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  1. #461
    mutualista in saor
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Dopodiché uno se ne può fregare del giudizio del pubblico, nel senso che ognuno deve farsi le sue valutazioni personali e capire cosa piace a lui. Tipo, io scarico da youtube i pezzi di Mozart che mi piacciono. Voi pensate che a me freghi qualcosa di come la gente valuti il pezzo? Tiro giù quello che piace a me e faccio le mia valutazioni personali. Non ho mica bisogno di qualcuno che mi dica cosa deve piacermi.

    Però, se proprio proprio, così per curiosità, voglio sapere cosa ne pensa il pubblico di un qualcosa allora vado a guardare su un sito con delle statistiche attendibili... e quelle di IMDB sono attendibili perché c'è solitamente un elevatissimo numero di voti e inoltre ci sono dati sulla demografia, se voglio fare analisi più approfondite.

    Poi certo, uno potrebbe dire "a me interessa conoscere il giudizio dei professionisti del cinema", peccato però che in RYM, proprio come in IMDB, non occorra essere professionisti del cinema per poter votare. Quindi uno vale l'altro. @pomo-pèro @Gianluca C.
    Quindi se vai a prendere un vino guardi i dati di vendita e torni a casa con il bricco del Tavernello... Magari mentre sei lì a scegliere passa un appassionato che ti consiglia di prendere altro, ma dato che i grandi numeri prendono l'altro...

  2. #462
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da pomo-pèro Visualizza Messaggio
    Quando una top 10 non coincide automaticamente con quella del botteghino o di spotify allora probabilmente l'audience che l'ha generata ha buon gusto, imho...
    Uno potrebbe sostenere che se un prodotto è di qualità la maggior parte delle persone lo capiscono, ma c'è sempre una minoranza che non lo capisce. In base a questa teoria, se un prodotto ha una buona valutazione su un sito con numero di voti statisticamente significativo, allora significa che è di qualità.

    Questo è più o meno quello che sostiene la "teoria della saggezza della folla": https://it.wikipedia.org/wiki/Saggezza_della_folla

    La teoria è stata testata con cose oggettive e sembra funzionare abbastanza bene. Ad esempio, se tu chiedi a delle persone di stimare il diametro di un cerchio, succede quanto segue: una singola persona può fare grossi errori, come pure un piccolo gruppo di persone.
    Se però prendi un milione di persone, sommi le stime di tutti gli individui e dividi infine la somma per un milione (cioè, fai la media su un campione molto grande) viene fuori una stima accurata del diametro del cerchio.

    Pare che la stima sia più accurata di quella di un singolo geometra.


    Ovviamente la teoria si può testare scientificamente solo con cose oggettive, perché ad esempio nella musica non esiste una risposta oggettivamente corretta (differentemente da quello che sostenete tu e @Gianluca C.), però i test sulle cose oggettive se non altro dimostrano che non è vero che la folla è l'equivalente di un singolo asino.

    Comunque, se uno parte dal presupposto che Mozart sia un grande compositore, allora deve concludere che la saggezza della folla funzioni, perché le sue qualità vengono riconosciute dalla folla a cui piace quel tipo di musica. Ad esempio in talkclassical avevo postato il piano concerto no 23 chiedendo di dare un'opinione e il giudizio praticamente unanime era "eccellente".
    Ovviamente questo è un ragionamento circolare, perché infatti Mozart (come tutti i compositori più famosi) vengono ricordati nel corso dei secoli perché la folla li valuta molto positivamente.

    Tu parti dal presupposto che "Il settimo sigillo" sia un ottimo film e IMDB ti dà ragione (perché in IMDB è raro che un film prenda più di 8, quindi tutti i film con un voto superiore all'8 vanno visti come "giudicati ottimamente dalla folla").

    Tu infatti non rosiki per via del fatto che la folla non comprenda la qualità di quello che piace a te, ma perché la folla comprende anche la qualità di cose che a te non piacciono.
    Tornando al Titanic, quello che si può dire da un punto di vista oggettivo (e qui siamo ai livelli del diametro del cerchio) è che si tratta di un capolavoro di realismo: tecnicamente è una cosa spaventosa. È probabile che la folla, molto semplicemente, riesca a percepire l'enorme lavoro che c'è stato dietro al film e che quindi lo giudichi positivamente proprio per quello.

