Un partito liberale, ci proviamo almeno su POL ?

[ciddo]

Non so se conti alla mano sia vero. Magari, a parità di spesa, ha "convertito" molti stipendi erogati da aziende decotte mantenute dai contribuenti in sussidi di disoccupazione

È innegabile che la Thatcher (di cui mi considero figlio putativo...) ha abbattuto una serie di tabù. E che fare impresa in Inghilterra è infinitamente più faccile che qui.

Anche per me la Tatcher e' stata una grande ... ed e' anche vero che gli anglosassoni sono piu refrattari allo statalismo. Il fatto e' che lo stato di per se e' una istituzione illiberale... e tende ad alimentare la sua espansione ... cioe' allo statalismo, per cui anche se alla sua guida ci metti un liberale (gia molto difficile), difficilmente riuscira' ad essere incisivo, al limite ridurra' la velocita' d'espansione. La Tatcher riusci ad arrestarla ... ma non oltre. Anche noi abbiamo avuto Einaudi... Negli Usa c'e' stato Reagan... tutta gente che a suo tempo avrei applaudito, ma che, alla prova dei fatti, non ha pero' invertito la tendenza generale all'espansione dell'ingerenza pubblica.

Il problema e' originario... la natura dello stato contraddice i principi liberali di rispetto della persona, e non esiste soluzione se non mettere in discussione quella natura. Ma non voglio andare off topic. Qui dentro non faro il bastian contrario... e votero' per la Tatcher.

Per quanto riguarda la spesa pubblica, ciò che conta non è solo la somma, conta anche chi decide come spenderla. Ti faccio un esmepio a caso: la scuola. La Svezia spende il 50% (rapporto pil) in più dell'Italia; significa che noi siamo più liberali degli svedesi? Certo che no! I bambini svedesi frequentano la scuoal scelta dai genotori senza che lo stato intervenga (si limita a pagare) mentre i bambini italiani vengono violentati, sequestrati e rinchiusi obbligatoriametne in una scuoal statale, senza che i genitori possano intervenire. Per questo la prima cosa da fare è metere la pena di morte contro chi è contrario al buono-scuola e la prostituzione a vita per le loro mogli.

Io sarei ancora piu radicale: lo stato non deve pagare la scuola ai cittadini ... a quella ci devono pensare i genitori. Tanto piu che oggi la conoscenza e' sostanzialmente gratuita, per chi ha davvero voglia di apprendere. In america i genitori possono ancora scegliere di essere loro gli insegnanti per i loro figli, e di tenerli a casa... (forse hai visto il film "capitan Fantastic"). Comunque anche il buono scuola sarebbe accettabile (sempre meglio della scuola di stato).
Pero' ti faccio una domanda, la svizzera e la svezia avevano una scuola pubblica e l'hanno dismessa... o venivano da una situazione privatistica nel quale lo stato ha solo iniziato a mettere il becco, intanto iniziando ad intermediare il denaro ?

[ciddo]

Quindi, tra uno stato liberale (in cui sei libero di gestire coem ti pare i tuoi diritti negativi) e per esmepio uno stato nazista (in cui non puoi sposare uan donan ebrea) le differenze che ci sono non le aprrezzi? O uno stato comunista in cui puio fare solo il lavoro deciso da qualcun altro, uil quale si prende pure tutto il tuo guadagno?

Beh... io la differenza la aprrezzo molto invece.

Ma certo. Ma tu hai mai visto uno stato nazista o comunista diventare liberale senza passare per il suo sostanziale azzeramento ... o default... o distruzione bellica ?? Lo stato diviene liberale mica per sua volonta'... lo stato - al limite - nasce liberale, ma poi diviene gradualmente oppressivo finche non si autodistrugge (economicamente), o non viene costretto a ridimensionarsi da qualche evento traumatico che lo costringe a rinunciare a parte del suo potere sui cittadini.

Perfetto direi. Io metterei pure un reddito universale garantuito a tutti, per il bene di tutti. Anche tuo. Perché essere circondato da persone affamate potrebbe essere pericoloso anche per i ricchi...

