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  1. #401
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    Adesso sei passato agli insulti?
    Ti sei offeso? Ti sei riletto?

    MENO STATO PIÙ CHIESA
    Tutto nella Chiesa, niente al di fuori della Chiesa, nulla contro la Chiesa!

    "Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo" Mt 28, 19


  2. #402
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    Per capire da chi uno è impossessato basta seguire il criterio evangelico: dai frutti li riconoscerete.
    Ma che dici, non bisogna improvvisarti predicatore… su queste cose, che sono cose serie. Solo un religioso, un sacerdote, di valore o un esorcista possono farlo.

    Mi spiace doverti riprendere ma i frutti non c’entrano niente anche perchè i frutti bisogna aspettarli e può essere troppo tardi.
    Col Cristianesimo non è come con l’esoterismo che ce la si suona e canta come ci pare. Devi approfondire con serietà riflettendo su tutti i minimi particolari. Nella dottrina cristiana l’anima non può mai essere posseduta ma solo il corpo. E la dottrina cristiana non è un’invenzione ma è basata sui Vangeli. Vedi l’episodio famoso dell’indemoniato di Gerasa che è in tutti e tre i sinottici, Mc 5, 1 ecc.
    Il demone (o gruppo di demoni) si sposta dal corpo del poveretto nei corpi dei maiali. Quindi l’anima è solo soffocata ma non posseduta. Posseduta è la persona nel suo insieme. Quindi l’esempio dei frutti non c’entra niente perchè quello serve a giudicare un’anima, ma un posseduto non ha colpe per quello che compie (ha colpe magari per ciò che ha fatto prima, tipo sedute spiritiche… divinazioni… letture pericolose e guardare certi canali youtube……………….)



    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    Oggi poi che l'umanità è più evoluta rispetto a secoli fa è possibile un giudizio più distaccato sull'operato della Chiesa, in cui ci furono delle luci ma anche tante, troppe ombre.
    L’umanità ha cominciato ad evolversi dopo la venuta di Cristo. Non dopo la venuta dei guru esoteristi.


    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    Basta un episodio come quello terribile di frate Dolcino per rendersi conto di come essa fosse ispirata più dal demonio che da Dio.
    Se ti documenti su quella vicenda, cosa che ho cercato di fare qualche post fa, vedi che è molto comprensibile quello che è successo, ancorché deplorevole la fine che il popolo gli ha fatto fare, questo è ovvio. Ma Dolcino non era frate, non avevo preso voti presso ordini religiosi e non viveva osservando voti. È con buona probabilità una invenzione ottocentesca.

    “le abbastanza numerose testimonianze che di Dolcino ci parlano tendono a recepire soprattutto le sue azioni degli ultimi anni, di brigantesco e battagliero combattente
    https://www.treccani.it/enciclopedia...a-Dantesca%29/

    Un religioso qualsiasi idea abbia sulla spiritualità non si mette a fare il brigante. Se arriva a quel punto c’è qualcosa, magari è una persona che è partita con buoni propositi ma poi l’orgoglio lo porta su una cattiva strada. Una persona spirituale cristiana accetta il potere costituito perchè l’autorità civile è sempre immagine dell’autorità di Dio Padre. E ovviamente non rifiuta di obbedire alla Chiesa come Gesù ha obbedito al Padre: “Fate come me”.

    La storia è stata ampiamente enfatizzata dai socialisti e dai massoni, dagli intellettuali radical chic come Dario Fo. Insomma dalle forze del materialismo, ci sarà un motivo…

    MENO STATO PIÙ CHIESA
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  3. #403
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Un religioso qualsiasi idea abbia sulla spiritualità non si mette a fare il brigante. Se arriva a quel punto c’è qualcosa, magari è una persona che è partita con buoni propositi ma poi l’orgoglio lo porta su una cattiva strada. Una persona spirituale cristiana accetta il potere costituito perchè l’autorità civile è sempre immagine dell’autorità di Dio Padre. E ovviamente non rifiuta di obbedire alla Chiesa come Gesù ha obbedito al Padre: “Fate come me”.
    Gesù era il primo capo ribelle, a non rispettare le leggi: riuniva le masse, quando era vietato per evitare rivolte, si fece re a Gerusalemme, commettendo una lesa maestà e maledì il Tempio con tutti i suoi funzionari, saggi, scribi e farisei: in poche parole visse una vita, tutta al contrario da come la concepisci tu!

