User Tag List

Pagina 33 di 40 PrimaPrima ... 23323334 ... UltimaUltima
Risultati da 321 a 330 di 394
  1. #321
    Moderatore
    Data Registrazione
    05 Apr 2009
    Località
    Portovenere e La Spezia
    Messaggi
    53,297
     Likes dati
    10,737
     Like avuti
    7,206
    Mentioned
    198 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)
    Inserzioni Blog
    1

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da Spike Spiegel Visualizza Messaggio
    L'indebolimento degli stati nazionali è in corso da parecchi anni e nell'ultimo decennio si sta concretizzando una situazione dove potenti strutture economiche sovranazionali riescono ad avere influenza sui politici che governano le nazioni.

    Da Soros a Zuckerberg fino ad arrivare a Jeff Bezos, abbiamo poche persone che controllano il 90% della ricchezza e le risorse mondiali e questi esercitano il loro potere al di sopra dei governi statali.

    L'unico modo in cui gli stati possono essere superati senza cadere in forme peggiori di controllo è che le persone assumano capacità di autodeterminazione facendo il salto di qualità da cittadini ad individui, con tutte le responsabilità che ne derivano, come descritto anche da Zygmunt Bauman in diversi suoi trattati e conferenze.
    Bauman lascialo perdere, un comunistello da 4 soldi.

    Lo stato nazionale magari fosse morto, magari.

    Lo stato nazionale spreca una quantità di ricchezza che il povero Bezos non si immagina neppure, poi bezos fornisce servizi e non obbliga nessuno a usarli.


    ma chi è quel mona ....


  2. #322
    Forumista storico
    Data Registrazione
    23 May 2009
    Messaggi
    33,389
     Likes dati
    6,007
     Like avuti
    5,080
    Mentioned
    840 Post(s)
    Tagged
    9 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da Iohannes68 Visualizza Messaggio
    Si ma tra i 500 per bene ci sono pure gli idioti, e questi li devi mettere dall'altra parte. E un idiota vale 10 criminali perché è imprevedibile. Il criminale non ti fa del male se lo assecondi, l'idiota ti ammazza senza la minima esitazione. Quando l'idiota si mette in testa uan cosa non c'è speranza, la fa e basta.

    Ti faccio un esmpeio pratico. Nel 2011 in Italia c'è stato il redferendum sul nucleare, ovviamente i mafiosi erano contrari così potevano continuare a rubare i nostri soldi sotto forma di sussidi alle rinnovabili; e che hanno fatto gli idioti? I migliori scienziati hanno cercato di spiegare i vantaggi del nucmeare, ma non c'è stato nente da fare. L'idiota è stupido come uan capra, ignorante come un cavallo e testardo come un mulo. Contro gli idioti non hai scampo. E infatti lo sai com'è andato il referendum vero? Hai sentito qual'era la prima attività "legale" di Messina Denaro vero?

    Gli idioti sono sempre in maggioranza, ricordati. E sono più pericolosi dei criminali.
    Seguendo il tuo esempio, in un sistema libertario gli idioti difficilmente potrebbero nuocere come fanno con lo stato, dato che non esisterebbe la possibilita' di comandare a casa d'altri. In altre parole il come produrre energia elettrica non sarebbe oggetto di voto ... ognuno sulla sua terra fa quel che vuole, e' sovrano, per cui gli idioti che volessero vivere con le rinnovabili, si accomodassero e se le pagassero col lor portafoglio. E senza sussidi.

    Dunque, il tuo sistema funzionerebbe se tutti fossimo in buona fede e se tutti fossimo intelligenti. Non è così purtroppo. Prendi i comunisti: quelli sono convinti davvero che il comunismo sia un sistema in cui tutti vivono bene, pace sociale, etc. Immagina, tu dei iscriverti a un'assicurazione le cui regole le devi condividere con gli idioti. Oppure ci iscriviamo a un'altra assicurazione, ma ovviamente saremo in forte minoranza contro l'assicurazione degli idioti che ci imporrà le sue regole.
    Essere in maggioranza non consente di imporre nulla a nessuno. La svizzera e' in minoranza in Europa, ma nessuno le impone i regolamenti ue, ne le dice come produrre energia elettrica. L'anarchia libertaria significa adottare gli stessi principi che valgono tra stati...

