La Russia attacca l'Ucraina per proteggere i russi ma quando è giusto farlo?

[PINOCCHIO]

Sembra che sia moralmente sbagliato quello che ha fatto la Federazione Russa...Attaccare l'Ucraina rivendicando diritti e territori che sostiene essere abitati da popolazioni di lingua e tradizioni russofone.
Ora se questo è sbagliato è corretto un embargo, magari anche una guerra ma se invece questo è moralmente giusto dobbiamo accettare che la russia si espanda come vuole il Destino Manifesto.
E del resto, tutte le nazioni hanno cercato di espandersi sostenendo che i propri vicini sono abitati dalle proprie popolazioni e che le guerre sono "guerre di liberazione"
Così hanno fatto gli USA con il messico ,con la gran bretagna , l'italia , la germania , e tanti altri...
E' giusto condannare un paese quando fa ciò che noi e tutte le nazioni hanno sempre fatto?

[amaryllide]

Sembra che sia moralmente sbagliato quello che ha fatto la Federazione Russa...Attaccare l'Ucraina rivendicando diritti e territori che sostiene essere abitati da popolazioni di lingua e tradizioni russofone.
Ora se questo è sbagliato è corretto un embargo, magari anche una guerra ma se invece questo è moralmente giusto dobbiamo accettare che la russia si espanda come vuole il Destino Manifesto.
E del resto, tutte le nazioni hanno cercato di espandersi sostenendo che i propri vicini sono abitati dalle proprie popolazioni e che le guerre sono "guerre di liberazione"
Così hanno fatto gli USA con il messico ,con la gran bretagna , l'italia , la germania , e tanti altri...
E' giusto condannare un paese quando fa ciò che noi e tutte le nazioni hanno sempre fatto?

infatti chi lo condanna non lo fa perchè pensa che non sia giusto farlo, ma perchè pretende di continuare a farlo solo lui. Sono esattamente come un boss mafioso che si lamenta del fatto che si stia imponendo una nuova cosca. Riina mica ammazzava gli altri mafiosi perchè era contro la mafia...

[Midìl]

Sembra che sia moralmente sbagliato quello che ha fatto la Federazione Russa...Attaccare l'Ucraina rivendicando diritti e territori che sostiene essere abitati da popolazioni di lingua e tradizioni russofone.
Ora se questo è sbagliato è corretto un embargo, magari anche una guerra ma se invece questo è moralmente giusto dobbiamo accettare che la russia si espanda come vuole il Destino Manifesto.
E del resto, tutte le nazioni hanno cercato di espandersi sostenendo che i propri vicini sono abitati dalle proprie popolazioni e che le guerre sono "guerre di liberazione"
Così hanno fatto gli USA con il messico ,con la gran bretagna , l'italia , la germania , e tanti altri...
E' giusto condannare un paese quando fa ciò che noi e tutte le nazioni hanno sempre fatto?

I tempi cambiano. Ciò che era considerato moralmente lecito nel passato può non essere considerato tale nel presente. E ciò che è considerato lecito nel presente, potrebbe non essere considerato tale nel futuro. Nel 2022, quanto sta facendo la Russia, non è considerato un atto legittimo.

Saluti.

Midìl


P.S.: Mi pare che, comunque, sia già da parecchio che non è più considerato legittimo scatenare guerre di conquista a danno di altri stati. Non mi sembra, quindi, una novità legata all'invasione russa dell'Ucraina.

[Shiiva]

I tempi cambiano. Ciò che era considerato moralmente lecito nel passato può non essere considerato tale nel presente. E ciò che è considerato lecito nel presente, potrebbe non essere considerato tale nel futuro. Nel 2022, quanto sta facendo la Russia, non è considerato un atto legittimo.

Saluti.

Midìl


P.S.: Mi pare che, comunque, sia già da parecchio che non è più considerato legittimo scatenare guerre di conquista a danno di altri stati. Non mi sembra, quindi, una novità legata all'invasione russa dell'Ucraina.

Ti consiglio di vedere il significato di parola "legittimo" che usi cosi' liberamente.