    Pietro addirittura sosteneva il motto dei ribelli Zeloti che sostenevano che "bisognava obbedire non agli uomini, ma soltanto a Dio".

    Sotto a Claudio, tutti i giudei furono cacciati da Roma, perchè istigati da un certo certo Cresto, creavano continue rivolte ( Svetonio, Vita dei Claudii...)!

    Molti dei primi cristiani, furono tutti trucidati, perchè per la loro fede, non offrivano culto e offerte all'imperatore!

    Devo continuare o basta per farti capire che i primi veri cristiani, fossero ribelli e fondamentalmente antisistema e vivevano una vita tutta al contrario da come la vivi tu?

    Prendi come modello quello Paolino, ma la predicazione di Paolo non fu accettata dalle prime comunità cristiane, come gli Ebioniti e i Nazorei!

  4. #404
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da krasotkin Visualizza Messaggio
    il tuo discorso è ben costruito, ma, a mio avviso ha qualche punto debole, che tu, nella tua prospettiva, non puoi considerare tale.
    Mi sembra opportuno precisare anzitutto una questione preliminare, rimanendo nel perimetro dell'esempio che hai citato: la coercizione - che hai individuato come sottomissione psicologica- prevede che il soggetto agente - chi esercita la coercizione- agisca con inganno? Se si, fatico ad immaginare che tale definizione possa applicarsi toto coelo alla Chiesa. Non nego che ci sia e che ci sia stato chi ha strumentalizzato l'annuncio cristiano, ma immaginare che tutto il clero sia e/o sia stato formato da miscredenti desiderosi di ingannare il prossimo è una rappresentazione che, nel suo integralismo, è insostenibile.
    Se, peraltro, l'inganno - o meglio la consapevolezza di ingannare da parte del soggetto agente- non è un elemento caratterizzante di quella che hai definito sottomissione, possiamo passare ad altro, cioè al fulcro del tuo discorso.
    Mi sembra tu individui la coercizione - definita come sottomissione- nella modificazione della ragione operata dalla suggestione della vita ultraterrena senza che si dia una prova della medesima. Mi chiedo: a quale modello di ragione ti riferisci? Ad un modello di ragione in cui opera un concetto di verità che riguarda solo lo sperimentale. E' chiaro che i contenuti dell'esperienza di senso che va sotto il nome di fede operino su un'altro piano del pensiero: nella fede cristiana - visto che si parla di questo, della possibilità di una vita ultraterrena- è centrale l'annuncio della risurrezione di Gesù, un annuncio che si basa su quella che è ritenuta una testimonianza etc. etc.

    che questo sia irrazionale, assurdo, metarazionale dipende da una prospettiva epidemica che abbiamo assunto a priori.

    Una volta chiarito questo - vale a dire che questa promessa è ritenuta credibile da alcuni in assenza di prove empiriche- rimane l'aspetto della sottomissione.
    Se io propongo questa congerie di contenuti ( il termine più elementare e neutro che mi possa venire in mente) e do loro un indirizzo prescrittivo, solo per questo sto sottomettendo qualcuno? Potrei anche pensare che in fondo, assumendo come veritieri tali contenuti e ritenendo giuste le prescrizioni che ne derivano, sto liberamente acconsentendo ad obblighi in cui mi riconosco.