    Però tu non ci stai, perché anche se dici che per te il realismo è arte, ti smentisci nel momento in cui dici che il Titanic non è arte. @pomo-pèro

    Citazione Originariamente Scritto da pomo-pèro Visualizza Messaggio
    Quindi se vai a prendere un vino guardi i dati di vendita e torni a casa con il bricco del Tavernello... Magari mentre sei lì a scegliere passa un appassionato che ti consiglia di prendere altro, ma dato che i grandi numeri prendono l'altro...
    Penso che la tua fissazione per il vino spieghi certe tue uscite.

    In questo ragionamento infatti c'è una fallacia grande come una casa: la gente compra il Tavernello perché costa poco, mica perché pensa che sia il vino migliore. È come dire che tutti capiscono che la Reggia di Versailles è più bella di una lattrina di Detroit, ma non hanno una casa che sembra la Reggia di Varsailles semplicemente perché sono costrette ad accontentarsi di qualcosa di molto più modesto.

    Regola numero 1: nella teoria della saggezza della folla, la qualità si misura con le valutazioni e non con le vendite.

  3. #463
    mutualista in saor
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Tu parti dal presupposto che "Il settimo sigillo" sia un ottimo film e IMDB ti dà ragione (perché in IMDB è raro che un film prenda più di 8, quindi tutti i film con un voto superiore all'8 vanno visti come "giudicati ottimamente dalla folla").

    Tu infatti non rosiki per via del fatto che la folla non comprenda la qualità di quello che piace a te, ma perché la folla comprende anche la qualità di cose che a te non piacciono.
    Tornando al Titanic, quello che si può dire da un punto di vista oggettivo (e qui siamo ai livelli del diametro del cerchio) è che si tratta di un capolavoro di realismo: tecnicamente è una cosa spaventosa. È probabile che la folla, molto semplicemente, riesca a percepire l'enorme lavoro che c'è stato dietro al film e che quindi lo giudichi positivamente proprio per quello.

    Però tu non ci stai, perché anche se dici che per te il realismo è arte, ti smentisci nel momento in cui dici che il Titanic non è arte. @pomo-pèro
    Si, come no... La plebe giudica positivamente il Titanic perché percepisce l'enorme lavoro che c'è stato dietro...

    Penso che la tua fissazione per il vino spieghi certe tue uscite.

    In questo ragionamento infatti c'è una fallacia grande come una casa: la gente compra il Tavernello perché costa poco, mica perché pensa che sia il vino migliore. È come dire che tutti capiscono che la Reggia di Versailles è più bella di una lattrina di Detroit, ma non hanno una casa che sembra la Reggia di Varsailles semplicemente perché sono costrette ad accontentarsi di qualcosa di molto più modesto.

    Regola numero 1: nella teoria della saggezza della folla, la qualità si misura con le valutazioni e non con le vendite.
    Era per fare un esempio di facile comprensione sui gusti dell'uomo della strada...

  4. #464
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da pomo-pèro Visualizza Messaggio
    Si, come no... La plebe giudica positivamente il Titanic perché percepisce l'enorme lavoro che c'è stato dietro...
    La folla non equivale alla plebe. La folla rappresenta tutta la popolazione, dalla parte meno istruita a quella più istruita, da quello meno intelligente a quella più intelligente.

    Per avere una media e una mediana alta, un film in IMDB deve avere un consenso trasversale circa la sua qualità, in quanto se gli intelligenti e gli istruiti dessero tutti quanti voti bassi le farebbero calare entrambe.

    Analizziamo i dati statistici in maniera approfondita: https://www.imdb.com/title/tt0120338...?ref_=tt_ov_rt

    La mediana del Titanic è 8 su 10, che significa che più della metà delle persone che hanno votato hanno dato un voto tra l'8 e il 10. Più precisamente, sommando le percentuali del 10, del 9 e dell'8 viene fuori il 63.8%.

    Se ci aggiungiamo anche i voti del 7 (che in IMDB è un voto buono) si arriva all'82.4%. Ovvero, l'82.4% delle persone hanno dato un voto compreso tra il 7 e il 10.

