La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

[ciddo]

E chi è che materialmente prende questi provvedimenti che limitano le libertà degli altri? Lo stato o come altro lo vogliasmo chiamare, giusto?

Be' ma il "diritto" ... cioe' l'insieme delle leggi che le persone considerano "giuste" nasce e si evolve con la societa'... Per questo piu offerenti sono meglio che un monoplista. Se fai qualche esempio e' piu semplice, e ti accorgi che alla fine anche con piu offerenti, i sistemi legali sarebbero molto simili... con lievi differenze solo sui dettagli (o sulle pene per i trasgressori). Ovviamente, essendo in concorrenza, non potrebbero inventarsi diritti positivi per comprarsi clientele, come invece fa lo stato...

[Iohannes68]

Non proprio, ricorda che al fine il sistema si regge sul rispetto largamente condiviso del principio di non aggressione. Quindi in un sistema anarchico, stuprare una ragazza a casa sua equivarrebbe ad andare in Algeria e stuprare la moglie del predicatore locale. Non ti lamentare se ti lapidano... e se la tua assicurazione non puo' farci nulla....

Ma se l'assicurazione non è obbligatoria io starò attento a stuprare solo le mogli di non assicurati. Faccio la lista. Mica sono scemo.

[ciddo]

Deciditi però. Chi decide cosa è legale e cosa no? E soprattutto, chi è che fa rispettare la legalità? Le assicurazioni sono volontarie, quindi non possono farlo. L'energumeno in argomento sarà a sua volta sodomizzato da me e dai miei 10 compari stupratori con cui appunto mi piace praticare lo stupro di gruppo.

Cosa e' legale cosa no lo decidono comunque le persone, adesso lo fanno votando... dopo lo faranno sottoscrivendo un contratto tra loro, o aderendo ad una qualche organizzazione che si offre di farlo rispettare (l'ho chiamata assicurazione, ma forse non e' la parola giusta per chi offrirebbe l'intero servizio). Potranno pero' coesistere vari contratti sullo stesso territorio... e varie organizzazioni in concorrenza.

E' ovvio che se la stragrande maggioranza delle persone pensasse che lo stupro dovesse essere legittimo, esso lo sarebbe... e lo sarebbe anche se ci teniamo lo stato.

Di fatto non e' cosi, le persone in generale condividono il principio di non aggressione, per cui tutti i contratti finirebbero per essere molto simili... e tendere a punire gli aggressori (e lo stupro). Esattamente come i reati in francia, italia, germania sono sostanzialmente gli stessi... la concorrenza sarebbe sull'efficienza nel farli rispettare, e su altri lievi dettagli...
Non escludo che qualche "organizzazione" possa mettersi ad offrire servizi positivi (ad esempio la scuola, per dire), ma cio' sarebbe limitato a chi aderisce, e non obbligherebbe gli altri a partecipare... un po' quello che piace a te.

[ciddo]

Ma se l'assicurazione non è obbligatoria io starò attento a stuprare solo le mogli di non assicurati. Faccio la lista. Mica sono scemo.

Scusami, se tu dovessi sottoscrivere un'assicurazione che proteggesse tua figlia dagli stupri, e che prima risarcisse te... e poi perseguisse gli stupratori per rivalsa, dovresti accettare di essere perseguito se essa scoprisse che lo stupratore sei tu, dico bene ?

Se espandi il ragionamento vedi che alla fine tutte le assicurazioni (puoi chiamarle organizzazioni anticrimine) si dovrebbero impegnare con i loro assicurati a non proteggere gli stupratori, indipendentemente dal fatto che questi siano assicurati o no con lo stessa assicurazione, ed indipendentemente dal fatto che la vittima sia assicurata.
Quindi se tu stuprassi una non assicurata, poi al posto di fare i conti con le assicurazioni... rischi di fare i conti direttamente con suo fratello, il quale potrebbe applicare senza conseguenze legali la sua personale idea di giustizia, che prevede anche che ti si spacchi la testa. Esattemente come se vai in congo e stupri la figlia del predicatore...

[ciddo]

Sono convinto che non ci crede neanche lei...
Troppa gente non avrebbe remore ad approfittare dell'occasione e farsi i propri interessi.
Non faccia l'ipocrita...
Mi ricorda la gara che una volta facevano alle iene in vari paesi europei lasciando un portafoglio in terra od una bicicletta incustodita e misuravano in quanto tempo ed in quale paese rubavano prima!!
L'occasione fa l'uomo ladro e gli italiani sono sempre in prima fila su questi comportamenti poco onesti.

No. E questo non vuol dire che non esistano ladri e criminali... vuol dire solo che la grande maggioranza delle persone non lo e': cioe' non ruba, e condivide un sistema legale che punisce il furto.