    errata corrige: epistemica, ovvio, non epidemica

  5. #405
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da krasotkin Visualizza Messaggio
    il tuo discorso è ben costruito, ma, a mio avviso ha qualche punto debole, che tu, nella tua prospettiva, non puoi considerare tale.
    Mi sembra opportuno precisare anzitutto una questione preliminare, rimanendo nel perimetro dell'esempio che hai citato: la coercizione - che hai individuato come sottomissione psicologica- prevede che il soggetto agente - chi esercita la coercizione- agisca con inganno? Se si, fatico ad immaginare che tale definizione possa applicarsi toto coelo alla Chiesa. Non nego che ci sia e che ci sia stato chi ha strumentalizzato l'annuncio cristiano, ma immaginare che tutto il clero sia e/o sia stato formato da miscredenti desiderosi di ingannare il prossimo è una rappresentazione che, nel suo integralismo, è insostenibile.
    Se, peraltro, l'inganno - o meglio la consapevolezza di ingannare da parte del soggetto agente- non è un elemento caratterizzante di quella che hai definito sottomissione, possiamo passare ad altro, cioè al fulcro del tuo discorso.
    Mi sembra tu individui la coercizione - definita come sottomissione- nella modificazione della ragione operata dalla suggestione della vita ultraterrena senza che si dia una prova della medesima. Mi chiedo: a quale modello di ragione ti riferisci? Ad un modello di ragione in cui opera un concetto di verità che riguarda solo lo sperimentale. E' chiaro che i contenuti dell'esperienza di senso che va sotto il nome di fede operino su un'altro piano del pensiero: nella fede cristiana - visto che si parla di questo, della possibilità di una vita ultraterrena- è centrale l'annuncio della risurrezione di Gesù, un annuncio che si basa su quella che è ritenuta una testimonianza etc. etc.

    che questo sia irrazionale, assurdo, metarazionale dipende da una prospettiva epidemica che abbiamo assunto a priori.

    Una volta chiarito questo - vale a dire che questa promessa è ritenuta credibile da alcuni in assenza di prove empiriche- rimane l'aspetto della sottomissione.
    Se io propongo questa congerie di contenuti ( il termine più elementare e neutro che mi possa venire in mente) e do loro un indirizzo prescrittivo, solo per questo sto sottomettendo qualcuno? Potrei anche pensare che in fondo, assumendo come veritieri tali contenuti e ritenendo giuste le prescrizioni che ne derivano, sto liberamente acconsentendo ad obblighi in cui mi riconosco.
    "indirizzo prescrittivo", ma come caz@o parli?
    poi che c'entra l'epidemia colla resurrezione di gesù?

    Al di là delle farneticazioni cervellotiche, devi capire che una vicenda (fra le tantissime) come la tortura di Frate Dolcino rende la posizione della Chiesa assolutamente indifendibile.
    «Tutti i paesi occidentali hanno ormai ceduto la loro sovranità agli Stati Uniti. Ormai non hanno più indipendenza» (Vladimir Putin)

  6. #406
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da emv Visualizza Messaggio
    Ma che dici, non bisogna improvvisarti predicatore… su queste cose, che sono cose serie. Solo un religioso, un sacerdote, di valore o un esorcista possono farlo.

    Mi spiace doverti riprendere ma i frutti non c’entrano niente anche perchè i frutti bisogna aspettarli e può essere troppo tardi.
    Col Cristianesimo non è come con l’esoterismo che ce la si suona e canta come ci pare. Devi approfondire con serietà riflettendo su tutti i minimi particolari. Nella dottrina cristiana l’anima non può mai essere posseduta ma solo il corpo. E la dottrina cristiana non è un’invenzione ma è basata sui Vangeli. Vedi l’episodio famoso dell’indemoniato di Gerasa che è in tutti e tre i sinottici, Mc 5, 1 ecc.
    Il demone (o gruppo di demoni) si sposta dal corpo del poveretto nei corpi dei maiali. Quindi l’anima è solo soffocata ma non posseduta. Posseduta è la persona nel suo insieme. Quindi l’esempio dei frutti non c’entra niente perchè quello serve a giudicare un’anima, ma un posseduto non ha colpe per quello che compie (ha colpe magari per ciò che ha fatto prima, tipo sedute spiritiche… divinazioni… letture pericolose e guardare certi canali youtube……………….)