[PINOCCHIO]

I tempi cambiano. Ciò che era considerato moralmente lecito nel passato può non essere considerato tale nel presente. E ciò che è considerato lecito nel presente, potrebbe non essere considerato tale nel futuro. Nel 2022, quanto sta facendo la Russia, non è considerato un atto legittimo.

Saluti.

Midìl


P.S.: Mi pare che, comunque, sia già da parecchio che non è più considerato legittimo scatenare guerre di conquista a danno di altri stati. Non mi sembra, quindi, una novità legata all'invasione russa dell'Ucraina.

heemm mi potresti quindi dire in che anno le guerre di conquista sono diventate "immorali"?
no perchè se non sbaglio dopo la seconda guerra mondiale conflitti ce ne sono stati molti .
Forse i conflitti sono "etici" se sono fatte dalle potenze occidentali? E dico solo dalle Potenze Occidentali perchè ovviamente esistono molte nazioni occidentali (si , si torna a discutere su cosa è una nazione occidentale) che hanno allargato i loro confini con l'avvallo delle Nazioni Unite e con la nostra indiffereza.

[Midìl]

heemm mi potresti quindi dire in che anno le guerre di conquista sono diventate "immorali"?

Difficile dirlo con esattezza. Per semplicità, si potrebbe far partire il concetto dal Tribunale Militare Internazionale di Norimberga:

https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_aggression

no perchè se non sbaglio dopo la seconda guerra mondiale conflitti ce ne sono stati molti .
Forse i conflitti sono "etici" se sono fatte dalle potenze occidentali? E dico solo dalle Potenze Occidentali perchè ovviamente esistono molte nazioni occidentali (si , si torna a discutere su cosa è una nazione occidentale) che hanno allargato i loro confini con l'avvallo delle Nazioni Unite e con la nostra indiffereza.

Un generico conflitto non è la stessa cosa di una guerra di conquista, volta a conquistare territori di altri stati, e, direi normalmente, annetterseli. Volendo si potrebbe magari differenziare il concetto di guerra di assoggettamento da quello di guerra di conquista, che potremmo considera un sottocaso del primo. Possiamo quindi considerare guerra di assoggettamento, una guerra condotta con lo scopo di trasformare uno stato in uno stato vassallo. A volte, una guerra di conquista può essere parte di una guerra di assoggettamento. Nel caso dell'invasione russa dello scorso febbraio, la mia impressione è che sia iniziata come una guerra di assoggettamento, ma avente, penso, tra i scuoi scopi, anche quello di ottenere da Kyiv il riconoscimento della Crimea (oltre a Sebastopoli) come una regione russa, il che costituirebbe l'elemento di conquista. Fallito, ad oggi, l'obiettivo dell'assoggettamento, parrebbe essersi trasformata in una guerra di semplice conquista (salvo eventuali sviluppi futuri)
(Anche una guerra di assoggettamento ritengo non sia lecita, ma nel tuo messaggio fai riferimento al "sottocaso" della guerra di conquista)
Per quanto riguarda il concetto di "Occidente", possiamo, per comodità, riferirci ai paesi della NATO, visto che sono, direi, la principale "parte terza" in conflitto (non in guerra, che è uno specifico tipo di conflitto) con la Russia.
Detto questo, non ricordo molti casi di guerra di conquista, successivi alla Seconda Guerra Mondiale, condotte da uno stato della NATO. Ci sono stati conflitti per il mantenimento di imperi coloniali (che, però, non sono una guerra di conquista di territori di un altro stato), ma anche questi, oramai, direi che ricadono nelle pratiche generalmente condannate.
L'unico caso che mi viene in mente, potrebbe riguardare, almeno parzialmente, la Turchia. Questa mantiene truppe nell'autoproclamata, e riconosciuta solo da Ankara, Repubblica Turca di Cipro del Nord (https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Cyprus). Ma, ad oggi, dopo quasi cinquantanni, non si è annessa unilateralmente tale territorio (le Nazioni Unite hanno ad ogni modo condannato l'intervento turco, o almeno parte di esso: https://en.wikipedia.org/wiki/Turkis...16_August_1974). E comunque nessun altro stato della NATO ha riconosciuto tale situazione. Ma non è, a mio parere, una situazione del tutto paragonabile all'invasione dell'Ucraina dello scorso febbraio. A Cipro, da poco indipendente, e con una storia di violenze tra la comunità greca e quella turca (https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprio...munal_violence), c'era stato un colpo di stato, con l'intento di portare all'annessione dell'isola alla Grecia (https://en.wikipedia.org/wiki/1974_C..._d%27%C3%A9tat). Non mi risulta che Kyiv, tra la fine del 2021 e l'inizio del 2022, mostrasse l'intenzione di rinunciare alla propria sovranità, per farsi annettere da uno stato ucraino molto più grande, che nemmeno esiste, e non mi pare nemmeno che vi fosse una lunga storia di violenze tra la comunità ucraina e quella russa.
(Tra l'altro, se proprio Mosca avesse voluto difendere le popolazioni delle autoproclamate repubbliche del Donbass, avrebbe "potuto" semplicemente inviarvi alcuni battaglioni del proprio esercito, senza forse la necessità di sparare nemmeno un colpo)
Aggiungerei che, sempre la Turchia, ha forze militari in alcuni settori della Siria settentrionale (circa 9.000 kmq) (https://en.wikipedia.org/wiki/Turkis...northern_Syria). Ma, ad oggi, non se li è annessi. Vedremo in futuro se tale occupazione si trasformerà in una guerra di conquista o meno (Conosco comunque molto poco la realtà del conflitto in quell'area, e, di solito, sul forum, intervengo solo su alcune questioni di cui mi interesso maggiormente).
In definitiva, non mi sembra che vi siano paesi NATO che, dopo la Seconda Guerra Mondiale (peraltro la NATO è del 1949), abbiano allargato i propri confini mediante guerre di conquista. Invece, la Russia lo ha fatto, annettendosi unilateralmente territori dell'Ucraina.

