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Discussione: Europa senza Ue

  1. #21
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da m96m Visualizza Messaggio
    Beh, dopo il Sacro Romano Impero Germanico, abolito nel 1906 per volere di Napoleone, nacque l'Impero Austriaco, però esso durò fino all'Ausgleich del 12 Giugno 1867 con la quale nacque l'Impero Austro-Ungarico, compromesso necessario per evitare la secessione dell'Ungheria in seguito all'isolamento dell'Austria a causa della sconfitta della guerra austro-prussiana.

    Cosa prevedeva l'accordo? In base all'Ausgleich si venne a creare una duplice monarchia formata da due Stati distinti, la Cisleitania e la Transleitania, con costituzioni, parlamenti e governi distinti. In Austria venne costituito un parlamento democratico. Le due entità mantenevano in comune la stessa dinastia regnante e tre ministeri, Esteri, Esercito e Marina, e Finanze; in più mantenevano un'unione doganale.
    Sulle questioni economiche e finanziarie erano previsti accordi decennali rinnovabili. Le spese comuni furono stabilite inizialmente nella proporzione del 70% dell'Austria e del 30% dell'Ungheria. L'Augsleich veniva rinnovato ogni dieci anni per regolare le questioni finanziarie e commerciali. Questo accordo permise all'Impero asburgico di consolidarsi e di sopravvivere altri cinquant'anni.

    https://www.bing.com/ck/a?!&&p=4c9ee...Z2xlaWNo&ntb=1

    Il vero problema dell'Austria furono i vari nazionalismi che di fatto posero fine all'Impero. Certo, per risolverlo si pensò anche a mutare il paese in una monarchia federale, gli Stati Uniti della Grande Austria, ma il suo principale promotore, l'arciduca Francesco Ferdinando morì assassinato a Sarajevo nel 1914, poi scoppiò la Prima Guerra Mondiale, sappiamo come finì e il paese cessò di esistere Eh, la Finis Austriae è stata la Finis Europae
    Non mi pare ci fosse in questo assetto proprio niente di federale….nelle province italiane e nelle altre province slave non solo i cittadini in questione non erano minimamente rappresentati ( pur rappresentando nel complesso la maggioranza della popolazione dell’impero…tedeschi e ungheresi erano una minoranza in un impero così vasto e disomogeneo) , ma per aprire e chiudere una scuola in Trentino bisognava chiedere il permesso a Vienna, che nominava tutte le più alte cariche locali…uno schifo, a cui si aggiunge il fatto che per riuscire a governare gli austriaci ricorrevano al divide et impera di matrice etnica .
    Non è un caso che l’Austria sia stata la culla del nazismo….
    Gladstone: " Se il popolo d'Inghilterra avesse dovuto attendere le libertà dal ricorso ai mezzi legali, esso le aspetterebbe ancora"

  2. #22
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da novis Visualizza Messaggio
    Non mi pare ci fosse in questo assetto proprio niente di federale….nelle province italiane e nelle altre province slave non solo i cittadini in questione non erano minimamente rappresentati ( pur rappresentando nel complesso la maggioranza della popolazione dell’impero…tedeschi e ungheresi erano una minoranza in un impero così vasto e disomogeneo) , ma per aprire e chiudere una scuola in Trentino bisognava chiedere il permesso a Vienna, che nominava tutte le più alte cariche locali…uno schifo, a cui si aggiunge il fatto che per riuscire a governare gli austriaci ricorrevano al divide et impera di matrice etnica .
    Non è un caso che l’Austria sia stata la culla del nazismo….
    Tutto vero quello che dici, però sull'origine austriaca del nazismo bisogna aprire una parentesi a parte. Il grande problema degli Asburgo era il nazionalismo dei vari popoli soggetti, che faceva si che per domarli o comunque tenerli in riga, erano obbligati ad un divide et impera, era un gioco problematico, se si accontentava uno poi si scontentavano tutti gli altri. A questo poi si aggiunge il fatto che più che dai tedeschi, forse il più grande ostacolo veniva proprio dagli ungheresi, che erano restii a qualunque concessione di spartizione o anche solo di autonomia nel timore di perdere il potere nelle terre soggette tradizionalmente alla Corona di Santo Stefano.
    Il Granduca Francesco Ferdinando tentò di risolvere tale problema cercando di realizzare un progetto che prevedesse una monarchia tripartita, Austria, Ungheria e Croazia, anche se a quanto pare avrebbe mutato più volte i piani riguardo a questo, ma la sua morte nel 1914 vanificò ogni progetto di federalismo, l'ultimo imperatore Carlo I tentò di istituire una federazione monarchica, ma ormai era troppo tardi: i vari popoli soggetti avevano richiesto a gran voce l'indipendenza e l'Impero si dissolvette.