Quindi secondo lei un mondo basato sul liberismo e la libera concorrenza con il più potente che si mangia il più piccolo e basato sull'individualità ci sarebbe il rispetto nei confronti del concorrente vicino???

Questa e' retorica inconsistente. "Il piu' potente che mangia il piu piccolo" non vuole dire nulla... o c'e' aggressione violenta, o non c'e'. E se non c'e' va bene tutto... e va bene anche che il grande mangi il piccolo, dato che in tal caso il piccolo viene riempito di soldi, ed e' ben contento di farsi mangiare.

Si rende conto delle contraddizioni su cui basa il proprio pensiero?

quali ?

Confonde l'anarchia liberale basata sulla sopraffazione con le regole della convivenza sociale dell'anarchia socialista di Bakunin....
Nell'anarchia liberale non ci sono regole e rispetto ma solo forza, denaro e sopraffazione.

ancora la solita retorica ... tolta la violenza fisica, in che modo il denaro puo' costituire sopraffazione, me lo spieghi ??? Se passa Bill gates che male potra' mai farti per il fatto di essere ricco ?

...ma va punito da chi? E su che basi se nel liberismo ognuno DEVE Pensare SOLO ED UNICAMENTE a se stesso???

I criminali sono puniti dai non criminali... che si organizzeranno per farlo. Nel liberismo si e' liberi di pensare a se stessi o agli altri, nella misura in cui ogni persona ritiene giusto.

[Guy Fawkes]

Non proprio, ricorda che al fine il sistema si regge sul rispetto largamente condiviso del principio di non aggressione. Quindi in un sistema anarchico, stuprare una ragazza a casa sua equivarrebbe ad andare in Algeria e stuprare la moglie del predicatore locale. Non ti lamentare se ti lapidano... e se la tua assicurazione non puo' farci nulla....

Il problema è che sei abbastanza ricco, puoi permetterti un'assicurazione che possa impedire reazioni.
Se togli ad una comunità la forza del diritto, unico diritto rimane la forza stessa.

Dubito che un'assicurazione potrebbe vivere assicurando gli stupratori... inoltre se difendesse con la forza chi viola il principio di non aggressione finirebbe per essere considerata criminale essa stessa, e verrebbe debellata.

Questo presuppone un sistema dove TUTTI reagiscono allo stesso modo e con la stessa direzione ad eventuali anomalie o alla presenza di elementi di disturbo. Ogni sistema utopistico si basa sulla premessa di riuscire a creare una situazione del genere, e questa premessa li danna ab origine in quanto irrealizzabile.

Scusami, se tu dovessi sottoscrivere un'assicurazione che proteggesse tua figlia dagli stupri, e che prima risarcisse te... e poi perseguisse gli stupratori per rivalsa, dovresti accettare di essere perseguito se essa scoprisse che lo stupratore sei tu, dico bene ?

Il principio di reciprocità è una delle basi della Giustizia, il problema è che esiste sempre quello che pensa di non essere sottoposto alle regole che lui applica agli altri, e se sottoscrivesse un'assicurazione che lo protegge anche dalle conseguenze delle proprie azioni (ed in assenza di un'autorità superiore niente impedirebbe che emerga qualcosa del genere .

[ciddo]

Il problema è che sei abbastanza ricco, puoi permetterti un'assicurazione che possa impedire reazioni.
Se togli ad una comunità la forza del diritto, unico diritto rimane la forza stessa.

Nessuna organizzazione anticrimine (o assicurazione, se vogliamo chiamarla cosi) puo' vivere con un cliente solamente, per quanto ricco possa essere. E se un ricco (o una organizzazione) pensa di poter star fuori le regole del diritto condivise dagli altri, finira' per essere isolato e non riuscire piu a fare affari.

I ricchi imprenditori hanno piu bisogno degli altri di un sistema di regole accettate, proprio per poter difendere i loro interessi in modo legale e trasparente agli occhi del mercato (cioe' dei propri clienti, fornitori, dipendenti).

Questo presuppone un sistema dove TUTTI reagiscono allo stesso modo e con la stessa direzione ad eventuali anomalie o alla presenza di elementi di disturbo. Ogni sistema utopistico si basa sulla premessa di riuscire a creare una situazione del genere, e questa premessa li danna ab origine in quanto irrealizzabile.

Non serve che tutti reagiscano allo stesso modo, e' il mercato a proporre compromessi che risultino accettabili volontariamente, anche perche' gli offerenti sono interessati a conquistare il maggior numero di aderenti, e quindi ad offrire le regole piu condivise possibile. Ad esempio io vorrei che gli stupratori finissero all'ergastolo, ma di fronte ad una organizzazione anticrimine che mi proponesse un sistema legale che li condannasse a 20 anni... ma garantisse certezza della pena ed imparizailita' nel giudicare sarei disposto ad accettarlo.