Saluti.

Midìl


P.S.: Tornando sulla questione di Cipro, personalmente, credo sarebbe opportuno, a questo punto, dividere, di comune accordo, definitivamente, le due parti dell'isola. Questo perché ci sono situazioni, ormai stabilizzate, che andrebbero, ad un certo punto, in qualche modo riconosciute e formalizzate. Inutile trascinarle per ulteriori decenni, senza reali prospettive di soluzioni alternative.

[anguilla]

Sembra che sia moralmente sbagliato quello che ha fatto la Federazione Russa...Attaccare l'Ucraina rivendicando diritti e territori che sostiene essere abitati da popolazioni di lingua e tradizioni russofone.
Ora se questo è sbagliato è corretto un embargo, magari anche una guerra ma se invece questo è moralmente giusto dobbiamo accettare che la russia si espanda come vuole il Destino Manifesto.
E del resto, tutte le nazioni hanno cercato di espandersi sostenendo che i propri vicini sono abitati dalle proprie popolazioni e che le guerre sono "guerre di liberazione"
Così hanno fatto gli USA con il messico ,con la gran bretagna , l'italia , la germania , e tanti altri...
E' giusto condannare un paese quando fa ciò che noi e tutte le nazioni hanno sempre fatto?

Come fa notare @Midìl, nel '46 si era già arrivati ad un punto fermo: non si fa. Le stesse ragione addotte dai Russi sono le ragioni addotte dai tedeschi rispetto ai Sudeti: entrambe pretestuose. L'obiettivo in entrambi i casi è l'espansionismo territoriale, a proprio vantaggio, o (nel caso della guerra odierna) a svantaggio dell'altro.
Mettila così, @PINOCCHIO: se oggi condanniamo l'aggressione della Russia, domani qualsiasi paese (gli USA, la Cina, o i tedeschi) che osi fare lo stesso potrà essere condannato senza se e senza ma. Sempre che si sia onesti intellettualmente.

[PINOCCHIO]

Guerra giusta (teologia) (wiki)
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_giusta_(teologia)

La dottrina della guerra giusta è un campo di riflessione della teologia morale cristiana che stabilisce a quali condizioni dichiarare una guerra, e combattere per vincerla, sia lecito per un cristiano. Secondo questa dottrina
«la guerra non è di per sé spregevole.»