    Sulla questione del nazismo, è vero che Hitler era austriaco, ma non mi sembra che avesse amore verso gli Asburgo, vero il fatto che i figli dell'arciduca assassinato furono deportati e internati a Dachau durante la Seconda Guerra Mondiale e gli anni della gioventù trascorsi a Vienna in povertà. Oltretutto il partito originale da cui prese forma il NSDAP, fu fondato da Anton Drexler nel 1919 a Monaco, Hitler inizialmente era un informatore per Karl Mayr con il compito di tenere d'occhio movimenti radicali come il DAP, il nucleo principale da cui poi sorse il Partito Nazionalsocialista.
    @novis visto il tuo avatar ti facevo più austriacante o perlomeno asburgica
    Socio Fondatore di AS - Alternativa Sociale

  3. #23
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da m96m Visualizza Messaggio
    Tutto vero quello che dici, però sull'origine austriaca del nazismo bisogna aprire una parentesi a parte. Il grande problema degli Asburgo era il nazionalismo dei vari popoli soggetti, che faceva si che per domarli o comunque tenerli in riga, erano obbligati ad un divide et impera, era un gioco problematico, se si accontentava uno poi si scontentavano tutti gli altri. A questo poi si aggiunge il fatto che più che dai tedeschi, forse il più grande ostacolo veniva proprio dagli ungheresi, che erano restii a qualunque concessione di spartizione o anche solo di autonomia nel timore di perdere il potere nelle terre soggette tradizionalmente alla Corona di Santo Stefano.
    Il Granduca Francesco Ferdinando tentò di risolvere tale problema cercando di realizzare un progetto che prevedesse una monarchia tripartita, Austria, Ungheria e Croazia, anche se a quanto pare avrebbe mutato più volte i piani riguardo a questo, ma la sua morte nel 1914 vanificò ogni progetto di federalismo, l'ultimo imperatore Carlo I tentò di istituire una federazione monarchica, ma ormai era troppo tardi: i vari popoli soggetti avevano richiesto a gran voce l'indipendenza e l'Impero si dissolvette.