In uno stato liberale la ricchezza e' diffusa, esistono opportunita' per tutti, e le torme di persone affamate non esistono proprio. Casomai puo' esistere una microscopica minoranza di persone che vive ai margini (tipo alcuni clochard, che spesso lo sono per scelta). Ma per prendersi cura di quelli non serve lo stato... basta farlo, costa poco (e gia di fatto viene gia dai privati-volontari), anzi, in uno stato liberale le risorse per la beneficenza sarebbero ben maggiori. Cmq accetto anche questo, vada per il reddito universale di sopravvivenza... ma che sia minimale, e non per tutti... e proprio solo per chi non puo' ottenere altro con i propri sforzi. Altrimenti diviene una scusa per non sforzarsi.

[Iohannes68]

... Io sarei ancora piu radicale: lo stato non deve pagare la scuola ai cittadini ... a quella ci devono pensare i genitori. Tanto piu che oggi la conoscenza e' sostanzialmente gratuita, per chi ha davvero voglia di apprendere. In america i genitori possono ancora scegliere di essere loro gli insegnanti per i loro figli, e di tenerli a casa... (forse hai visto il film "capitan Fantastic"). Comunque anche il buono scuola sarebbe accettabile (sempre meglio della scuola di stato).
Pero' ti faccio una domanda, la svizzera e la svezia avevano una scuola pubblica e l'hanno dismessa... o venivano da una situazione privatistica nel quale lo stato ha solo iniziato a mettere il becco, intanto iniziando ad intermediare il denaro ?

Io invece preferisco un sistema in cui venga assicurato un minimo a tutti, poi ognuno se vuole si regola. E sceglie liberamente. Esattamnte come diceva mio padre (Milton Friedman) col buono-scuola. Permettimi di farti un esmepio.

Il bambino A torna a casa e trova il padre medico e la madre professoressa, il bambino B il padre che gioca ai videopoker e la madre che guarda una telenovela. Entrambi siamo d'accordo nel riconoscere che il bambino B avrà più difficoltà nella formaziome. Ora, se oltre a queste difficoltà ineliminabili metti pure la scuola del bambino B nelle mani dei suoi genitori, che succede? Non preferisci un sistema in cui il bambino B, se meritevole, indipendentemente dal videopoker e dalla telenovela, e senza nulla togliere al bambino A, possa avere l'occasione di afermarsi? Magari il bambino B è un potenziale Einstein, perché condannarlo ad avere una vita diversa da quella che potrebbe e vorrebbe avere, per di più a costi minimo per la società?

Attenzione, sto parlando solo di opportunità, e senza nulla togliere al bambino A. Non coem fanno i socialisti, che per colmare le diseguaglianze impediscono al bambino A di affermarsi (se meritevole).

Buono-scuola: lo stato assicura uan certa somma a tutti, poi ognuno decide dove spenderla. E se qualcuno vuole spendere di più, può sempre farlo.

[ciddo]

Io invece preferisco un sistema in cui venga assicurato un minimo a tutti, poi ognuno se vuole si regola. E sceglie liberamente. Esattamnte come diceva mio padre (Milton Friedman) col buono-scuola. Permettimi di farti un esmepio.

Il bambino A torna a casa e trova il padre medico e la madre professoressa, il bambino B il padre che gioca ai videopoker e la madre che guarda una telenovela. Entrambi siamo d'accordo nel riconoscere che il bambino B avrà più difficoltà nella formaziome. Ora, se oltre a queste difficoltà ineliminabili metti pure la scuola del bambino B nelle mani dei suoi genitori, che succede? Non preferisci un sistema in cui il bambino B, se meritevole, indipendentemente dal videopoker e dalla telenovela, e senza nulla togliere al bambino A, possa avere l'occasione di afermarsi? Magari il bambino B è un potenziale Einstein, perché condannarlo ad avere una vita diversa da quella che potrebbe e vorrebbe avere, per di più a costi minimo per la società?