Contenuti essenziali della dottrina della guerra giusta
Secondo la dottrina della guerra giusta, la guerra è l'extrema ratio per risolvere una controversia tra Stati in sé sovrani. Se ogni Stato è sovrano, infatti, ogni conflitto tra interessi - anche legittimi - scoppiato tra due o più Stati dovrebbe essere risolto per via di trattative; ma qualora la via della trattativa non dia il risultato atteso, è lecito adire alla via della guerra.
Secondo l'enunciazione tradizionale di questa dottrina, perché una guerra non sia inhonesta (eticamente 'illecita') si devono verificare tre condizioni (le prime due riassunte sotto l'espressione jus ad bellum, il "diritto di fare la guerra", e la terza nella categoria dello jus in bello, il "diritto [da rispettare] durante la guerra"):
- che la guerra sia dichiarata dalla "legittima autorità" (legitima auctoritas),
- che sia intrapresa per una "giusta causa" (iusta causa),
- che sia condotta nei "modi legittimi", commisurati al fine della guerra (debitus modus).

La dottrina della guerra giusta era concettualmente molto diversa da quella della legittima difesa, se non altro perché la prima poteva considerare "giusta" anche una guerra offensiva, e non solo quella difensiva. La dottrina della legittima difesa, inoltre, giustifica una reazione anche violenta soltanto di fronte ad un'aggressione ingiusta "in atto", o perlomeno incombente, mentre la dottrina della giusta poneva solo la clausola di un "giustificato motivo", che non necessariamente era riconducibile solo ad una aggressione già in atto.
Legitima auctoritas
Secondo la dottrina della guerra giusta, nella sua elaborazione più matura, visto che la guerra poteva essere giustificata solo in vista del bene comune e l'unica autorità regolatrice del bene comune era il sovrano, la guerra diventava lecita solo se dichiarata dalla legittima autorità politica, cioè dal sovrano.
Iusta causa
A proposito della giusta causa, che non può che essere legata al fine globale del perseguimento del bene comune, la teologia cattolica elaborò soprattutto tre fattispecie:
- la tutela dei diritti di uno Stato, per esempio un diritto economico, come lo sfruttamento di risorse naturali, un diritto all'onore dello Stato o della bandiera, la riparazione di un torto grave inflitto allo Stato (la cattolica Austria, per esempio, addusse l'omicidio di Sarajevo come giusta causa per dare inizio alla prima guerra mondiale);
- la difesa a fronte di un'aggressione al territorio o ai cittadini di uno Stato, compiuta da un altro Stato;
- la difesa di uno Stato più debole aggredito ingiustamente (una funzione, quindi, di "polizia internazionale").

Debitus modus
Alla luce del principio del debitus modus, la guerra può essere combattuta soltanto entro limiti ben precisi (la convenzione di Ginevra, per esempio, stabilisce alcuni confini ben precisi entro i quali dovrebbe limitarsi il comportamento dei belligeranti)
In questa prospettiva, ogni distruzione, spoliazione ingiustificata di beni o rappresaglia sproporzionata sarebbero immorali.
In linea generale, il fine ultimo della guerra era esplicitato nel criterio dello hostes expugnare, o hostes deprimere: il fine della guerra sarebbe dunque la definitiva sconfitta del nemico, e qualunque mezzo utile a raggiungere questo obiettivo sarebbe lecito; ma al contrario, le condotte che evidentemente non conducono a questo fine (per esempio quelle volte a soddisfare la sete di vendetta, o l'avidità) sarebbero inammissibili.

