Referendum 12 giugno 2022, cosa votare?

[FrancoAntonio]

Mi trovero' in Italia a votare per le comunali e mettero' 5 si' anche se temo che non si raggiungera' il quorum per nessuno

[Seyen]

Prima un'errata corrige: il magistrato viene valutato 7 volte, dal Csm, nell'arco della carriera; non in un anno.
Me ne scuso.

Per il resto:

valutazioni di professionalità

Che siano valutati è fuor dubbio. Tutti gli appartenenti alla pubblica amministraizone hanno un parametro valutativo sulla propria attività e carriera da parte di dirigenti o soggetti terzi. Sarebbe anomalo non ci fosse.
Il problema è COME vengono valutati e da chi. Come sappiamo il CSM è da sempre stato un elemento FORTEMENTE politicizzato e correntizio, quindi anche le valutazioni, che servono per la progressione delle carriere, sono spinte da questi fattori. Conosco tanti PM bravissimi e competenti che sono decenni al palo perchè di correnti secondarie, o semplicemente sena alcun interesse politico. Altri fortemente schierati, che hanno fatto carriere fulminanti sebbene il loro apporto al sistema giustizia è stato marginale.
Siccome poi le carriere dei giudici fanno si che questi arrivino a comandar procure o sezioni di giudizio (od arrivare fino a Cassazione), la cosa non è di poco conto.

[Tito]

Prima un'errata corrige: il magistrato viene valutato 7 volte, dal Csm, nell'arco della carriera; non in un anno.
Me ne scuso.

Per il resto:

valutazioni di professionalità

grazie per il link.

mi pare che siano tutti parametri "qualitativi", il che in linguaggio aziendale significa soggetti in toto alla discrezione di chi decide.
decenni di cultura manageriale ci insegnano, invece, come i parametri migliori per giudicare le performance di qualcuno siano quelli quantitativi, in quanto meno dipendenti dalle simpatie e dai bias di chi deve giudicare: sei il responsabile della tesoreria, hai un obiettivo di riduzione dei crediti scaduti, ti misuro su quello: numeri alla mano, anche se mi stai sulle balle non posso negare i tuoi risultati...

[MrBojangles]

Che siano valutati è fuor dubbio. Tutti gli appartenenti alla pubblica amministraizone hanno un parametro valutativo sulla propria attività e carriera da parte di dirigenti o soggetti terzi. Sarebbe anomalo non ci fosse.
Il problema è COME vengono valutati e da chi. Come sappiamo il CSM è da sempre stato un elemento FORTEMENTE politicizzato e correntizio, quindi anche le valutazioni, che servono per la progressione delle carriere, sono spinte da questi fattori. Conosco tanti PM bravissimi e competenti che sono decenni al palo perchè di correnti secondarie, o semplicemente sena alcun interesse politico. Altri fortemente schierati, che hanno fatto carriere fulminanti sebbene il loro apporto al sistema giustizia è stato marginale.
Siccome poi le carriere dei giudici fanno si che questi arrivino a comandar procure o sezioni di giudizio (od arrivare fino a Cassazione), la cosa non è di poco conto.

Tutto giusto; o quasi.
Il problema è che, dal '94, sono state fatte "riforme" (a decine) che hanno PEGGIORATO il "sistema": e SEMPRE in favor rei.
E sempre verso una "verticizzazione" dei ruoli di potere.
Per il semplice motivo che è più facile, per gli IMPUNITI, controllare politicamente un PUGNO di nominati (con criteri puramente burocratico-carrieristici) che l'accentuare l'indipendenza del SINGOLO magistrato.
Come Costituzione prescrive, per altro.

[Seyen]

Io ho forti dubbi su cosa fare.

Sono favorevole alla separazione delle funzioni ed, in subordine, alla separazione delle carriere.

La Severino la manterrei: abolirla tout-court mi sembra più da cavillo salva-delinquenti. Se vogliono modificarla, lo facciano pure, in fondo è il loro lavoro.

Sulla custodia cautelare non toccherei nulla.

A questo punto che faccio ? ovviamente in un mondo reale si dovrebbe votare SI o NO a seconda delle valutazioni personali; sui referendum però sappiamo che si punta a far saltare il quorum più che a votare NO.
Probabilmente mi recherò alle urne e mi farò dare solo la scheda per cui voglio votare SI.

PS - ne ho citati solo 3 su 5, perché gli altri due ancora non li ho capiti …

Fortunatamente si può chiedere solo le schede di interesse...ergo se uno non vuole che un referendum raggiunga il quorum, non la chiede. Personalmente la ritengo sempre una stortura del nostro sistema avere il quorum per un referendum che ha già avuto firme ed avvallo della Corte per poter essere presentato. A casa mia il voto è un dovere prima che un diritto....se rinuncio a tale dovere vuol dire che non ho interesse e quindi comanderanno chi quel dovere lo ha messo in atto.

il referendum più importante era quello sulla responsabilità civile dei giudici, che è stato impallinato dalla Consulta, e per il quale avrei convintamente votato SI' (come il Sovrano aveva già fatto a larghissima maggioranza: peccato che ci abbia pensato il parlamento a catafottersene di tale evidente indicazione, mantenendo in sostanza lo status quo grazie ad una legge ad hoc)

io voterò SI' solo a quello per la separazione delle carriere e a quello sulla custodia cautelare, che ritengo un abominio per un paese civile a parte nei casi di flagranza relativi a reati violenti.

per la Severino sono indeciso: il principio è sacrosanto (i delinquenti fuori dalla politica) ma impallinare qualcuno già dopo la sentenza di primo grado è contrario ad ogni civiltà giuridica, poi magari viene assolto in appello ma oramai la sua carriera politica è fottuta.

gli altri due non mi interessano.

