro e vivrebbero nella curiosità di sapere cosa riserva loro il passato.
    Da quello che ho capito io, che però non sono esperto della materia e mi baso solo su della divulgazione, quello che ho capito è che la freccia del tempo ha una sola direzione non c'è modo di invertirla, i viaggi nel tempo tanto per dire sono assolutamente impossibili, ciò perchè l'entropia è irreversibile, dall'ordine si va verso il disordine.

    Mi pare che i tentativi di dimostrare che l'idea dell'irreversibilità del tempo sia falsa siano falliti.

    Tra l'altro la facenda dell'entropia ha implicazioni a cui nessuno pensa mai ad es. sulle strutture biologiche... ci si pensi...
    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  5. #75
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    No, sarebbe un eterno presente e il già non avrebbe senso perchè non c'è un prima e un dopo.
    Questo dipende dallo schema di riferimento.
    Per un ipotetico osservatore esterno si: sarebbe un eterno presente visto che lo spazio-tempo esiste tutto "contemporaneamente" (nel senso che tutto lo spazio e tutto il tempo sono l'essenza stessa dello spazio-tempo).

    Per noi, intrappolati nel nostro punto di riferimento, il prima ed il dopo hanno senso nella misura in cui confrontano uno stato di minore entropia (prima) con uno di maggiore entropia (dopo).

    Mi pare che i tentativi di dimostrare che l'idea dell'irreversibilità del tempo sia falsa siano falliti.
    Non ho capito.

    Tra l'altro la facenda dell'entropia ha implicazioni a cui nessuno pensa mai ad es. sulle strutture biologiche... ci si pensi...
    l'entropia, o la tendenza della materia ad assumere assetti probabili è una percezione dovuta al nostro punto di osservazione.

  6. #76
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    ciò perchè l'entropia è irreversibile, dall'ordine si va verso il disordine.
    Riprendo questo punto in particolare (scusami se l'ho estrapolato dal contesto del tuo post).

    "ordine" e "disordine" sono concetti soggettivi. Pensare all'entropia in questi termini può essere funzionale ma anche fuorviante. E' preferibile impostare il paradigma sulla base della "probabilità", questo può rendere più comprensibile il concetto.

    Dato questo postulato, tutta la fisica continua a funzionare perfettamente a prescindere dalla "direzione" dell'entropia.

    Perfino la percezione di se stessi e la "memoria" funzionerebbero nello stesso modo.

  7. #77
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da skattigat Visualizza Messaggio
    Questo dipende dallo schema di riferimento.
    Per un ipotetico osservatore esterno si: sarebbe un eterno presente visto che lo spazio-tempo esiste tutto "contemporaneamente" (nel senso che tutto lo spazio e tutto il tempo sono l'essenza stessa dello spazio-tempo).

    Per noi, intrappolati nel nostro punto di riferimento, il prima ed il dopo hanno senso nella misura in cui confrontano uno stato di minore entropia (prima) con uno di maggiore entropia (dopo).
    Se non fossimo intrappolati nel nostro corpo avremmo un'estensione infinita. Alla velocità della luce la massa ha un'estensione infinita, per cui noi esistiamo grazie a una perdita. L'entropia (forse?) o qualcosa ha portato della luce a "precipitare" e a "condensarsi" in corpuscoli, cioè in una condizione dove lo stato corpuscolare delle particelle secondo la MQ è statisticamente prevalente (immagino io). Credo che questo sia il motivo per cui siamo corpi e non onde. Se però fossimo onde saremmo indistinti gli uni dagli altri. Cioè non ci sarebbe il supporto, la struttura atomica e biomolecolare per esserci.

    Non saprei dire se lo stato corpuscolare della materia corrisponda anche ad un processo entropico ma a me pare di no perchè l'aggregazione chimica dipende dal minor disordine. I gas sono più disordinati, dei liquidi e questi più dei solidi perchè le particelle hanno più movimento. Nei solidi le particelle vibrano ma non si spostano.