    L’umanità ha cominciato ad evolversi dopo la venuta di Cristo. Non dopo la venuta dei guru esoteristi.




    Se ti documenti su quella vicenda, cosa che ho cercato di fare qualche post fa, vedi che è molto comprensibile quello che è successo, ancorché deplorevole la fine che il popolo gli ha fatto fare, questo è ovvio. Ma Dolcino non era frate, non avevo preso voti presso ordini religiosi e non viveva osservando voti. È con buona probabilità una invenzione ottocentesca.

    “le abbastanza numerose testimonianze che di Dolcino ci parlano tendono a recepire soprattutto le sue azioni degli ultimi anni, di brigantesco e battagliero combattente
    https://www.treccani.it/enciclopedia...a-Dantesca%29/

    Un religioso qualsiasi idea abbia sulla spiritualità non si mette a fare il brigante. Se arriva a quel punto c’è qualcosa, magari è una persona che è partita con buoni propositi ma poi l’orgoglio lo porta su una cattiva strada. Una persona spirituale cristiana accetta il potere costituito perchè l’autorità civile è sempre immagine dell’autorità di Dio Padre. E ovviamente non rifiuta di obbedire alla Chiesa come Gesù ha obbedito al Padre: “Fate come me”.

    La storia è stata ampiamente enfatizzata dai socialisti e dai massoni, dagli intellettuali radical chic come Dario Fo. Insomma dalle forze del materialismo, ci sarà un motivo…
    ma vergognati, una vicenda come quella di Fra Dolcino basta a gettare sulla Chiesa un marchio d'infamia che le resterà segnato addosso per sempre. Ed è stata solo una fra le tantissime.

    La Chiesa non perseguitava certo Dolcino perché era brigante, sai cosa gliene fregava se uno era brigante, uno che avesse pensato solo a rubare al massimo gli davano un buffetto. No, la verità è che la Chiesa ha sempre solo temuto i portatori di visioni e ideali spirituali perché non ammetteva nessuna concorrenza al proprio potere di tenere soggiogate le coscienze delle masse.

    Ha sempre temuto la vera spiritualità, quella spiritualità che dà agli uomini la possibilità di rendersi liberi dal potere coercitivo delle istituzioni secolari.

    E Fra Dolcino era libero, come dimostra la sua capacità di sopportare le torture. Altri al posto suo si sarebbero arresi.

    E poi leggi bene l'enciclopedia che hai linkato:
    Fra Dolcino «non impugna radicalmente la gerarchia ecclesiastica, né rifiuta, in nome dell'imitazione delle origini apostoliche, la successiva storia della Chiesa. L'ispirazione gioachimitica, che appare evidente in questa e nelle successive sue lettere, permetteva di prospettare in un futuro prossimo l'avvento di un ‛ papa angelico ' e di una Chiesa dello spirito che avrebbero superato le debolezze e le storture proprie della storia della Chiesa: ma è significativo tuttavia che i quattro periodi in cui si distingue la storia dell'umanità, che si riassume nella storia dell'attesa del Cristo e nel suo avvento (padri dell'antico Testamento, dal Cristo a Silvestro, da Silvestro al Segarelli, da questi alla fine del mondo), pur presentando tutti, salvo l'ultimo, elementi di corruzione interna, vengono d'altra parte a rivalutare anche la tradizione più strettamente temporalistica, che solo ora, nella nuova situazione, deve essere, secondo Dolcino, superata. »
    «Tutti i paesi occidentali hanno ormai ceduto la loro sovranità agli Stati Uniti. Ormai non hanno più indipendenza» (Vladimir Putin)

  7. #407
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    "indirizzo prescrittivo", ma come caz@o parli?
    poi che c'entra l'epidemia colla resurrezione di gesù?