La responsabilità civile dei giudici ha senso solo in POCHISSIMI casi, dove sussiste il reale DOLO da parte di un giudice nell'emettere sentenza sbagliata, o del PM di emettere ordinanze o decreti immotivati. Invece si vuole far passare il falso mito che il giudice\pm debba pagare per ogni sua decisione che venga poi ribaltata da altri giudizi. E' una barzelletta questa, perchè è lo stesso sistema a prevedere che una decisione possa essere ribaltata da giudizi di livello superiore. Altrimenti non servirebbe alcun appello (figuriamoci la Cassazione) se il primo giudizio deve essere "perfetto" alla base. Stante che parliamo di situazioni in cui chi giudica, o indaga, lo fa con tutta una serie di preclusioni e legacci dati dal codice di procedura penale, che NON permette a questi di fare un lavoro LIBERO. Gli esempi potrebbero essere milioni.

sulla questione Severino....si in parte hai ragione, ma dobbiamo sempre pensare che un PRIMO grado di giudizio è cmq un grado di giudizio, quindi, visti i tempi diversi fra la politica ed il sistema giustizia, ci sta che questi possano portare ad alcune storture. Ma rimaniamo che la politica NON è una professione, e che politica si può fare anche senza essere con "cariche pubbliche"....per esempio facendo il segretario di partito.

[MrBojangles]

grazie per il link.

mi pare che siano tutti parametri "qualitativi", il che in linguaggio aziendale significa soggetti in toto alla discrezione di chi decide.
decenni di cultura manageriale ci insegnano, invece, come i parametri migliori per giudicare le performance di qualcuno siano quelli quantitativi, in quanto meno dipendenti dalle simpatie e dai bias di chi deve giudicare: sei il responsabile della tesoreria, hai un obiettivo di riduzione dei crediti scaduti, ti misuro su quello: numeri alla mano, anche se mi stai sulle balle non posso negare i tuoi risultati...

Questo è proprio il "vizio principe" instillato, in trent'anni di magistrophobia IMPUNITARIA, dai "soliti noti".
Un magistrato NON è un manager.
Il manager (al pari dell'avvocato) è OBBLIGATO a fare gli interessi di UNO: il "cliente" e/o la "Ditta".
Il magistrato deve DIRIMERE gli interessi/DIRITTI di due parti CONTRAPPOSTE.

[Seyen]

Tutto giusto; o quasi.
Il problema è che, dal '94, sono state fatte "riforme" (a decine) che hanno PEGGIORATO il "sistema": e SEMPRE in favor rei.
E sempre verso una "verticizzazione" dei ruoli di potere.
Per il semplice motivo che è più facile, per gli IMPUNITI, controllare politicamente un PUGNO di nominati (con criteri puramente burocratico-carrieristici) che l'accentuare l'indipendenza del SINGOLO magistrato.
Come Costituzione prescrive, per altro.

Senza dubbio....soluzione? Direi che la soluzione ottimale non esista, visto che in ogni caso arriverebbero o le correnti di magistratura che veicolano i loro cavalli, o la giustizia che veicola i suoi. E sappiamo anche che le correnti di magistratura sono cmq correnti di visione politica....sebbene queste non dovrebbero esserle. Di riffa o di raffa la politica entrerebbe sempre nel merito.

L'indipendenza del singolo magistrato è sempre un bel dubbio....bello sulla carta, ma che di fatto esiste SOLO quando si parla di procedimenti in cui non ci sono di mezzo la politica, l'economia o problematica sociali importati. In pratica lo vedi solo per i reati baghellari.....

[MrBojangles]

Senza dubbio....soluzione? Direi che la soluzione ottimale non esista, visto che in ogni caso arriverebbero o le correnti di magistratura che veicolano i loro cavalli, o la giustizia che veicola i suoi. E sappiamo anche che le correnti di magistratura sono cmq correnti di visione politica....sebbene queste non dovrebbero esserle. Di riffa o di raffa la politica entrerebbe sempre nel merito.

L'indipendenza del singolo magistrato è sempre un bel dubbio....bello sulla carta, ma che di fatto esiste SOLO quando si parla di procedimenti in cui non ci sono di mezzo la politica, l'economia o problematica sociali importati. In pratica lo vedi solo per i reati baghellari.....

Un'unica nota: come la vedi che il Csm DOVREBBE essere (Carta canta) l'organo di AUTO-governo della Magistratura? ...

[Seyen]

grazie per il link.

mi pare che siano tutti parametri "qualitativi", il che in linguaggio aziendale significa soggetti in toto alla discrezione di chi decide.
decenni di cultura manageriale ci insegnano, invece, come i parametri migliori per giudicare le performance di qualcuno siano quelli quantitativi, in quanto meno dipendenti dalle simpatie e dai bias di chi deve giudicare: sei il responsabile della tesoreria, hai un obiettivo di riduzione dei crediti scaduti, ti misuro su quello: numeri alla mano, anche se mi stai sulle balle non posso negare i tuoi risultati...

Il quantitativo è troppo aleatorio. Se voglio che il PM\giudice in questione sia avvantaggiato, come procuratore aggiunto gli passo decine e decine di casi facili o già scritti, così a numeri sarai il migliore.
Se un PM segue un processo GRANDE (immagina 30-40 indagati e anni di indagine) non può essere numericamente paragonato a quelloc che ha fatto condannare 2 ladri d polli colti in flagranza.

[Seyen]

Un'unica nota: come la vedi che il Csm DOVREBBE essere (Carta canta) l'organo di AUTO-governo della Magistratura? ...

Auto governo...detto bene...governo. E come in ogni bel governo arrivano le correnti "politiche" a gestire il governo. Inutile che ci giriamo attorno....il sistema giustizia non sarà mai un potere autonomo ed indipendente.