Rielaborazione teologica contemporanea

Soprattutto nella seconda metà del XX secolo, diversi teologi cattolici rifletterono sul fatto che la dottrina della guerra giusta è servita come giustificazione ideologica per ogni tipo di guerra: lungo i secoli, anche Stati che si dichiaravano cristiani o difensori della fede si sono impegnati in ogni genere di guerre, difensive e offensive, trovando nei principi della dottrina della guerra giusta l'occasione per sgravare soprattutto la coscienza dei sovrani dall'accusa di commettere un peccato mortale quando intraprendevano una guerra.
La dottrina della guerra giusta cominciò così a rivelare numerosi punti deboli, e ciò ha portato anche la teologia morale cattolica a rimettere in discussione i principi consolidati.
Per esempio:
Il principio della legitima auctoritas sancisce che soltanto la pubblica autorità dello Stato può dichiarare una guerra: ma se un popolo non è costituito in Stato sovrano riconosciuto internazionalmente, quale legittima autorità potrà dichiarare una guerra? Di fatto, ogni guerra fatta – per esempio – per liberarsi da un giogo coloniale sarebbe vista come "terrorismo", come l'aggressione armata di un gruppo privato contro la sovranità di uno Stato, e quindi non potrebbe mai essere "giusta". La clausola della legitima auctoritas, inoltre, era posta soprattutto per impedire che le guerre fossero fatte scoppiare da privati cittadini a tutela dei loro privati interessi; in realtà, però, la storia mostra come questa condizione non abbia affatto impedito che nel corso dei secoli si siano combattute, e si combattano tuttora, guerre per interessi particolari: alcuni soggetti privati, di fatto, hanno sempre avuto un grande influsso sull'autorità pubblica (si pensi alla Compagnia delle Indie, che era un'impresa privata), e quando era nei loro interessi che si intraprendesse una guerra contro un concorrente, non era difficile per loro far sì che lo Stato stesso gli dichiarasse guerra.
Il principio del debitus modus è regolato soprattutto dalla legge morale naturale e dal diritto internazionale. Ma la legge naturale ha il grande limite di essere assai indeterminata (quando, per esempio, una rappresaglia può essere considerata “proporzionata” o “sproporzionata” in base al'etica naturale?), mentre il diritto internazionale porta in sé il grande difetto di non comportare altra sanzione per le sue violazioni se non un'altra guerra: in questo modo, di fronte alla violazione del debitus modus, l'unica soluzione resterebbe l'allargamento del conflitto. Il generale Francisco Franco, per esempio, si giustificò di fronte alla Chiesa cattolico-romana (di cui era il campione e il difensore in Spagna) per il bombardamento a tappeto di Guernica, affermando che comunque esso era proporzionato al giusto fine di demoralizzare la popolazione ribelle e stabilire l'ordine nel Paese.

«Resta il fatto che in nessuna delle guerre degli ultimi secoli il debito modo ha esercitato alcuna influenza sulle scelte dei governanti, e neppure sui giudizi che i cristiani – e le Chiese – hanno dato di tali scelte. Nessun governo è stato pubblicamente e solennemente condannato da alcuna Chiesa cristiana per il modo di condurre una guerra, né – salvo rarissime eccezioni – nessun cristiano si è rifiutato di obbedire ai superiori che gli ordinavano di mettere in atto modi indebiti. La clausola è ragionevole, ma è sempre stata, ed è tuttora, inefficace.»
(Enrico Chiavacci)

Circa, infine, la iusta causa, bisogna dire che, lungo i secoli, come "giuste cause" furono addotti praticamente tutti i motivi immaginabili: la promozione della fede cattolica, l'apporto di un generico beneficio all'umanità, il libero commercio, e così via. Nessuna autorità ecclesiastica cattolica, per esempio, obiettò al preteso diritto dell'Italia ad avere più terre da coltivare (un “posto al sole”) come giusta causa per scatenare le guerre per le colonie.

Tutta questa riflessione portò ad alcuni passi significativi compiuti anche dal magistero cattolico. Il papa Giovanni XXIII, per esempio, nella sua enciclica Pacem in Terris mise di fatto in discussione tutti e tre i principi della guerra giusta, affermando che, nell'era degli armamenti atomici
Significativamente, il concilio ecumenico Vaticano II si rifiutò anche solo di parlare di "guerra giusta" nei suoi documenti ufficiali, adottando piuttosto le riflessioni sulla legittima difesa in campo internazionale come unico ambito in cui affrontare il tema della tutela dei diritti dei popoli nell'ambito del bene dell'intera umanità