    Sulla questione del nazismo, è vero che Hitler era austriaco, ma non mi sembra che avesse amore verso gli Asburgo, vero il fatto che i figli dell'arciduca assassinato furono deportati e internati a Dachau durante la Seconda Guerra Mondiale e gli anni della gioventù trascorsi a Vienna in povertà. Oltretutto il partito originale da cui prese forma il NSDAP, fu fondato da Anton Drexler nel 1919 a Monaco, Hitler inizialmente era un informatore per Karl Mayr con il compito di tenere d'occhio movimenti radicali come il DAP, il nucleo principale da cui poi sorse il Partito Nazionalsocialista.
    @novis visto il tuo avatar ti facevo più austriacante o perlomeno asburgica
    Tuttavia gli Asburgo non avrebbero avuto questo bisogno costante di tenere in riga i popoli sottomessi se avessero governato non dico con un assetto veramente federale ( quello che ancora immaginava Cattaneo prima del 1848 mi pare , probabilmente con scarso realismo , perché l’assetto federale che immaginava lui implicava che tutte le province dell’impero avessero le loro proprie milizie…seee, ciao Pep) , ma per lo meno mantenendo una uguaglianza tra le varie popolazioni e non reprimendo comportamenti che in UK e in Francia erano leciti.
    Invece quello che fecero fu quello di innalzare una popolazione, quella tedesca ( e in misura minore quella ungherese) , a popolazione dominante…cosicché in tutte le varie province dell’impero i più alti burocrati erano tutti tedeschi, non si poterono aprire nelle province italiane università italiane ( e nemmeno facoltà in lingua italiana in Austria, ma discriminazioni analoghe ci furono mi pare persino in Boemia, in cui i rapporti tra cechi e tedeschi furono sempre tesi), persino il clero locale doveva essere sottoposto alla supervisione di Vienna, e nel caso delle provincie italiane istriane si ricorse ad una politica incline alla sostituzione etnica….in sostanza gli Asburgo avrebbero desiderato avere un impero costituito in maggioranza da sudditi tedeschi e non multietnico, ovviamente perché ritenevano un simile stato più facilmente governabile ( del resto l’UK, la Francia, la Germania avevano questa uniformità che all’impero mancava).
    Ciò non era possibile, quindi cercarono di fare quello che più si avvicinava al loro l’optimum: misero la popolazione tedesca al di sopra delle altre.
    Ed è questo che ha infiammato il nazionalismo nelle varie province….in risposta e difesa al germanesimo imperante.
    E’ stato quindi giusto che l’impero si sia dissolto ( non c’è niente da rimpiangere), perché non si governa in questo modo uno stato multietnico , ne’ allora ne’ ora ne’ mai.
    Dopodiché è vero che alla fine i sovrani cercarono di correre ai ripari immaginando nuovi assetti politici, ma oramai avevano perso il treno della storia, queste soluzioni furono immaginate quando era di gran lunga troppo tardi, inoltre per decenni avevano alimentato e nutrito i privilegi dei cittadini tedeschi ( e questo senso di superiorità germanica ha avuto poi un estremo peso nella nascita del nazismo) , e non era più molto facile scalzarli e convincerli a rinunciare.
    Solo un esempio, quando il governo di Vienna accettò di inaugurare una facoltà in lingua italiana a Innsbruck per gli studenti italiani, furono i cittadini austriaci ad impedirlo con la violenza…questo era il popolo che avevano pasciuto .
    Quanto alla responsabilità austriaca nella nascita del nazismo, non si tratta solo del fatto che Hitler era austriaco….si tratta appunto di considerare questo clima di acceso germanesimo contrapposto alle altre etnie, a cui si aggiungeva un terribile antisemitismo ( Hitler ha soltanto copiato e preso le idee politiche che circolavano da anni in Austria) , declinato nel senso moderno di odio per un’etnia in particolare ( gli austriaci consideravano gli ebrei stranieri…odiavano gli stranieri del loro stesso impero, più che la religione ebraica).

    Il mio avatar riflette è vero una certa simpatia per quell’impero , perché con Maria Teresa la Lombardia si risollevò dalla decadenza precedente….il fatto è però che già alla morte di Maria Teresa l’impero scivolo’ nel centralismo e nel razzismo ( e nella crisi finanziaria) , per peggiorare sempre più.
    Inoltre anche io subisco il fascino culturale di quella Mitteleuropa di inizio secolo, ma visto che quando si parla di Austria e di Mitteleuropa sono anni che si sentono tessere solo lodi sperticate , mi pare anche giusto dire cosa è stato quell’impero in realtà.