    Al di là delle farneticazioni cervellotiche, devi capire che una vicenda (fra le tantissime) come la tortura di Frate Dolcino rende la posizione della Chiesa assolutamente indifendibile.
    Comincio con il fare ammenda: volevo scrivere "epistemico", ma il correttore ha ribadito un impertinente "epidemico" che ho provveduto a correggere

    Sul resto: ce la fai a esprimerti senza attaccare o insultare? tra l'altro, non rispondevo a te, ma a Fradall e non sul caso di Fra Dolcino, ma sulla coercizione operata dalla Chiesa oggi.

    Postremum: i tuoi "farneticazioni", " devi capire" et similia, te li tieni per parlare con i tuoi sodali dal momento che io non parlo così con te e gradirei mi venisse restituito il favore

  8. #408
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    Predefinito Re: Stati Uniti, l'Indiana vieta l'aborto fin dal concepimento

    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    E poi leggi bene l'enciclopedia che hai linkato:
    Fra Dolcino «non impugna radicalmente la gerarchia ecclesiastica, né rifiuta, in nome dell'imitazione delle origini apostoliche, la successiva storia della Chiesa. L'ispirazione gioachimitica, che appare evidente in questa e nelle successive sue lettere, permetteva di prospettare in un futuro prossimo l'avvento di un ‛ papa angelico ' e di una Chiesa dello spirito che avrebbero superato le debolezze e le storture proprie della storia della Chiesa: ma è significativo tuttavia che i quattro periodi in cui si distingue la storia dell'umanità, che si riassume nella storia dell'attesa del Cristo e nel suo avvento (padri dell'antico Testamento, dal Cristo a Silvestro, da Silvestro al Segarelli, da questi alla fine del mondo), pur presentando tutti, salvo l'ultimo, elementi di corruzione interna, vengono d'altra parte a rivalutare anche la tradizione più strettamente temporalistica, che solo ora, nella nuova situazione, deve essere, secondo Dolcino, superata. »

    Ma questi sono contenuto dalle sue lettere. Certo ci sono le idee, che ti possono affascinare dal punto di vista culturale (le idee di Gioacchino da Fiore), ma ci sono anche i fatti. Predicava la distruzione della Chiesa attraverso l'Imperatore Federico di Sicilia. Quindi era come un ideologo terrorista. La sua vicenda storica si colloca nel quadro delle lotte tra guelfi e ghibellini.

    "Dolcino si era trasferito nel Trentino,a Cìmego, e poi in Valsesia con i suoi fedeli, capeggiati da Margherita da Riva di Trento e da Longino Cattaneo da Bergamo, facendo causa comune con i montanari che li proteggevano e che vedevano, nella repressione scatenata dai Vescovi di Vercelli e di Novara, una violazione delle autonomie che fin dal 1275 erano state concesse ai Valsesiani dopo mezzo secolo di lotte antifeudali."
    https://nunatak.noblogs.org/files/20...07.interni.pdf

    All'inizio trovò alleati presso le famiglie nobili ghibelline, poi fu da queste scaricato. Si trattava di un agitatore politico, come tutti gli eretici. Sarebbe come se qualcuno tra alcuni secoli fantasticasse sui volantini delle Brigate Rosse...


    Citazione Originariamente Scritto da salve Visualizza Messaggio
    ma vergognati, una vicenda come quella di Fra Dolcino basta a gettare sulla Chiesa un marchio d'infamia che le resterà segnato addosso per sempre. Ed è stata solo una fra le tantissime.

    La Chiesa non perseguitava certo Dolcino perché era brigante, sai cosa gliene fregava se uno era brigante, uno che avesse pensato solo a rubare al massimo gli davano un buffetto. No, la verità è che la Chiesa ha sempre solo temuto i portatori di visioni e ideali spirituali perché non ammetteva nessuna concorrenza al proprio potere di tenere soggiogate le coscienze delle masse.

