La fine di un papato paradossale

[Guy Fawkes]

Certo è vero: la convinzione personale non significa veridicità : per questo diciamo che le nostre conoscenze ( convinzioni) non sono mai ultime e definitive
In linea teorica noi dovremmo dire che non sappiamo: tuttavia poiche non siamo puri spiriti ma essere che agiscono abbiamo bisogno di certezze : allora noi accettiamo come vero quello che secondo argomentazione esperienze esperimenti ci sembrano vere ( direi più probabili)
E pero evidente e che nel campo scientifico la adesione è universale ( sempre in un certo contesto storico) mentre in quello umano ( e religioso) le convinzioni sono diverse ( esistono atei e religiosi, socialisti e i liberisti )
Io credo che la differenza è che nel campo scientifico ci si basa su esperimenti oggettiviioe ripetibili da tutti : in realta dai pochi che sono in grado di farlo. e tutti gli altri accettano il risultato
Nel campo umano non è possibile fare esperimenti ( per dimostrare la superiorita del socialismo o l’esistenza di Dio ) e allora ognuno si convince in base ad argomentazioni a cui seguono in genere scelte personali
A me cosi sembra : sembra anche a te ?
Ma esiste poi una verità al di fuori della convinzione ? o meglio possiamo mai noi conoscerla ?

[Guy Fawkes]

Io direi che la fede non va ne contro la ragione ne oltre: l’uomo sia che crede sia che non crede segue sempre dei ragionamenti ma accetta e parte da premesse diverse cosi come avviene in politica, etica arte ecc ecc.
Se noi pensiamo che invece abbiamo delle certezze ultime e definitive allora dovemmo concludere che quindi tutti quelli che non hanno i nostri convincimenti siano stupidi o e/o disonesti

Ben di rado la Fede religiosa assume tale aspetto, essa tende ad essere un cammino da vivere ogni giorno, fatto di dubbi, incertezze, oscillazioni, a volte perfino momenti in cui il dubbio prevale sulla propria saldezza (la cosiddetta "Notte oscura dell'Anima). E' la fede irreligiosa invece, il rifiuto di ogni realtà oltre il sensibile, ad assumere spesso e volentieri le caratteristiche da te indicate.

E pero evidente e che nel campo scientifico la adesione è universale ( sempre in un certo contesto storico) mentre in quello umano ( e religioso) le convinzioni sono diverse ( esistono atei e religiosi, socialisti e i liberisti )
Io credo che la differenza è che nel campo scientifico ci si basa su esperimenti oggettiviioe ripetibili da tutti : in realta dai pochi che sono in grado di farlo. e tutti gli altri accettano il risultato
Nel campo umano non è possibile fare esperimenti ( per dimostrare la superiorita del socialismo o l’esistenza di Dio ) e allora ognuno si convince in base ad argomentazioni a cui seguono in genere scelte personali

Il socialismo gli esperimenti li ha fatti nella storia, e ogni sua pretesa di scientificità è stata demolita.
Quanto alla ripetibilità da parte di tutti degli esperimenti scientifici, insorgono molti problemi attualmente.

A me cosi sembra : sembra anche a te ?
Ma esiste poi una verità al di fuori della convinzione ? o meglio possiamo mai noi conoscerla ?

Un cristiano non potrà mai credere di possedere la verità, potrà solo sperare di essere posseduto dalla Verità.

[Narel Jarvi]

continui a dire che tu sai e capisci e che gli altri non sanno e non capiscono

@massimo

Non fare il plurale, sei tu che sembri non capire, non gli altri.

Potrebbe anche essere vero ma il problema è che se non dici nulla non c’e nulla da capirei

Che non dico è una tua opinione.

Va beh lasciamo stare . è stato pure divertente

Avevo intuito che ti stavi divertendo alle mie spalle.

[Gunthr]

Ma allora anche quella dei credenti non è una fede, perché ognuno ha la sua, continuo a preferire la definizione del Filosofo.

Quella dei credenti è fede in una verità rivelata, la stessa per tutti.

Una volta ammessa la parità e la possibilità d'errore a livello razionale, si può cercare di porvi rimedio senza prevaricazioni.

Nella tua prospettiva severiniana non si tratta di possibilità di errore, ma di necessità, inevitabilità dell’errore.







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[Gunthr]

Guarda io penso sempre che bisogna chiarire il significato che diamo alle parole per fare un discorso concludente
Ora se per fede intendiamo credere in Dio sarebbe contraddittorio dire che l’ateo ha fede
Se per fede intendiamo invece credere in qualcosa che non si è dimostrato allora il religioso non ha (sempre ) fede ma puo ritenere (e in genere ritiene) che la esistenza di dio sia cosa evidente o dimostrabile o ragionevole
SE per fede intendiamo credere invece in qualcosa che non possiamo direttamente dimostrare allora tutta la nostra vita è piena di fede
Non solo noi non conosciamo verità ultime e definitive ma ciascuno di noi non potrebbe dimostrare la stragrande maggioranza delle proprie conoscenze
In realtà io non so dimostrare che l’acqua è H20, nemmeno che Colombo è veramente esistito o che la medicina che prendo mi faccia bene : credo in queste cose sulla fiducia (fede) del tutto ragionevole che ho in scienziati, storici e medici

In generale sono d’accordo. Ma se facciamo un uso estensivo del termine “fede”, perdiamo tutta una varietà di situazioni e quindi travisiamo la realtà (non a caso l’uso che se ne fa è di solito polemico).
Per esempio: se prendi la famosa scommessa di Pascal e consideri l’alternativa possibile (scommetto che Dio non esiste), non sei autorizzato in questo caso a parlare di fede, nel senso di credere in qualcosa che non si può dimostrare, perché questo credere semplicemente non c’è. Al suo posto c’è solo appunto una scommessa sull’ignoto, dato esplicitamente come ignoto.

