Sul libero arbitrio

[topquark]

Come la pizza del cinema, che contiene tutto lo svolgersi del film in un solo istante.

esatto

Però se il tempo fosse una dimensione reale, che il nostro cervello non riesce a cogliere nella sua reale natura ma che esiste nella stessa maniera delle altre tre, allora il discorso avrebbe senso: il libero arbitrio cesserebbe di esistere, o meglio non sarebbe altro che il modo di essere sostanziale di ciascuna persona.

difficile pensare al tempo come a qualcosa di non reale (per quanto fisicamente distinto rispetto alle dimensioni spaziali).
servono 4 numeri per descrivere eventi nello spazio-tempo.

[topquark]

Il tuo pensiero è sostanzialmente sovrapponibile all'Averroismo, del filosofo eretico islamico che negava libero arbitrio e concepiva un'unico ente, Dio, che fornisce i pensieri ai singoli individui.
Questo pensiero estremo, considerato molto "razionale" e moderno (sic!) coincide con l'astrologia islamica che è rigorosamente deterministica rispetto a quello europea, tanto da pretendere di conoscere anche il "punto di morte" e tutti gli eventi della vita umana, sconfinando nell'astrologia esoterica.

Come ti senti con questa compagnia?

non mi sento parte della compagnia.

[emv]

non mi sento parte della compagnia.

Va bene che non ti senti parte della compagnia, ma dovresti preoccupartene dal punto di vista razionale. Magari potresti imparare delle cose dalle conseguenze di quel pensiero comune. Non importa come loro ci sono arrivati alle tue conclusioni ma le conclusioni sono quelle. Quindi lo scienziato vero si dovrebbe interessare agli effetti della sua teoria, ad es. quelli sociali, culturali, scientifici... in altri soggetti, su tempi storici. Se non altro per curiosità.

Altrimenti perchè proponi una teoria? Come pippa mentale? Non credo.

[Vladimir Ilyich]

Non capisco che problema ci sia a far coesistere che tutto è già avvenuto col libero arbitrio. La linea deve essere comunque tracciata. Nel nostro mondo l'esistenza è data dalle successioni che determinano moto, tempo, spazio e corpo. Nel mondo di Dio in cui c'è solo la pura essenza, non ci sono successioni e tutto è eterno presente. Ma in quel mondo. Sono due punti di vista delle stessa cosa, corrispondenti anche a due Fisiche. Nel nostro mondo ci sono tracce di quel mondo, nella MQ, prova che quel mondo (Dio) precede il nostro e l'ha originato.

Ma il “mondo di dio” è quello reale. Il nostro è un pallido riflesso dell’Uno.

[topquark]

Non importa come loro ci sono arrivati alle tue conclusioni ma le conclusioni sono quelle.

importa eccome!

Quindi lo scienziato vero si dovrebbe interessare agli effetti della sua teoria, ad es. quelli sociali, culturali, scientifici... in altri soggetti, su tempi storici. Se non altro per curiosità.

Altrimenti perchè proponi una teoria?

per spiegare fenomeni osservati.

[spq]

Come la pizza del cinema, che contiene tutto lo svolgersi del film in un solo istante.

Sto guardando in televisione (in replica) il giro d'Italia.
Cento corridori danno il meglio di sè per vincere una gara sportiva.
Ma il risultato é davvero già scritto?
Io, che guardo la corsa in replica, conosco già il risultato, ma mentre loro pedalano, c'é qualcuno che lo conosce già?
Esiste, da qualche parte, il giornale di domani?
In fondo, questa é proprio la stessa domanda se "esiste il libero arbitrio".

Aggiungo un bit. I "fenomeni osservati" di @topquark, prevedono un'interazione fra il 'presente' e il 'futuro'?

[ಠ_ಠ]

Sto guardando in televisione (in replica) il giro d'Italia.
Cento corridori danno il meglio di sè per vincere una gara sportiva.
Ma il risultato é davvero già scritto?
Io, che guardo la corsa in replica, conosco già il risultato, ma mentre loro pedalano, c'é qualcuno che lo conosce già?
Esiste, da qualche parte, il giornale di domani?
In fondo, questa é proprio la stessa domanda se "esiste il libero arbitrio".