    Sì, ma se appena ne dispongono arriva qualche inviato dall'assicurazione di Matteo Messina Denaro?
    L'assicurazione di Messina avra' un cliente... la nostra ne avra' 500, quale avra' la meglio ?

    Certo, ma senza un'autorità superiore che giudica, il bounty killer te lo puoi ritrovare sotto casa, assoldato dall'assicurazione di Messina Denaro, perché ti sei rifiutato di pagargli il pizzo, ohps scusa di iscriverti alla sua assicurazione. O pensi che il bounty killer lavorerà solo per te?
    L'autorita superiore ci sara'... una specie di stato, ma con le sottoscrizioni esplicite. I bounty killer funzioneranno tipo i mandati di cattura internazionali... su mandato di un'autorita' e dopo sentenza ... esattamente per il motivo che dici tu: le persone vogliono giustizia, non innocenti ammazzati.

  3. #323
    Forumista storico
    Data Registrazione
    23 May 2009
    Messaggi
    33,389
     Likes dati
    6,007
     Like avuti
    5,080
    Mentioned
    840 Post(s)
    Tagged
    9 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    Ma con lo stato almeno si sa chi ha il potere e pertanto la responsabilità della gestione del potere. Se il potere è diffuso, allora lo è anche il potere, e pertanto la responsabilità svanisce nel marasma del tutti colpevoli, nessun colpevole,
    Ovviamente mi riferisco allo stato di diritto, perché se entra in scena quello totalitario allora molte delle tue osservazioni avrebbero più senso.
    Di che potere stai parlando ?? quello di derubare gli altri ?? quello di sottometterli ?? Lo stato (anche quello di diritto) deruba e sottomette .. e' questo il problema !!

    In un sistema libertario questo potere non e' legittimo ... e chi se lo prende, diviene un fuorilegge. E' un sistema in cui la forza puo' essere adottata legittimamente solo contro chi usa la violenza per primo.
    Io credo che le persone sono gia mature, semplicemente perche' il principio e' condiviso, e nei normali rapporti con il prossimo, noi gia' lo adottiamo spontaneamente...
    La domanda e': ma davvero per proteggersi dai criminali, bisogna sottostare ad un'entita' che si comporta con noi da criminale ? che senso ha ??

    Più che meglio, lo definirei "meno peggio"
    Non è che credo che la maggioranza delle persone siano stupide, è che purtroppo le persone ragionano in maniera differente se prese una per una e se reagiscono come una folla, una massa. Gustave le Bon studiò approfonditamente il fenomento alla fine dell'800 e il suo Psicologia delle Folle fornì purtroppo materiale utile all'avvento delle ideologie del secolo successivo.
    Potrei anche essere daccordo, ma in tal caso lo stato e' peggiorativo... dato che tende a far ragionare le persone come tifosi di una fazione, cioe' come folla autorizzata a sottomettere chi e' in minoranza... non credi ?

    Le quali organizzazioni diventerebbero un nuovo stato. Il vuoto di potere inevitabilmente verrebbe riempito.
    A che potere ti riferisci ? al potere di delinquere ?

    In qualche caso lo ha fatto. La Cecoslovacchia ad esempio si è frantumata da sola perché i suoi cittadini non credevano allo stato cecoslovacco, ma hanno dato più fiducia alle componenti boeme e slovacche. Idem per l'URSS.
    In Jugoslavia il processo è stato più traumatico
    Non e' che lo stato sia scomparso pero'... ma cmq questo apre un'altro argomento, che provo ad affrontare in post separato.

    Non penserai certo che i criminali siano tutti tizi vestiti di nero e con baffoni a manubrio che vanno in giro monologando su quanto siano malvagi, spero. se sparo ad un uomo sulla mia proprietà io penso di stare difendendomi da un intruso potenzialmente pericoloso, qualcun altro potrebbe pensare che stia aggredendo un povero tizio che ha solo sbagliato strada o magari che io abbia attirato qualcuno in una trappola.
    La maggiorparte dei criminali sa perfettamente di essere un criminale. Rapinare una banca, svaligiare un appartamento, o puntare una pistola in una gioielleria o in una tabaccheria (giusto per citare i crimini piu' comuni) sono atti criminali in cui il ladro sa bene di essere un ladro....
    I casi dubbi sono residuali... poi certo, bisognerebbe fare indagini, ma esisterebbero istituzioni affidatarie di questo compito. Mi pare di aver gia parlato con Novis di questa eventualita'...