    Ha sempre temuto la vera spiritualità, quella spiritualità che dà agli uomini la possibilità di rendersi liberi dal potere coercitivo delle istituzioni secolari.

    E Fra Dolcino era libero, come dimostra la sua capacità di sopportare le torture. Altri al posto suo si sarebbero arresi.

    Confondi il fanatismo con la purezza! Vivi proprio di fantasie, salve!


    Questo è il tuo modello di vera spiritualità:

    "dei suoi uomini, avrebbe partecipato, quale alleato di Matteo Visconti, nel 1304 al soccorso di Martinengo, tenuto dai ghibellini Suardi ed assediato dai guelfi della Torre di Bergamo. [...] Una serie di continue esazioni coatte di vettovaglie, di scorrerie, di ratti e, infine, di sequestri di persona al fine di ottenere pingui riscatti (uccideva spietatamente quanti non fossero in grado di pagare), accompagnati, non di rado, da efferati omicidi, mascherati da esecuzioni, finirono con l’alienare al profeta millenarista ed ai suoi accoliti le iniziali simpatie dei valligiani, al punto da provocare, il 24 agosto 1305, a Scopello, la costituzione di una vera e propria Lega Valsesiana contro gli ‘eretici’. L’asserto di Dolcino, ricavato dal detto di San Paolo “ Tutto è puro per i puri” , di fronte alle sistematiche razzie ed agli spargimenti di sangue, non faceva più presa"

    da Angelo Scordo "A sette secoli dal rogo di fra Dolcino"

    https://www.yumpu.com/it/document/vi...studi-araldici


    "Quando arrivò a radunare 4.000 fedeli, non si fece problemi a razziare villaggi, sequestrare persone per ottenere un riscatto, uccidere e mutilare. Dopo essersi stabiliti presso il monte Parete Calva, piombò su Varallo, bruciò i luoghi di culto e prese prigionieri molti cittadini. Continuò a razziare e uccidere per un anno, tanto che, nel 1306, la zona era diventata disabitata e fu costretto a spostarsi. In pratica, il suo gruppo viveva esclusivamente di rapine e saccheggi. Quando si spostarono vicino al monte Zabello, all'arcivescovo bastò far evacuare i villaggi nei dintorni e costruire delle modeste fortificazioni per lasciarlo senza vettovaglie durante l'inverno.

    Felice Tocco, in "Archivio Storico Italiano (Serie V, Vol. 19, No. 206 (1897), pp. 241-275"

    "Gli uomini di Dolcino arrivarono ad un tale punto di miseria che una volta morto un loro compagno, gli prendevano le carni, le mettevano a bollire e le mangiavano a causa della penuria di cibo."

    https://www.infoaut.org/storia-di-cl...so-il-biellese

    A che punto di fanatismo si può arrivare... guarda che nel XIV secolo il corpo umano era considerato, in maniera superstiziosa, quasi sacro, non solo dalla popolazione semplice ma anche dai dotti. Arrivare a cibarsi di uomini era molto diverso che se dovesse accadere oggi.


    Nonostante tutto ciò lo stato di diritto era talmente fragile in quell'epoca che se si fosse pentito, ebbe tre mesi in carcere per farlo, la Chiesa grazie all'Inquisizione avrebbe anche potuto salvarlo. Certo serviva un lavoro politico per pacificare la gente delle valli, che era inferocita per le stragi e le razzie subite.

    Certo induce profonda pena la sua brutta, ammesso che sia vera perché poi bisogna dire che quel supplizio lo racconta solo un autore, il Benvenuto da Imola, che era di famiglia ghibellina... ma a parte questo non c'è dubbio che con tutti i reati che commise sarebbe stato giudicato con il massimo della pena sotto qualsiasi sistema giuridico in qualsiasi epoca.

    Cmq, hai diritto a sceglierti i tuoi modelli spirituali, ma è inutile che dici che mi dovrei vergognare se ti faccio notare queste cose.

    MENO STATO PIÙ CHIESA
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