    Questa dato, ribadisco, ci dice che il consenso sulla qualità è ampio e che non arriva solo da una fetta della popolazione.


    Quando un prodotto è pensato per essere apprezzato solo dalla parte più ignorante della popolazione, riceve magari voti alti da quella parte, ma viene demolito dalla parte restante, quindi è matematicamente impossibile che la folla promuova un simile prodotto.

    Detto questo, comunque data la qualità delle recensioni (scritte in un inglese corretto e curato e in una maniera intrigante) ho l'idea che IMDB contenga la parte istruita della popolazione. Questo perché "l'uomo di strada" si guarda i film e basta, mentre chi si preoccupa di valutare e recensire film è probabile che sia una persona a cui piace analizzare e scrivere, che fa delle riflessioni su quello che ha visto. Quindi una persona incline a studiare e pensare.



    Ciò detto, non hai capito il senso della mia affermazione. Quello che dico io non è che le persone probabilmente mediamente istruite di IMDB valutano un film in base a quanto lavoro c'è stato dietro, ma il punto è che se una persona lavora tanto e bene su una cosa viene fuori un prodotto di qualità e le persone riescono a percepire i risultati del suo impegno.

    Qui sotto la recensione di una persona che dà 9 su 10. @pomo-pèro

    -------------------------------

    I avoided watching this film for the longest time. Long before it was even released I had dismissed it as an over-hyped, over-blown, overly romanticized piece of Hollywood schmaltz, and I wanted nothing to do with it. I never watched it in the theatre. I shook my head in disbelief at the 11 Academy Awards - even though I had never seen it. Then I was asked to be a judge at a high school public speaking contest. One of the girls spoke about this movie. "It was so great," she said. "You really felt like you were on the ship." "Nonsense," I thought. I shared my feelings with my fellow judges. One looked at me and said, "you might be right, but if she liked the movie that much maybe she'll want to learn more about the real Titanic. The movie must have done something right to get her so interested." "Well, maybe," thought I. Then it finally appeared on Pay TV. "OK," I thought, "I'll give it a look see." I didn't want to like it - and I didn't. I loved it! What a great movie.

    Where to start? First - the directing. My high school public speaking contestant was right. James Cameron does a superb job of creating an almost "you are there" type of atmosphere. The gaiety of life aboard the most elegant ship in the world. The nonchalance as news of the iceberg first spreads; then the rising sense of panic. You don't just watch it; you really do feel it. Then - the performances. The lead performances from Kate Winslet (as Rose) and Leonardo DiCaprio (as Jack) are excellent - Winslet's being the superior, I thought, but both were good. They had their rich girl/poor boy characters down to a perfect "t" I thought. In my opinion, though, stealing the show was Frances Fisher as Rose's mother. She was perfect as the snobby aristocrat, and you could feel the fear and loathing she felt every time she looked at Jack. Then - the details. I'm no expert on the sinking of the Titanic, but I have a reasonable general knowledge, and this film does a super job of recreating the historical details accurately and then weaving them seamlessly around the fictional romance. Very impressive, indeed. Then - the song. Who can watch this movie and not be taken with Celine Dion's performance of "My Heart Goes On."

    Problems. Well, the romance was perhaps too contrived, in the sense that I just don't accept that Jack could have moved so effortlessly from steerage to first class. (I know he was invited the first time; but he seems to keep getting into first class without being stopped until he's been there for a while.) The realities of the separation of the social classes were much more realistically portrayed, I thought, when the steerage passengers were going to be left locked down there after the ship hit the iceberg while the first class folks got to enjoy half empty lifeboats.

    A minor quibble, though. This is truly an excellent movie. My only regret is not seeing it in the theatre, where I think it would have been so much more impressive.


    Era per fare un esempio di facile comprensione sui gusti dell'uomo della strada...
    L'uomo da strada non beve il tavernello perché pensa che sia il vino migliore, ma perché costa poco. Quindi non puoi capire i gusti delle persone in base alle vendite.

    Ciò detto, l'uomo istruito non beve perché sa che l'alcol è un veleno, una droga, proprio come le sigarette. Quelli che spendono tanti soldi per avvelenarsi sono uomini di strada con la camicia.