    Il problema di spostare il sistema della giustizia da un'autorità terza e superiore a quella dell'ognuno valuta secondo il proprio metro, è che il sistema inevitabilmente si sposterà da un principio di giustizia oggettiva e razionale il più possibile ad uno di vendetta, dove ognuno reagisce al torto che ritiene di avere subito.
    E perche' mai ? Da un lato non capisco perche' lo stato dovrebbe essere considerato piu' garantista delle persone che lo esprimono. Dall'altro non capisco perche' le stesse persone, una volta concessa la liberta' di aderire ad un certo sistema legale, non dovrebbero rimanere egualmente garantiste ?

  4. #324
    Giornalista d'inchiesta
    Data Registrazione
    17 Aug 2019
    Messaggi
    34,052
     Likes dati
    0
     Like avuti
    3,922
    Mentioned
    374 Post(s)
    Tagged
    4 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Di che potere stai parlando ?? quello di derubare gli altri ?? quello di sottometterli ?? Lo stato (anche quello di diritto) deruba e sottomette .. e' questo il problema !!

    In un sistema libertario questo potere non e' legittimo ... e chi se lo prende, diviene un fuorilegge. E' un sistema in cui la forza puo' essere adottata legittimamente solo contro chi usa la violenza per primo.
    Io credo che le persone sono gia mature, semplicemente perche' il principio e' condiviso, e nei normali rapporti con il prossimo, noi gia' lo adottiamo spontaneamente...
    La domanda e': ma davvero per proteggersi dai criminali, bisogna sottostare ad un'entita' che si comporta con noi da criminale ? che senso ha ??
    Lo stesso senso di un'economia dove un parassita fa profitto col lavoro altrui e crea disoccupati, anzichè far produrre i beni allo stato come andrebbe fatto. Per questo serve un controbilanciamento.

    Lo stato interviene in genere per i deboli, e redistribuire con lo stato sociale, per attenuare la povertà e le diseguaglianze dilaganti senza tutto ciò, come dimostrano gli attuali stati più liberisti.
    E' criminale e non legittima per gli schiavisti e per chi, evidentemente, vorrebbe carta bianca per sfruttare.
    Visione strumentale, essendo il capitalismo lasciato libero già per natura uno sfruttamento.

    Del resto un lavoratore potrebbe sempre usare la stessa logica e dire di non aver firmato nessuna carta rispetto alle leggi dello stato, e quindi prelevare i beni aziendali per integrare il suo stipendio.

    Quel principio non sarà mai quindi condiviso. Senza stato nessun lavoratore accetterà lo sfruttamento capitalistico e il padrone avrà senza stato il coltello dalla parte del manico. Ci sarà una guerra tutti contro tutti, altro che accordi condivisi.

    Avverrà questo. E io stesso senza stato andrò a cercare gli imprenditori e gli schiavisti, assieme ai miei compari. Presumo che chi propone una simile società abbia buone guardie del corpo, e sappia cosa sta facendo, perchè io parlo di persone ex militari e di destra che faranno piazza pulita in un simile contesto.

    Fondatore e Presidente onorario di Italia Morta. Pro Italexit e Unione Terroni d'Europa (UTE).
    Nostra proposta per emergenza Ucraina -----> La nato invade i paesi dell'est e li consegna alla russia. Guerra finita e pace per tutti.