    P.S. In tutto il nord Italia almeno fino alla fine della seconda guerra mondiale la popolazione è stata caratterizzata da un generale sentimento anti tedesco, proprio a causa dei trascorsi con l’impero asburgico…certe cose non si dimenticano, mi piacerebbe approfondire un po’ i motivi di questo rancore .
    Gladstone: " Se il popolo d'Inghilterra avesse dovuto attendere le libertà dal ricorso ai mezzi legali, esso le aspetterebbe ancora"

  4. #24
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da novis Visualizza Messaggio
    Tuttavia gli Asburgo non avrebbero avuto questo bisogno costante di tenere in riga i popoli sottomessi se avessero governato non dico con un assetto veramente federale ( quello che ancora immaginava Cattaneo prima del 1848 mi pare , probabilmente con scarso realismo , perché l’assetto federale che immaginava lui implicava che tutte le province dell’impero avessero le loro proprie milizie…seee, ciao Pep) , ma per lo meno mantenendo una uguaglianza tra le varie popolazioni e non reprimendo comportamenti che in UK e in Francia erano leciti.
    Invece quello che fecero fu quello di innalzare una popolazione, quella tedesca ( e in misura minore quella ungherese) , a popolazione dominante…cosicché in tutte le varie province dell’impero i più alti burocrati erano tutti tedeschi, non si poterono aprire nelle province italiane università italiane ( e nemmeno facoltà in lingua italiana in Austria, ma discriminazioni analoghe ci furono mi pare persino in Boemia, in cui i rapporti tra cechi e tedeschi furono sempre tesi), persino il clero locale doveva essere sottoposto alla supervisione di Vienna, e nel caso delle provincie italiane istriane si ricorse ad una politica incline alla sostituzione etnica….in sostanza gli Asburgo avrebbero desiderato avere un impero costituito in maggioranza da sudditi tedeschi e non multietnico, ovviamente perché ritenevano un simile stato più facilmente governabile ( del resto l’UK, la Francia, la Germania avevano questa uniformità che all’impero mancava).
    Ciò non era possibile, quindi cercarono di fare quello che più si avvicinava al loro l’optimum: misero la popolazione tedesca al di sopra delle altre.
    Ed è questo che ha infiammato il nazionalismo nelle varie province….in risposta e difesa al germanesimo imperante.
    E’ stato quindi giusto che l’impero si sia dissolto ( non c’è niente da rimpiangere), perché non si governa in questo modo uno stato multietnico , ne’ allora ne’ ora ne’ mai.
    Dopodiché è vero che alla fine i sovrani cercarono di correre ai ripari immaginando nuovi assetti politici, ma oramai avevano perso il treno della storia, queste soluzioni furono immaginate quando era di gran lunga troppo tardi, inoltre per decenni avevano alimentato e nutrito i privilegi dei cittadini tedeschi ( e questo senso di superiorità germanica ha avuto poi un estremo peso nella nascita del nazismo) , e non era più molto facile scalzarli e convincerli a rinunciare.
    Solo un esempio, quando il governo di Vienna accettò di inaugurare una facoltà in lingua italiana a Innsbruck per gli studenti italiani, furono i cittadini austriaci ad impedirlo con la violenza…questo era il popolo che avevano pasciuto .
    Quanto alla responsabilità austriaca nella nascita del nazismo, non si tratta solo del fatto che Hitler era austriaco….si tratta appunto di considerare questo clima di acceso germanesimo contrapposto alle altre etnie, a cui si aggiungeva un terribile antisemitismo ( Hitler ha soltanto copiato e preso le idee politiche che circolavano da anni in Austria) , declinato nel senso moderno di odio per un’etnia in particolare ( gli austriaci consideravano gli ebrei stranieri…odiavano gli stranieri del loro stesso impero, più che la religione ebraica).

    Il mio avatar riflette è vero una certa simpatia per quell’impero , perché con Maria Teresa la Lombardia si risollevò dalla decadenza precedente….il fatto è però che già alla morte di Maria Teresa l’impero scivolo’ nel centralismo e nel razzismo ( e nella crisi finanziaria) , per peggiorare sempre più.
    Inoltre anche io subisco il fascino culturale di quella Mitteleuropa di inizio secolo, ma visto che quando si parla di Austria e di Mitteleuropa sono anni che si sentono tessere solo lodi sperticate , mi pare anche giusto dire cosa è stato quell’impero in realtà.