Attenzione, sto parlando solo di opportunità, e senza nulla togliere al bambino A. Non coem fanno i socialisti, che per colmare le diseguaglianze impediscono al bambino A di affermarsi (se meritevole).

Buono-scuola: lo stato assicura uan certa somma a tutti, poi ognuno decide dove spenderla. E se qualcuno vuole spendere di più, può sempre farlo.

Mh... ribadisco che sosterro' l'idea del buono scuola, perche' tu sei relativamente convincente, ed e' comunque meno peggio del sistema attuale.

Ma per amor di polemica ti faccio notare che quando metti in mano allo stato la possibilita' di intermediare la ricchezza dei cittadini (ad esempio fornendo buoni scuola, pagati con tasse da appioppare agli stessi cittadini), poi succede questo:
Che i cittadini beneficiari riterrano costantemente insufficiente tale buono ... un po' perche' le scuole aumenteranno i prezzi (e' normale, quando paga pantalone), un po' perche' ci sara' sempre una scuola migliore che non ci si puo' permettere e alla quale i cittadini pensano di aver diritto di frequentare.
Di fronte a tale "domanda politica", saltera' fuori il politicante che tentera' di convertire tale domanda in voti per se. Anzi, in realta' accade il contrario, sono i politici che salteranno fuori a dire: tutti hanno diritto ad usufruire gratis (cioe' a spese dello stato, grazie al buono) delle migliori scuole ... scatenando cosi una rincorsa a farsi sussidiare (il buono scuola e' un sussidio)... esattamente com'e' avvenuto per l'rdc> voti in cambio di sussidi. Da qui a ritornare alla scuola pubblica il passo e' brevissimo.

La via autenticamente liberale e' invece questa. Al posto di tassare la gente per fornire buoni scuola, tutti quelli che pensano che il bambino B debba poter frequentare la scuola che vuole (e dovreste essere in tantissimi, dato che tutti condividono il principio che e' giusto pagare per fare andare a scuola il bambino B... che e' poi quello su cui si basa il buono ... ) fondate e finanziate di tasca vostra una bella associazione a favore dei bambini svantaggiati, che regala borse di studio a qualunque bambino che voglia studiare. Semplice no ?
In tal modo si ottengono anche due vantaggi: si puo' conoscere il valore esatto dell'istruzione per i cittadini, senza rischiare di investire troppo su quello, e trascurare cio' che si potrebbe avere altrimenti. E pagherebbe solo chi ci tiene... infatti rimane il fatto che mettere le mani in tasca ad una zitella per finanziare la scuola alla sua amica madre di tre figli appare arbitrario, e certamente non liberale.

[Iohannes68]

Mh... ribadisco che sosterro' l'idea del buono scuola, perche' tu sei relativamente convincente, ed e' comunque meno peggio del sistema attuale.

Ma per amor di polemica ti faccio notare che quando metti in mano allo stato la possibilita' di intermediare la ricchezza dei cittadini (ad esempio fornendo buoni scuola, pagati con tasse da appioppare agli stessi cittadini), poi succede questo:
Che i cittadini beneficiari riterrano costantemente insufficiente tale buono ... un po' perche' le scuole aumenteranno i prezzi (e' normale, quando paga pantalone), un po' perche' ci sara' sempre una scuola migliore che non ci si puo' permettere e alla quale i cittadini pensano di aver diritto di frequentare.
Di fronte a tale "domanda politica", saltera' fuori il politicante che tentera' di convertire tale domanda in voti per se. Anzi, in realta' accade il contrario, sono i politici che salteranno fuori a dire: tutti hanno diritto ad usufruire gratis (cioe' a spese dello stato, grazie al buono) delle migliori scuole ... scatenando cosi una rincorsa a farsi sussidiare (il buono scuola e' un sussidio)... esattamente com'e' avvenuto per l'rdc> voti in cambio di sussidi. Da qui a ritornare alla scuola pubblica il passo e' brevissimo.

