Lezioni di economia da parte di un papero. - da dibattere

[ciddo]

La contraddizione semplicemente non esiste, il tuo errore di fondo è in quell'affermazione iniziale in cui il popolo italiano sono altre persone: così come non hai scelto in quale famiglia nascere, non hai neppure scelto di quale popolo fare parte o di quale stato essere cittadino; eppure al momento della tua nascita, sei diventato parte di tutte queste cose.

Ma che dici ???? La famiglia e' un fatto fisico naturale, il popolo e' un'astrazione retorica frutto della fantasia di alcuni uomini !!!
E chi sarebbero gli altri se non "altre persone" ??? Cioe' uno nasce in un posto, e automaticamente "appartiene" ai propri vicini di casa... o al sovrano che comanda li in quel momento ... magari solo perche' dice di rappresentare sta cazzata ... cioe' "il popolo" ???
Quindi se uno nasce in Iraq appartiene a Saddam Hussein ? Se uno nasce in sicilia appartiene al capo mandamento ???
Non ti rendi conto che la parola "popolo" non vuole dire nulla ???? La usano solo i satrapi per delimitare i loro sudditi e distinguerli da quelli del satrapo adiacente ???

Dai, siii logico... prova a definire cos'e' un popolo, chi puo' parlare per esso... e da dove scaturirebbe il diritto di violare la volonta' dei singoli di non farne parte ???
Sentiamo !!!

[ciddo]

Se non vogliono più giocare li si invita ad uscire dal campo, cos' possono a giocare a quello che vogliono secondo de loro regole, ma sul campo da calcio si gioca a calcio.

Basta che si mettano daccordo... si decide secondo i normali principi di giustizia... (che anche i bambini conoscono). Ad esempio se in quel campo c'erano prima i due giocatori di carte (e i giocatori di calcio sono arrivati dopo), allora i primi hanno loro diritto di rimanere li a giocare a carte... e gli altri devono spostarsi. Altrimenti decide il proprietario su chi e come usa quel campo...

Perché, vedi sopra, sul territorio dello stato valgono le leggi dello stato, e questo è vero non solo per i cittadini dello stato stesso, ma anche per quelli di stati esteri e per gli apolidi (cioè coloro che non hanno alcuna cittadinanza) che si trovino sul territorio amministrato dallo stato.

La domanda non e' se e' cosi, la domanda e', perche' dovrebbe essere giusto cosi ? Cosa e' lo stato, e dove a preso il diritto di decidere di casa tua ?

Guarda che tra stati vige l'anarchia (cioe' gli stati si regolano con i normali principi dei bambini)... nessuno stato puo' invocare uno stato superiore con dei poliziotti superpartes ... nessuno stato puo' pretendere tasse da un'altro. Ma allora perche' invece al loro interno non consentono agli individui le stesse liberta' ???

[ciddo]

Ancora con la storia dello "stato cattivo che viene da te con il mitra spianato". Ora, questo quadro sarebbe valido SOLO ED UNICAMENTE nel caso di un'invasione militare da parte di uno stato estero; allora, e solo allora questa tua rappresentazione avrebbe senso. Altrimenti, lamentarti perché sei soggetto di uno stato essendovici nato è come lamentarsi della famiglia in cui si sia nati. Nessuno sceglie in quale famiglia o in quale stato nascere.

E' una stupidaggine, vedi sopra. E se provi a definire lo stato, ci arrivi da solo...

Tutte le cose umane sono imperfette (prima ragione per cui le utopie non funzionano) ma proprio per questa imperfezione sono perfettibili, cioè migliorabili.
Sicuramente le strutture e le procedure statali sono migliorabili in molti punti, ma è proprio per questo che esiste la discussione e la partecipazione politica.

Certo, tutte le cose umane sono perfettibili... ma se sono fatte su base volontaria sono sempre almeno SODDISFACENTI. Le cose umane fatte dallo stato, proprio perche' non fatte su base volontaria, non sono mai soddisfacenti !!!!

[Guy Fawkes]

Dai, siii logico... prova a definire cos'e' un popolo, chi puo' parlare per esso... e da dove scaturirebbe il diritto di violare la volonta' dei singoli di non farne parte ???
Sentiamo !!!

Popolo (s. m.): In generale, il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione, indipendentemente dal fatto che l'unità e l'indipendenza politica siano state realizzate. Nella terminologia giuridica, il complesso degli individui cui sono attribuiti i diritti di cittadinanza nello stato. Secondo la Costituzione italiana (art. 1), la sovranità appartiene al p., inteso questo come l'insieme di tutti i cittadini, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali; essa però non è esercitata dal p. direttamente (salvo che per il referendum), ma indirettamente attraverso gli organi cui la Costituzione stessa attribuisce la rappresentanza.

Treccani - definizione di Popolo

Quanto al non volerne far parte, il non sentirsene parte ognuno è libero (salvo negli stati prigione dove passare i confini in entrambi i sensi è estremamente limitato e/o proibito), ma non c'è la libertà di decidere arbitrariamente quali norme seguire e quali no.