  5. #465
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Comunque, in aggiunta alle cose scritte nel post precedente, va detto che se una persona ha gusti diversi dalla maggioranza delle persone non significa che i suoi gusti siano superiori, ma neppure inferiori. Significa soltanto che i suoi gusti sono DIVERSI.

    Sto ancora attendendo la prova scientifica del fatto che DIVERSO=SUPERIORE. A parte l'illogicità del concetto, non è possibile produrre nessuna prova scientifica semplicemente perché la qualità dell'arte non si può valutare scientificamente, a meno da non considerare solo e unicamente gli aspetti tecnici. Se consideriamo solo e unicamente gli aspetti tecnici, il Titanic è scientificamente un capolavoro.

  6. #466
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Però dovresti metterti d'accordo con te stesso... vuoi imporre la musica classica perché TU pensi che sia oggettivamente migliore e quindi vuoi passar sopra ai gusti dell'uomo della strada, ed allo stesso tempo quando ti fa comodo usi il consenso popolare per dare man forte ai tuoi gusti (Zimmer, il Titanic...)

    Il fatto che la maggioranza della popolazione non riesca a cogliere la grandezza della musica classica dipende dalla carenza di conoscenza della musica, che li porta ad apprezzare il pop di più immediata orecchiabilità. Allo stesso modo la scarsa conoscenza della cinematografia porta l'uomo della strada a prediligere ciò che parla alla pancia a ciò che parla alla testa.

  7. #467
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da pomo-pèro Visualizza Messaggio
    Però dovresti metterti d'accordo con te stesso... vuoi imporre la musica classica perché TU pensi che sia oggettivamente migliore e quindi vuoi passar sopra ai gusti dell'uomo della strada, ed allo stesso tempo quando ti fa comodo usi il consenso popolare per dare man forte ai tuoi gusti (Zimmer, il Titanic...)

    Il fatto che la maggioranza della popolazione non riesca a cogliere la grandezza della musica classica dipende dalla carenza di conoscenza della musica, che li porta ad apprezzare il pop di più immediata orecchiabilità. Allo stesso modo la scarsa conoscenza della cinematografia porta l'uomo della strada a prediligere ciò che parla alla pancia a ciò che parla alla testa.
    Prima di tutto, ritengo che tu faccia cattiva pubblicità alla musica classica dicendo che il pop sia più orecchiabile. Non è vero! Infatti io personalmente ritengo che il livello medio delle melodie delle canzoni pop non raggiunga nemmeno quella dei pezzi che Mozart ha composto da bambino.
    Inoltre, la mia opinione è che quando una melodia bella viene arrangiata nello stile della musica classica diventa più bella.


    Ciò detto, io ho già spiegato il mio punto di vista.
    Ritengo che nella musica ci sia una qualità oggettiva e un'altra soggettiva. La qualità oggettiva è data dalla preparazione tecnica dei vari musicisti che collaborano nella produzione del pezzo. Le competenze tecniche sono fondamentali per fare qualcosa in più rispetto alla musica d'ascensore, oppure per fare musica che non è da ascensore e che non è fatta male (se la preparazione tecnica dei musicisti è insufficiente per stare dietro al livello richiesto, viene fuori roba fatta male).

    Poi c'è la componente soggettiva, ovvero la bellezza della melodia.


    La mia opinione è abbastanza semplice: si deve produrre musica fatta tecnicamente bene, poi ognuno si sceglie i compositori e i pezzi che preferisce in base ai propri gusti soggettivi.
    Non so che senso abbia stare qui a litigare su quali siano le melodie migliori: questa discussione nonsense l'avete iniziata voi, non io.


    La mia opinione sul cinema è la stessa: c'è una qualità oggettiva e una soggettiva. Quella oggettiva solitamente c'è nei filmoni di Hollywood e di sicuro c'è nel Titanic, poi ognuno si scelga le cose che preferisce tra quelle fatte tecnicamente bene.
    Di nuovo, non capisco che senso abbia stare qui a litigare sulle preferenze personali nel cinema.