La via autenticamente liberale e' invece questa. Al posto di tassare la gente per fornire buoni scuola, tutti quelli che pensano che il bambino B debba poter frequentare la scuola che vuole (e dovreste essere in tantissimi, dato che tutti condividono il principio che e' giusto pagare per fare andare a scuola il bambino B... che e' poi quello su cui si basa il buono ... ) fondate e finanziate di tasca vostra una bella associazione a favore dei bambini svantaggiati, che regala borse di studio a qualunque bambino che voglia studiare. Semplice no ?
In tal modo si ottengono anche due vantaggi: si puo' conoscere il valore esatto dell'istruzione per i cittadini, senza rischiare di investire troppo su quello, e trascurare cio' che si potrebbe avere altrimenti. E pagherebbe solo chi ci tiene... infatti rimane il fatto che mettere le mani in tasca ad una zitella per finanziare la scuola alla sua amica madre di tre figli appare arbitrario, e certamente non liberale.

Premesso che la perfezione (purtroppo) non è di questo mondo, quello che paventi non può succedere con il buono-scuola "puro" (lo stato da direttamente alla scuola tot danaro per ogni iscritto, senza intemediari, burocrazia, etc), che è appunto quello che ha proposto il mio padre putativo (Milton Friedman). La somma è quella, i genitori sanno esattamente quanti soldi riceve la scuola e quindi faranno i conti in tasca al preside fino all'ultimo centesimo. Il concetto è semplicissimo, ed è lo stesso cghe ha fatto crollare il comunismo: finché Tizio ruba agli altri magari ti giri dall'altra parte, ma quando Tizio ruba a te ti incazzi. Semplicissimo. Nelel scuoel italiane (12 mila euro a studente...) si fa la colletta per comprare la cartigienica, il preside dice ai genitori che non gli arrivano abbastanza soldi e il discorso è chiuso; immagina la stessa cosa in un regime di buono-scuola: i genitori fanno i conti in tasca al preside, dove sono finiti il tot (somma esatta...) che hai ricevuto? Che ci hai fatto?

Che io sappia, ad oggi, il buono scuola "puro" (quello di mio padre) esiste solo in pochi stati, il primo ad adottarlo fu il Cile del compianto Pinochet; in tutti gli altri stati c'è un sistema misto, che comunque consente ai genitori di scegliere liberamente e gratuitamente (o quasi) la scuola, sia statale che privata.

Negli USA ci sono le "charter schools" e funzionano come sopra. Tutti possono aprirne una, anche i genitori stessi. Molte scuole charter per esempio sono gestite da comitati di quartiere e quindi i genitori hanno il controllo diretto della scuola: secondo te, chi meglio dei suoi genitori può avere a cuore l'interesse di un bambino? Come può succedere quello che paventi in una scuola gestita più o meno direttametne dai genitori?

Certo, da un punto di vista puramente filosofico, rimane il fatto che è oggettivamente un sopruso obbligare una zitella a pagare la scuola ai figli degli altri. Questo è vero, ed è un'ingiustizia. Ingiustizia però compensata dal fatto che quei bambini non sono proprietà dei loro genitori, e un domani offriranno agli altri un servizio di cui la zitella stessa potrebbe usufruire. È un piccolo costo da pagare, e di cui la zitella stessa magari si è avvantaggiata quando era piccola rispetto ad altre zitelle che l'hnno fatta studiare.

L'importane è stabilire l'importo del buono-scuola, ed evitare deroghe per qualsiasi motivo. Poi, se mancano i soldi, il responsabile delal scuola pagherà di tasca sua. Sia se ha rubato, sia se ha sbagliato i conti, etc, non fa neinte, pagherà di tasca sua. E vedrai che i soldi non mancheranno.