[ciddo]

Treccani - definizione di Popolo

Quanto al non volerne far parte, il non sentirsene parte ognuno è libero (salvo negli stati prigione dove passare i confini in entrambi i sensi è estremamente limitato e/o proibito), ma non c'è la libertà di decidere arbitrariamente quali norme seguire e quali no.

perche' ?
perche' chi non si sente parte dovrebbe andarsene (e non semplicemente essere lasciato in pace) ?
perche' il fatto di avere gli stessi usi e costumi autorizza la violazione della liberta' di chi non si sente parte ? spiega !

[ciddo]

Guy... gli stati si comportano tra loro come uomini liberi, si associano se si sentono parte (tipo la UE)... e si dissociano se cambiano idea (vedi brexit). Ma mica se ne devono andare ... mica gli si dice, se non vuoi piu partecipare te ne devi andare, no ?

Perche' la stessa liberta' non dovrebbe valere tra persone ?

[Narel Jarvi]

Perche' la stessa liberta' non dovrebbe valere tra persone ?

Sulla base di assiomi indimostrati.

[Conte Oliver]

Puo' darsi, ma se ci pensi un attimo ti accorgi che in una societa' del genere Savastano potrebbe rubare/ricattare/taglieggiare legittimamente solo coloro che hanno aderito alle sue stesse regole. Non avrei nulla contro costoro, ma se provassero a farlo con gli altri (cioe' ai cittadini per bene, in rapporto a qualche migliaio a uno), sarebbe guerra.

Peraltro l'esempio e' solo per invitarti alla riflessione, alla fine nessuno ladro e' pro-furto ... proprio perche' nessun ladro vuole a sua volta che gli altri abbiano il diritto legittimo di derubarlo

esatto, una società anarchica si trasformerebbe velocemente in una guerra tra bande, dove alla fine la cricca pii' violenta prenderebbe il potere e imporrebbe le sue regole

nel migliore, ma improbabile, dei casi, in una guerriglia permanente dove solo i ricchi si possono difendere dal violento; come tu pensi si possa sviluppare il benessere in questa situazione è un mistero

[Guy Fawkes]

Guy... gli stati si comportano tra loro come uomini liberi, si associano se si sentono parte (tipo la UE)... e si dissociano se cambiano idea (vedi brexit). Ma mica se ne devono andare ... mica gli si dice, se non vuoi piu partecipare te ne devi andare, no ?

Perche' la stessa liberta' non dovrebbe valere tra persone ?

Innanzi tutto perché così non è: pensa solo agli stati federali come gli USA, dove ognuno dei 50 stati ha le proprie istituzioni, le proprie leggi, anche le proprie forze armate (guardia nazionale), ma pur essendo stati sovrani non possono interferire come le prerogative federali e, soprattutto, non possono decidere di andarsene per conto loro quando vogliono. L'ultima volta che ci hanno provato è scoppiata la Guerra civile, letteralmente; Situazione simile con i cantoni elvetici, ed anche la Svizzera ha conosciuto diversi conflitti interni per impedire ad alcuni cantoni di separarsi.

[Conte Oliver]

L'esempio del calcio era per mostrarti che anche tra coloro che vogliono giocare a calcio (e solo loro) e' possibile che esistano regole in concorrenza, e istituzioni alternative a cui aderire, che si rispettano l'un l'altra.... e che non coartano le persone a sottostarvi.

ma tu non puoi far parte della comunità FIFA e allo stesso tempo non rispettarne le regole; mentre nel tuo mondo io posso far parte di una comunità comportandomi secondo le mie regole e fregandomene della libertà altrui

Anche per le regole di convivenza e' piu semplice di quello che pensi: le regole che le persone condividono sono gia li... non uccidere... non rubare...
Casomai si puo' divergere sui dettagli (e su chi le fa rispettare), ma non vedo nulla di male a che ci si possa rivolgere alle istituzioni piu efficienti, in concorrenza tra loro. Se ti interessa l'argomento: David Friedmann (figlio del noto Milton) ha scritto un bel libro, l'ingranaggio della liberta'.

ma è qui la tua topica; le regole di fondo sono definite perché la maggioranza le decide, non perché la gente la pensa alla stessa maniera

e senza un meccanismo decisionale e permettendo a chiunque di non rispettare ciò che la maggioranza ha deciso, significa non avere nessuna regole

lascia a te concludere cosa succederebbe al benessere e alla convivenza civile

Se l'economia riesce a svilupparsi oggi .... con la giustizia di stato che non funziona... con il 90% dei furti che rimane impunito (a fronte di quasi il 50% della ricchezza che viene sottratta dallo stato) puoi star sicuro che in un sistema libero l'economia esploderebbe.

il legame tra stabilità, certezze delle regole e loro rispetto e lo sviluppo del benessere è sotto gli occhi di tutti; paesi dove si lascia libertà d’impresa all’interno di regole stabili, sono ricchi, chi vive nel caos sono tutti poveri

???In che senso ??? Non essere obbligato a rivolgersi allo stato non significa poter rubare. Chi ruba subira' comunque la reazione della vittima, o di chi costei ha delegato alla sua protezione... e verra' preso e punito secondo le regole di quest'ultima. Piu' o meno e' la stessa cosa che se vai a rubare in francia... verrai preso e punito secondo le regole della francia. L'unica differenza sta nella non-esclusivita' territoriale.

e tu pensi di poter sviluppare il benessere in un mondo dove devo girare armato, i mie trasporti avere una scorta e mettere i cavalli di frisia come recinto della casa dove vivo?

Ma sei serio?