  5. #325
    Forumista storico
    Data Registrazione
    23 May 2009
    Messaggi
    33,389
     Likes dati
    6,007
     Like avuti
    5,080
    Mentioned
    840 Post(s)
    Tagged
    9 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da novis Visualizza Messaggio
    Infatti, ho cercato di spiegare che i clienti in linea di massima vorrebbero la giustizia spiccia, quindi le assicurazioni si adeguerebbero subito (anche perchè, tra l'altro, tale giustizia spiccia è molto meno costosa di una scrupolosa, è questo il motivo per cui in tanti ordinamenti giuridici il diritto di ricorrere in appello è limitato, e sappiamo quanto i privati siano attenti alla questione costi, oltretutto ha il vantaggio di sembrare più efficiente quindi sarebbe l'optimum)....che tu mi dica "se tutti vorranno una giustizia garantista allora le assicurazioni di sicuro daranno una giustizia garantista" non mi convince affatto, ma soprattutto so già che i clienti non vorranno una giustizia garantista e quindi il cerchio si chiude.
    Non credo... ma anche ammettendo che sia cosi (cioe' che le persone volessero giustizia spiccia), perche' (e in che modo) lo stato dovrebbe fornirgliene una garantista ?

    Quanto agli stati odierni, il sistema è concepito per fare in modo che il voto sia vago e non conti proprio nulla: ecco perchè negli attuali stati, anche se la maggioranza volesse il giustizialismo ( e secondo me lo vuole) , quella volontà non si tradurrebbe in nessuna proposta politica concreta, perchè siamo dei bambini (politicamente) e come tali ci trattano.
    Forse credi che gli uomini di stato siano superiori ?... forse piu' saggi ? perche' ?

    No, parto dal presupposto che le assicurazioni investite del potere di mantenere un ordine sociale (perchè creare norme giuridiche e farle rispettare questo è), si comporterebbero come tutrici e padrone di questo ordine sociale...è inevitabile, è persino giusto.
    Le assicurazioni non avrebbero il potere di mantenere l'ordine sociale... quello deve esistere da se (esattamente come esiste tra stati, che non hanno nulla di sovraordinato). La assicurazioni avrebbero il potere di dirimere dispute tra individui, applicando sistemi legali condivisi. Tutto qui...

    Invece se tu parti dall'idea puramente astratta di tanti soggetti individuali tutti assolutamente liberi e sovrani, beh questi soggetti diranno all'assicuratore "caro assicuratore, se vuoi la sovranità su di me te la devi venire a prendere , io non te la cedo di certo, men che meno pagandoti pure" ...non so se rendo il concetto.
    Ma i cittadini mica cedono la sovranita' all'assicuratore.... questa rimarrebbe dell'assicurato, che potrebbe anche emanciparsi (come la brexit). Il cittadino sarebbe invogliato ad aderire ad una assicurazione/associazione contro il crimine esattamente per ottenere un beneficio ... una specie di alleanza che fornisce garanzie, regole di convivenza e servizi (come la UE per gli stati).

    Nessuno paga per essere eventualmente trascinato in un processo penale (ti continui a parlare di mero servizio anticrimine, dell'essere protetti dai comportamenti altrui, ma si tratterebbe di qualcosa di ben più ampio...chi ti può giudicare e mettere a morte , su di te è sovrano e non c'è modo in cui si possa mascherare questa evidenza). Non è un'utilità individuale, nè l'ordine sociale è qualcosa che si può acquisire con un contratto di scambio....
    Di fatto pero' se non e' uno scambio, e' un'imposizione. Puoi solo scegliere tra queste due modalita'...
    Forse se la giustizia penale ti viene imposta (e non offerta) e' meglio ? E quale uomo puo' legittimamente importi la sua sovranita' ?

    La giurisdizione penale non è un "servizio" , per cui si paga...è un potere, il potere giurisdizionale che ha lo stato.
    Ma lo stato e' fatto di uomini, e quale uomo puo' legittimamente pretendere di avere il potere di regnare sugli altri ??? Il fatto di avere il consenso di altri... o l'appoggio di una maggioranza fa diventare tale potere legittimo ???

    Veramente ci sono parecchi casi di aziende importanti che hanno dato informazioni false sui loro prodotti ai loro clienti, alla faccia loro, o hanno cercato di non far uscire verità scomode con tutti i mezzi possibili, quindi non vedo perchè da questa tentazione dovrebbero essere esenti gli assicuratori, oltretutto investiti di un potere tanto grande.
    Potrebbe... (esattamente come potrebbe con lo stato), ma in un sistema libero e' piu facile che certe cose vengano a galla, perche' il sistema e' plurale.