    P.S. In tutto il nord Italia almeno fino alla fine della seconda guerra mondiale la popolazione è stata caratterizzata da un generale sentimento anti tedesco, proprio a causa dei trascorsi con l’impero asburgico…certe cose non si dimenticano, mi piacerebbe approfondire un po’ i motivi di questo rancore .
    @novis l'Impero Austro-Ungarico è stata una realtà umana e come tutte le realtà umane ha le sue luci e le sue ombre.
    Ora come hai detto, l'impero non era tutto rosa e fiori e neanche io ho affermato questo, ma riconosco molti lati lati positivi agli Asburgo senza negare anche le cose negative fatte e permesse.

    Bisogna dire che la storia dell'Austria-Ungheria coincide in maggior parte con il regno di Francesco Giuseppe- Carlo I, poveretto, ha regnato troppo poco per poter incidere profondamente-e l'Imperatore non mi sembra abbia incoraggiato politiche pangermaniste e antisemite, anzi con l'Ausgleich ha diviso l'impero in una parte germanica, la Cisleitania e la parte magiara, la Transleitania.

    Nella Cisleitania, a differenza che nella parte magiara, non furono portate politiche di assimilazione culturale nei confronti degli slavi e delle popolazioni romanze, anzi ci fu più tolleranza, il problema era semmai la fedeltà di queste popolazioni agli Asburgo, era ovvio che si favorisse gli elementi giudicati a torto o a ragione più fedeli, come gli slavi che venivano favoriti in Istria e in Dalmazia nei confronti degli Italiani di cui si temeva l'irredentismo, fermo restando che approvo per nulla tali politiche di favoritismo che fanno parte del lato oscuro dell'Impero.

    Poi quale sarebbero questi comportamenti che in Francia e in Uk sarebbero stati leciti?

    Poi l'idea di federalismo non era di Francesco Giuseppe, ma dell'arciduca e di altei suoi contemporanei come l'avvocato rumeno Aurel Popovici che voleva mutare l'Impero in una federazione etnica, ma ormai era troppo tardi.

    Sulla questione dell'antisemitismo, Francesco Giuseppe non era antisemita, anzi protesse gli ebrei e nominò molti di essi come nobili tanto che gli antisemiti più fanatici lo chiamavano in spregio Der JudenKaiser, l'Imperatore Giudeo, questo senza negare il razzismo e l'antisemitismo che abbondava a Vienna
    Quando l'impero crollò, gli stati successori furono meno tolleranti verso di essi che gli Asburgo, tanto che molti di essi lo rimpianse come lo scrittore Joseph Roth.

    Quando dico che l'Impero Austro-Ungarico può rappresentare un modello per l'Europa, mi riferisco alle cose positive di esso come l'ottima amministrazione, uno spazio economico comune, libera circolazione delle persone, diritti civili e tolleranza religiosa.

    Ps. sarei interessato ad approfondire questo aspetto, sono sempre pronto per una discussione storica
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  5. #25
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Questo e' uno dei mille esempi su cosa sia la cloaca Nazista massonica dell'UE......portiamo i suoi manutnegoli al gabbio e sfasciamola!

    Nella capitale della Lettonia, Riga, decine di anziani russi aspettano di sostenere un test di lingua lettone di base, come prova di lealtà verso un paese in cui vivono da decenni. Se non lo superano, rischiano l'espulsione.

    (Fonte: Reuters (https://www.reuters.com/world/europe/russians-take-language-test-avoid-expulsion-latvia-2023-05-08/))

    https://www.reuters.com/world/europe...ia-2023-05-08/
    Possiamo concludere che tutto il peggio che succede in Italia e' dovuto alle elites PD ed al vaticano?
    Stupri, attentati, invasione, fallimenti, disoccupazione, emergenza sociale, denatalita',violenza verbale , suicidi, omicidi....

  6. #26
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Vedo due possibilità.