Aggiungo un bit. I "fenomeni osservati" di @topquark, prevedono un'interazione fra il 'presente' e il 'futuro'?

la predicibilità del fenomeno, come la sua ineluttabilità e la sua caoticità sono tre cose da tenere ben separate quando si parla di libero arbitrio.
noi al momento abbiamo due sistemi: la fisica classica e la fisica quantistica .
nella prima abbiamo quello che chiamiamo il determinismo, il rapporto meccanicistico di causa-effetto, nella seconda abbiamo l'impossibilità di predire uno stato per il principio di indeterminazione, e per altri versi, ci viene tolto anche il determinismo - addirittura si è pensato anche alla violazione del principio di causalità - e comunque sia, appunto abbiamo l'indeterminismo.

il giornale di domani non si può prevedere, ma non si può neanche influenzare:
perché servirebbe un qualcosa, Umberto Eco lo chiamava Whom nel Secondo diario minimo (per certi versi l'opposto di un buco nero), che sia solamente creazione, un dispositivo di assoluto output refrattario ad ogni input, che sostanzialmente deve essere ontologicamente altro, esterno al nostro multiverso, ma capace di influenzare senza essere influenzato.
In termini teologici un essere del genere sarebbe Dio, che per le sue caratteristiche, non solo è pieno e perfetto in se stesso, ma per creare il mondo si è dovuto "contrarre" (lo Tzimtzum dei cabalisti), e questo potrebbe anche dare l'idea in senso religioso della nascita del libero arbitrio, effetto della creazione del mondo come arretramento di Dio , che altrimenti non permetterebbe libero arbitrio, ma ci permette di attuarlo in funzione del nostro collegamento a Dio stesso.
A parte il discorso religioso, unico modo a mio parere con cui si può creare una zona di esistenza di libero arbitrio coerente in se stessa, il L.I. a livello scientifico secondo le conoscenze attuali, proprio per quanto detto sopra, è problematico in quanto presuppone un essere umano avulso dal contesto in cui si trova, e al tempo stesso interagente.
Come se si potesse immaginare un colore che non esiste nello spettro ottico umano.
è Il concetto stesso di libertà ad essere paradossale: perché questa idea astratta e inapplicabile nel senso pieno, viene confusa sempre con quelli che sono i livelli di probabilità di biforcazione casuale a livello quantistico (nel senso di un gatto di schrodinger per dire) e le univocità dettate dalla fisica classica.
In questo senso lo spazio-tempo, nella pittoresca immagine del filone di pane continuamente affettato dal divenire degli osservatori, è fotografia quadridimensionale di un libro che può essere letto solo quando le sue pagine sono separate. Ed è interessante notare che la impredicibilità intrinseca non può comunque subire un secondo controllo, perché il suo momento è passato e non si può verificare se è possibile un comportamento diverso, corrispondendo a un unicum irriproducibile.
Insomma ci sono tanti aspetti da tenere presenti, spesso non così banali.
Anche il discorso dell'interazione tra presente e futuro è interessante, se accostato all'entanglement quantistico e unito alla questione della relatività del tempo a seconda dell'osservatore.

[Vladimir Ilyich]

Sto guardando in televisione (in replica) il giro d'Italia.
Cento corridori danno il meglio di sè per vincere una gara sportiva.
Ma il risultato é davvero già scritto?
Io, che guardo la corsa in replica, conosco già il risultato, ma mentre loro pedalano, c'é qualcuno che lo conosce già?
Esiste, da qualche parte, il giornale di domani?
In fondo, questa é proprio la stessa domanda se "esiste il libero arbitrio".

Aggiungo un bit. I "fenomeni osservati" di @topquark, prevedono un'interazione fra il 'presente' e il 'futuro'?

Interessantissimo.

[topquark]

è problematico in quanto presuppone un essere umano avulso dal contesto in cui si trova, e al tempo stesso interagente..

mi piace quello che hai scritto e lo sottoscrivo, in particolare la frase sopra che non solo e' rilevante per il libero arbitrio ma pure per i fondamenti della MQ, nel senso che gli agenti vengono spesso abusivamente dotati di indipendenza dal contesto - come se potessero scegliere cosa misurare fuori dal "controllo" delle leggi universali a cui sono invece sottoposti i sistemi di misura su cui operano.

Alla fine della fiera Einstein ha sempre avuto ragione e la MQ ha solo aggiunto una confusione non necessaria grazie all'insensato misticismo di alcuni fra cui in primis Bohr.

Aggiungo un bit. I "fenomeni osservati" di @topquark, prevedono un'interazione fra il 'presente' e il 'futuro'?

si, il futuro determina il presente tanto quanto lo determina il passato (in un'ottica superdeterministica, o di "block-universe").

[ಠ_ಠ]

mi piace quello che hai scritto e lo sottoscrivo, in particolare la frase sopra che non solo e' rilevante per il libero arbitrio ma pure per i fondamenti della MQ, nel senso che gli agenti vengono spesso abusivamente dotati di indipendenza dal contesto - come se potessero scegliere cosa misurare fuori dal "controllo" delle leggi universali a cui sono invece sottoposti i sistemi di misura su cui operano.

Alla fine della fiera Einstein ha sempre avuto ragione e la MQ ha solo aggiunto una confusione non necessaria grazie all'insensato misticismo di alcuni fra cui in primis Bohr.


si, il futuro determina il presente tanto quanto lo determina il passato (in un'ottica superdeterministica, o di "block-universe").

esattamente, molti ragionano come se non fossero parte dell'universo. forse è una fallacia sviluppata da una visione "troppo umana" della questione.