    A me non interessa stare qui a litigare sulle qualità soggettive delle opere d'arte (se sono soggettive allora una discussione non porta da nessuna parte, ognuno non fa altro che ripetere e ripetere quali sono i propri gusti personali), ma se mi vieni a dire che le qualità soggettiva dalla musica di Zimmer o del Titanic non viene riconosciuta allora io ti rispondo mostrandoti che molti le riconoscono e quindi il tuo punto di vista non ha un valore universale come pensi.



    Concludo: la mia opinione è che la musica classica può piacere potenzialmente a molte persone, solo che non viene pubblicizzata. Cioè, non è che alla gente non piaccia la musica classica: è che non la conosce. Prova a suonare il piano concerto numero 2 di Rachmaninoff a Sanremo: vediamo se poi la gente pensa ancora che le canzonette di Sanremo abbia ste grandi melodie. Non ci scommetterei troppo! Ok, magari il pezzo è troppo lungo per introdurre le persone alla musica classica, ma si potrebbe suonare anche solo il terzo movimento. @pomo-pèro

  8. #468
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Prima di tutto, ritengo che tu faccia cattiva pubblicità alla musica classica dicendo che il pop sia più orecchiabile. Non è vero! Infatti io personalmente ritengo che il livello medio delle melodie delle canzoni pop non raggiunga nemmeno quella dei pezzi che Mozart ha composto da bambino.
    Inoltre, la mia opinione è che quando una melodia bella viene arrangiata nello stile della musica classica diventa più bella.
    Ho parlato di orecchiabilità più immediata, non di orecchiabilità tout-court... Che poi con certo pop odierno non è neanche una questione di orecchiabilità, visto che ormai non sono manco più orecchiabili...

    è più che altro una questione di tempo, gli odierni consumatori non hanno la pazienza per ascoltarsi una sinfonia. I milioni li fa Gigi D'Agostino che ricicla un tema di Sibelius per un suo pezzo notissimo... eppure quel tema dopo 40 minuti di sinfonia ha un impatto decisamente maggiore rispetto al sentirlo ripetuto in un pezzo dance...

    Concludo: la mia opinione è che la musica classica può piacere potenzialmente a molte persone, solo che non viene pubblicizzata. Cioè, non è che alla gente non piaccia la musica classica: è che non la conosce. Prova a suonare il piano concerto numero 2 di Rachmaninoff a Sanremo: vediamo se poi la gente pensa ancora che le canzonette di Sanremo abbia ste grandi melodie. Non ci scommetterei troppo! Ok, magari il pezzo è troppo lungo per introdurre le persone alla musica classica, ma si potrebbe suonare anche solo il terzo movimento. @pomo-pèro
    Vedi che lo sai anche tu che è una questione di lunghezza...

  9. #469
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da pomo-pèro Visualizza Messaggio
    Vedi che lo sai anche tu che è una questione di lunghezza...
    Certo, per INTRODURRE qualcuno alla musica classica è meglio usare pezzi corti, poi una volta che uno comincia a interessarsi se li cerca da solo i pezzi più impegnativi.

    Di pezzi corti o comunque di lunghezza moderata ce ne sono parecchi nella musica classica. Molte sinfonie e concerti del periodo classico ad esempio sono relativamente brevi e vanno benissimo per stimolare l'interesse del pubblico. Ci sono poi i concerti di Bach che durano tipo 10-15 minuti. @pomo-pèro

  10. #470
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    Predefinito Re: Lo stato deve rilanciare la musica classica con la spesa pubblica

    Citazione Originariamente Scritto da Robert Owen Visualizza Messaggio
    Certo, per INTRODURRE qualcuno alla musica classica è meglio usare pezzi corti, poi una volta che uno comincia a interessarsi se li cerca da solo i pezzi più impegnativi.

    Di pezzi corti o comunque di lunghezza moderata ce ne sono parecchi nella musica classica. Molte sinfonie e concerti del periodo classico ad esempio sono relativamente brevi e vanno benissimo per stimolare l'interesse del pubblico. Ci sono poi i concerti di Bach che durano tipo 10-15 minuti. @pomo-pèro
    va detto che il modo in cui ne parli e su come secondo te dovrebbe essere ascoltata probabilmente crea un immediato rigetto nei più giovani.

 

 
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