[ciddo]

Premesso che la perfezione (purtroppo) non è di questo mondo, quello che paventi non può succedere con il buono-scuola "puro" (lo stato da direttamente alla scuola tot danaro per ogni iscritto, senza intemediari, burocrazia, etc), che è appunto quello che ha proposto il mio padre putativo (Milton Friedman). La somma è quella, i genitori sanno esattamente quanti soldi riceve la scuola e quindi faranno i conti in tasca al preside fino all'ultimo centesimo. Il concetto è semplicissimo, ed è lo stesso cghe ha fatto crollare il comunismo: finché Tizio ruba agli altri magari ti giri dall'altra parte, ma quando Tizio ruba a te ti incazzi. Semplicissimo. Nelel scuoel italiane (12 mila euro a studente...) si fa la colletta per comprare la cartigienica, il preside dice ai genitori che non gli arrivano abbastanza soldi e il discorso è chiuso; immagina la stessa cosa in un regime di buono-scuola: i genitori fanno i conti in tasca al preside, dove sono finiti il tot (somma esatta...) che hai ricevuto? Che ci hai fatto?

Che io sappia, ad oggi, il buono scuola "puro" (quello di mio padre) esiste solo in pochi stati, il primo ad adottarlo fu il Cile del compianto Pinochet; in tutti gli altri stati c'è un sistema misto, che comunque consente ai genitori di scegliere liberamente e gratuitamente (o quasi) la scuola, sia statale che privata.

Negli USA ci sono le "charter schools" e funzionano come sopra. Tutti possono aprirne una, anche i genitori stessi. Molte scuole charter per esempio sono gestite da comitati di quartiere e quindi i genitori hanno il controllo diretto della scuola: secondo te, chi meglio dei suoi genitori può avere a cuore l'interesse di un bambino? Come può succedere quello che paventi in una scuola gestita più o meno direttametne dai genitori?

Certo, da un punto di vista puramente filosofico, rimane il fatto che è oggettivamente un sopruso obbligare una zitella a pagare la scuola ai figli degli altri. Questo è vero, ed è un'ingiustizia. Ingiustizia però compensata dal fatto che quei bambini non sono proprietà dei loro genitori, e un domani offriranno agli altri un servizio di cui la zitella stessa potrebbe usufruire. È un piccolo costo da pagare, e di cui la zitella stessa magari si è avvantaggiata quando era piccola rispetto ad altre zitelle che l'hnno fatta studiare.

L'importane è stabilire l'importo del buono-scuola, ed evitare deroghe per qualsiasi motivo. Poi, se mancano i soldi, il responsabile delal scuola pagherà di tasca sua. Sia se ha rubato, sia se ha sbagliato i conti, etc, non fa neinte, pagherà di tasca sua. E vedrai che i soldi non mancheranno.

Tutto bene. Ma perche' credi che quello che dico non succederebbe ? Esempio: a me piacerebbe mandare le mie figlie ad Harvard, e non vedo perche' non possano aver diritto a farlo tramite il buono ... in fondo pago le tasse.
Quello che dico e' che l'importo del buono diverebbe oggetto di contesa politica... e lo sai come va a finire: chi ottiene il buono e' disposto a cambiare il proprio voto per ottenerne uno lauto. I tax payers che lo finanziano invece no... perche' finrebbe annegato nel calderone delle imposte.

[i-alca]

La Thatcher tutto è stata fuorché liberale.

[Supermario]

Suggerimento per inno del partito.

[Supermario]

Si avvicina Settembre e molti torneranno dalle vacanze.

In Settembre occorre dare una accellerata al gioco se vogliamo farci trovare pronti per le elezioni.
Elezioni che ricodo ancora non sono state decise e che non lo saranno fino a che il volume di gioco non arriverà ad una soglia tale per renderle praticabili.

In queste settimane e' necessario che i partiti si diano una forma.

Nella forma e con il metodo che preferite eleggete o nominate i vostri quadri, coordinatore, presidente, segretario, consiglieri ecc. ecc.

In ogni caso è necessaria la figura di un referente ufficiale per ogni partito.

Fatelo il prima possibile.

Nelle vostre pagine di partito iniziate anche a stilare delle liste degli iscritti e a pubblicarle di tanto in tanto quando le aggiornate.

Iniziate anche a buttare giu' uno statuto e un programma politico.