    Citazione Originariamente Scritto da skattigat Visualizza Messaggio
    Non ho capito.
    Riguarda la questione delle antiparticelle, sono state interpretate come particelle che si muovevano indietro nel tempo, poi però sono state interpretate come antiparticelle, appunto, che rimangano coerenti nel sistema.

    https://scienzapertutti.infn.it/chie...etro-nel-tempo



    Citazione Originariamente Scritto da skattigat Visualizza Messaggio
    l'entropia, o la tendenza della materia ad assumere assetti probabili è una percezione dovuta al nostro punto di osservazione.


    L'entropia pare sia una certezza più che una percezione, ad es. non si può tornare allo stato ordinato di due liquidi in un recipiente, che inizialmente sono separati, anche se teoricamente sarebbe possibile, non so spiegarlo con parole mie:


    https://it.wikipedia.org/wiki/Frecci...rsibilit%C3%A0
    Un esempio di irreversibilità

    Si consideri la situazione in cui un grande contenitore è riempito con due liquidi separati, ad esempio una tintura da una parte e acqua dall'altra. Senza barriere fra i due liquidi, le oscillazioni casuali delle molecole rendono i liquidi sempre più mescolati mentre il tempo passa. Tuttavia, una volta che i liquidi sono mescolati, non ci si aspetta che la tintura e l'acqua lasciati a sé stessi si separino ancora.

    Ora si immagini che l'esperimento sia ripetuto, ma questa volta con un contenitore molto piccolo con solo poche molecole (magari solo 10). Dato un periodo relativamente breve di tempo, si può immaginare che – solo per caso – le molecole diventino separate per un istante, con tutte le molecole di tintura da una parte e tutte le molecole di acqua dall'altra. Questo risultato è formalizzato nel teorema delle fluttuazioni.

    Non è impossibile la separazione per le molecole nel contenitore grande, solo molto improbabile, al punto da non accadere mai – anche se fosse disponibile un tempo pari all'età dell'Universo. I liquidi partono da uno stato altamente ordinato e la loro entropia, o il loro disordine, aumenta con il tempo.

    Se il contenitore grande è osservato nelle prime fasi del processo di mescolamento, può essere trovato in uno stato di mescolamento parziale. Sarebbe ragionevole concludere che, senza intervento esterno, il liquido ha raggiunto questo stato perché era più ordinato in passato, quando c'era una maggiore separazione, e sarà più disordinato, o mescolato, nel futuro.
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  8. #78
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    Predefinito Re: Sul libero arbitrio

    Citazione Originariamente Scritto da spq Visualizza Messaggio
    @topquark
    Nei tuoi interventi sposti il focus della questione sul mai risolto problema dell'osservatore e della misura in m.q.
    E sembra che la tua posizione sia quella di non perdere di vista che il sistema di misura, e l'osservatore che ne fa parte, interagisce con il sistema misurato, e che quindi la misurazione é un aspetto di questa interazione.
    A questo proposito consiglio la lettura, che già sopra ho consigliato, di Helgoland di Carlo Rovelli, che si addentra profondamente in questi problemi.

    Si tratta a mio parere di un problema molto diverso.
    La domanda non é se il gatto di Schrodinger vivrà o morirà, ma se la volontà di un essere vivente, che a tutti noi dà l'impressione di poter agire sul futuro, é qualcosa di esistente, o solo una comoda finzione che ci permette di parlarci, di capirci e di vivere.

    Insomma, quei cento corridori che stanno dando il loro meglio sulle rampe dell'ultima salita, stanno perdendo il loro tempo e il loro fiato?
    il fatto che il loro futuro è fisicamente esistente - come pure esiste il loro passato - non cambia la loro voglia di competere
    If we are honest - and scientists have to be - we must admit that religion is a jumble of false assertions. P. Dirac

 

 
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