    La migliore e più opportuna è naturalmente l'Impero Universale Italiano.
    In cui gli Italiani eleggono un Silvio, che le altre nazioni riconosceranno imperatore dell'universo, e a cui si affideranno per risolvere ogni contenzioso tra nazioni.

    La soluzione di seconda scelta è la Confederazione degli Stati Europei, che per chi non abbia la fortuna di essere italiano si tradurrà Confederated States of Europe.
    La bandiera della Confederazione, la conoscete.

    Confederazione significa che ogni Nazione mantiene il potere legislativo nel suo territorio, la Confederazione NON ha potere legislativo, ma ha quello esecutivo riguardo la difesa e la politica estera.
    Si potrebbe immaginare un potere giudiziario condiviso, con delle corti d'appello appartenenti direttamente alla CSE.
    La Banca Centrale della CSE sorveglierà costantemente il prodotto interno di ogni Nazione costituente la Confederazione, emetterà la quantità di Euri corrispondente, e li consegnerà direttamente alla Nazione stessa. NON alle banche private.
    Religione, Patria, Famiglia e Autogestione dei Mezzi di Produzione.

  7. #27
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da Perseo Visualizza Messaggio
    Vedo due possibilità.

    La migliore e più opportuna è naturalmente l'Impero Universale Italiano.
    In cui gli Italiani eleggono un Silvio, che le altre nazioni riconosceranno imperatore dell'universo, e a cui si affideranno per risolvere ogni contenzioso tra nazioni.

    La soluzione di seconda scelta è la Confederazione degli Stati Europei, che per chi non abbia la fortuna di essere italiano si tradurrà Confederated States of Europe.
    La bandiera della Confederazione, la conoscete.

    Confederazione significa che ogni Nazione mantiene il potere legislativo nel suo territorio, la Confederazione NON ha potere legislativo, ma ha quello esecutivo riguardo la difesa e la politica estera.
    Si potrebbe immaginare un potere giudiziario condiviso, con delle corti d'appello appartenenti direttamente alla CSE.
    La Banca Centrale della CSE sorveglierà costantemente il prodotto interno di ogni Nazione costituente la Confederazione, emetterà la quantità di Euri corrispondente, e li consegnerà direttamente alla Nazione stessa. NON alle banche private.
    Interessante la seconda proposta
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  8. #28
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da Halfshadow Visualizza Messaggio
    A me piacerebbe modello Svizzera, ognuno fa per conto suo e fa persino i conti con la sua moneta ed i tassi di conversione. Regole comuni solo per il commercio.
    perché? ti risulta che in Ticino usino una moneta diversa da quella che usano a Zurigo?
    I'm still standing after all this time

  9. #29
    custode dalle orsoline
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da novis Visualizza Messaggio
    No…l’Europa può essere un’area di libero scambio e basta
    eggià. adesso vaglielo a spiegare a Mary Ann che continueremo a vedere i pomodori olandesi nei supermercati!
    I'm still standing after all this time

  10. #30
    custode dalle orsoline
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    Predefinito Re: Europa senza Ue

    Citazione Originariamente Scritto da animal Visualizza Messaggio
    Questo e' uno dei mille esempi su cosa sia la cloaca Nazista massonica dell'UE......portiamo i suoi manutnegoli al gabbio e sfasciamola!

    Nella capitale della Lettonia, Riga, decine di anziani russi aspettano di sostenere un test di lingua lettone di base, come prova di lealtà verso un paese in cui vivono da decenni. Se non lo superano, rischiano l'espulsione.

    (Fonte: Reuters (https://www.reuters.com/world/europe/russians-take-language-test-avoid-expulsion-latvia-2023-05-08/))

    https://www.reuters.com/world/europe...ia-2023-05-08/
    quei russi lì sono il risultato della russificazione dei paesi baltici perpetrata dall'URSS dopo la seconda guerra mondiale. non gli sta bene? se ne tornino da Putin.
    I'm still standing after all this time

 

 
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