Non a caso anche tu a proposito della composizione chimica dell’acqua hai parlato di fiducia, mettendo fede fra parentesi, perché sai che fede non è la parola letteralmente adatta, ma è una metafora, sai cioè che questa conoscenza è arrivata fino a te attraverso un percorso che potresti in qualche modo ripercorrere e verificare.






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[Gunthr]

Per parlare della limitatezza dell'essere umano e della sua incapacità di afferrare da solo la totalità della Verità, tanto dal lato Fisico quanto da quello Metafisico.

Non bisogna dimenticare che la scienza non cerca la Verità con la maiuscola. I due ambiti sono quindi diversi.




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[Gunthr]

Si giustissimo la limitatezza dell’umana conoscenza si manifesta sia nell ambito scientifico che in quello umano in generale ( come nella metafisica)
Tuttavia noterei che ammesso che un giorno uno Sheldon con la teoria delle stringhe riuscisse a riunificare i due campi ( come auspicava 100 anni fa Einstein) questo non cambierebbe per nulla il problema
La teoria delle stringhe sarebbe sempre un verita scientifica cioe sempre falsificabile ( eventualmente) e non supererebbe per niente la limitatezza dell umana conoscenza

Esatto.




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[Gunthr]

Purtroppo l'erronea convinzione che la Fede vada contro la Ragione porta molti su una strada consequenziale tanto erronea quanto portatrice di conseguenze negative; la Fede va OLTRE la Ragione, opposto della quale è l'Istinto.

Ma in fondo sono due modi diversi di dire la stessa cosa: a un certo punto questo “oltre” la ragione può legittimamente essere interpretato come un “contro” la ragione, perché significa che la fede può andare più lontano, e la ragione in confronto è uno strumento limitato.

Nonostante questo andare più lontano, si continua a cercare di fondare razionalmente la fede e raggiungere un certo grado di oggettività. Eppure più avanza l’oggettività, più retrocede il significato del credere.







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[Narel Jarvi]

Quella dei credenti è fede in una verità rivelata, la stessa per tutti.

@Gunthr

A me risulta che i vari credenti credano in tutto e nel contrario di tutto, basta vedere anche solo le divisioni nella Chiesa cattolica.

L'unità della Rivelazione è un caratteristica di Dio che la comunica, non del credente che la riceve.

"Una parola ha detto Dio, due ne ho udite: il potere appartiene a Dio, tua, Signore, è la grazia; secondo le sue opere tu ripaghi ogni uomo." Sal 62, 12-13

Nella tua prospettiva severiniana non si tratta di possibilità di errore, ma di necessità, inevitabilità dell’errore.

Ma io non posso avere la certezza assoluta delle affermazioni del Filosofo per stessa ammissione del Filosofo stesso, quando faceva riferimento ai limiti del linguaggio.

L'unica possibilità di sapere la verità è che essa si manifesti ai miei occhi come avvenuto al Filosofo (magari attraverso la Grazia).

[Guy Fawkes]

Ma in fondo sono due modi diversi di dire la stessa cosa: a un certo punto questo “oltre” la ragione può legittimamente essere interpretato come un “contro” la ragione, perché significa che la fede può andare più lontano, e la ragione in confronto è uno strumento limitato.

Per quanto riguarda il mondo Fisico, il sensibile, la Ragione è principe nell'elaborare e comprendere.
Per quanto riguarda il Metafisico, il trascendente, bisogna andare per Fede.
Entrambe fa sole sono limitate, servono insieme per comprendere la complessità della realtà.

Nonostante questo andare più lontano, si continua a cercare di fondare razionalmente la fede e raggiungere un certo grado di oggettività. Eppure più avanza l’oggettività, più retrocede il significato del credere.

Une tendenza moderna le cui nefaste conseguenze attualmente vediamo all'opera:

La ragione, privata dell'apporto della Rivelazione, ha percorso sentieri laterali che rischiano di farle perdere di vista la sua meta finale. La fede, privata della ragione, ha sottolineato il sentimento e l'esperienza, correndo il rischio di non essere più una proposta universale. E illusorio pensare che la fede, dinanzi a una ragione debole, abbia maggior incisività; essa, al contrario, cade nel grave pericolo di essere ridotta a mito o superstizione. Alla stessa stregua, una ragione che non abbia dinanzi una fede adulta non è provocata a puntare lo sguardo sulla novità e radicalità dell'essere.

https://www.vatican.va/content/john-...-et-ratio.html