Il principio di reciprocità è una delle basi della Giustizia, il problema è che esiste sempre quello che pensa di non essere sottoposto alle regole che lui applica agli altri, e se sottoscrivesse un'assicurazione che lo protegge anche dalle conseguenze delle proprie azioni (ed in assenza di un'autorità superiore niente impedirebbe che emerga qualcosa del genere .

No. Ricorda che le assicurazioni anticrimine sono organizzazioni che si impegnano a far rispettare un certo sistema legale da loro elaborato, ricevendo per questo premi dagli assicurati. Loro primario interesse sarebbe quindi quello di pagare meno risarcimenti possibili (tentando di prevenire i crimini) e conquistare il maggior numero di clienti possibili, dimostrando ai clienti di sapere acchiappare i criminali... (il che consentirebbe alle assicurazioni anche di rivalersi su di essi, ad esempio recuperando la refurtiva).

Ora, per poter essere volontariamente accettabile dai sottoscrittori il sistema legale non puo' non prevedere reciprocita' (nessuno aderirebbe se le regole non fossero universali, ma abbiano eccezioni per qualche aderente "privilegiato" legittimato a delinquere). Inoltre i sottoscrittori tenderanno ad aderire a regole equilibrate, con il giusto grado di severita', e con le adeguate garanzie di giusto processo (proprio perche', per qualche malaugurato caso della vita, anche loro stessi potrebbero trovarsi sul banco degli imputati).

Ergo, anche in assenza di autorita' superiori, i personaggi con idee bizzarre su cosa essi siano legittimati a fare non troverebbero nessuno in grado di offrire (ne tantomeno far rispettare) le regole che li privilegino, e finirebbero per dover rispettare le regole di tutti gli altri.

[CapitanFracassa]

I ricchi imprenditori hanno piu bisogno degli altri di un sistema di regole accettate, proprio per poter difendere i loro interessi in modo legale e trasparente agli occhi del mercato (cioe' dei propri clienti, fornitori, dipendenti).

Ma quale trasparenza e rispetto del mercato. La maggior parte sono oligopoli che controllano il mercato sfruttando i clienti, possibilmente fregandoli, oltre a fregare il fisco e sfruttare il lavoro.

Infatti mica sono anarchici intellettuali. Semplicemente non vogliono rotture di balle da parte dello stato per fare i loro comodi, e continuare a rubare. Già adesso sfruttano ed evadono con lo stato. Figurarsi senza, dove sarà la forza nella giungla a stabilire i contenuti dei patti.

Le assicurazioni anticrimine non funzionano perchè fanno oligopoli e perseguiterebbero solo i crimini più redditizi, mentre l'ordine pubblico deve essere garantito contro tutto e tutti da un soggetto terzo esterno, non secondo regole di convenienza. Finirà che chi avrà i soldi potrà proteggersi contro tutti, e per gli altri cavoli loro.

[CapitanFracassa]

No. E questo non vuol dire che non esistano ladri e criminali... vuol dire solo che la grande maggioranza delle persone non lo e': cioe' non ruba, e condivide un sistema legale che punisce il furto.

Lo è eccome. Il profitto è un furto al reddito da lavoro. Noi siamo per rendere reato previsto dalla legge il profitto, e per ripristinare i reati di opinione.

Noi siamo contro le libertà e gli anarchici, perchè semplicemente sono furbacchioni che non vogliono un ente che controlli le loro malefatte, lasciando al mercato di decidere perchè sanno di avere più potere del lavoratore povero.

[CapitanFracassa]

Cosa e' legale cosa no lo decidono comunque le persone, adesso lo fanno votando... dopo lo faranno sottoscrivendo un contratto tra loro, o aderendo ad una qualche organizzazione che si offre di farlo rispettare (l'ho chiamata assicurazione, ma forse non e' la parola giusta per chi offrirebbe l'intero servizio). Potranno pero' coesistere vari contratti sullo stesso territorio... e varie organizzazioni in concorrenza.

Quello già succede, cioè contratti liberi sul territorio. Si chiama mafia, e non mi sembra un bel sistema.

Comunque a me viene da sorridere, perchè chi propone quei contratti senza stato sa di avere il coltello dalla parte del manico.

Ti posso assicurare che in quel sistema nel giro di qualche mese verranno appesi al palo parecchi imprenditori. Così vediamo subito se i finti anarchici saranno contenti di un sistema libero deciso dal mercato, poerchè credono di poter farla franca.

Ecco qui un mondo senza stato coi contratti lasciati liberi sul mercato in concorrenza. Noi vendiamo benzina al miglior offerente. Siamo molto efficienti, anche a reperirla. Nessuno provi a piagnucolare dallo stato. Decide il mercato se appunto siamo bravi.
Vedrai come sarà divertente.