    Non ho capito bene, la legittima difesa è consentita anche nel nostro ordinamento quindi è ovvio che le assicurazioni la consentirebbero....ma non consentirebbero a te , per esempio, dopo aver subito un'aggressione, di andare a casa del tuo aggressore o presunto tale e farlo fuori , ci pensano loro . Se lo fai verrai incriminato.
    Probabilmente sarebbe cosi anche in un sistema libero... ma io parlavo della possibilita' di difenderti al momento, cosa che lo stato ti preclude per via del sostanziale divieto di essere armato.

  6. #326
    Forumista storico
    Data Registrazione
    23 May 2009
    Messaggi
    33,389
     Likes dati
    6,007
     Like avuti
    5,080
    Mentioned
    840 Post(s)
    Tagged
    9 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Proviamo un approccio diverso... intermedio e meno radicale.
    Una via soft al libertarismo che non cancella lo stato... lo ridimensiona gradualmente.

    La proposta sarebbe quella di rendere legittima la possibilita' di enti territoriali di secedere dallo stato... ad esempio su base regionale (con semplice referendum), poi anche su basi territoriali piu piccole... se i cittadini lo vorranno. Questa non sarebbe vera anarchia, pero' ne porterebbe gradualmente parte dei vantaggi grazie all'introduzione di una sorta di concorrenza tra stati, e alla riduzione per i cittadini del costo di emigrare da uno all'altro.

  7. #327
    Disilluso cronico
    Data Registrazione
    25 Nov 2009
    Località
    All your base are belong to us
    Messaggi
    22,776
     Likes dati
    3,411
     Like avuti
    9,830
    Mentioned
    316 Post(s)
    Tagged
    17 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    In un sistema libertario questo potere non e' legittimo ... e chi se lo prende, diviene un fuorilegge. E' un sistema in cui la forza puo' essere adottata legittimamente solo contro chi usa la violenza per primo.
    In pratica un sistema che cerca di svuotare il mare con un colino, perché il potere esiste a livello potenziale, sempre, e se nessuno ce l'ha qualcuno lo prenderà. Natura abhorret a vacuo, non sarà più un principio valido in fisica, ma lo rimane in metafisica, sociologia compresa.

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Io credo che le persone sono gia mature, semplicemente perche' il principio e' condiviso, e nei normali rapporti con il prossimo, noi gia' lo adottiamo spontaneamente...
    La domanda e': ma davvero per proteggersi dai criminali, bisogna sottostare ad un'entita' che si comporta con noi da criminale ? che senso ha ??
    Il fatto che da quando esiste la civiltà umana, e probabilmente anche da prima, dall'epoca dei popoli delle caverne, la risposta a questa domanda sia sempre stata SI, fa concludere che ogni altro esperimento in tal senso sia fallito inesorabilmente.

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Potrei anche essere daccordo, ma in tal caso lo stato e' peggiorativo... dato che tende a far ragionare le persone come tifosi di una fazione, cioe' come folla autorizzata a sottomettere chi e' in minoranza... non credi ?
    Non è lo stato a farli ragionare in questo modo, lo farebbero comunque; compito dello stato è porre dei paletti

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    A che potere ti riferisci ? al potere di delinquere ?
    Il concetto del monopolio della violenza legittima che lo stato o l'entità equivalente eserciterebbe nasce dagli stessi principi che limitano lo stato stesso entro i propri confini geografici ed i confini delle proprie norme e leggi. Senza che lo stato o un'autorità equivalente lo rivendichi, il potere sarebbe disponibile a chiunque e pertanto il concetto stesso di non aggressione diventerebbe una questione di lana caprina


    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Non e' che lo stato sia scomparso pero'... ma cmq questo apre un'altro argomento, che provo ad affrontare in post separato.
    Sono scomparsi QUEGLI stati, frantumatesi in differenti stati-nazione. Ovviamente il concetto di stato non viene abbandonato.

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    La maggiorparte dei criminali sa perfettamente di essere un criminale. Rapinare una banca, svaligiare un appartamento, o puntare una pistola in una gioielleria o in una tabaccheria (giusto per citare i crimini piu' comuni) sono atti criminali in cui il ladro sa bene di essere un ladro....
    I casi dubbi sono residuali... poi certo, bisognerebbe fare indagini, ma esisterebbero istituzioni affidatarie di questo compito. Mi pare di aver gia parlato con Novis di questa eventualita'...
    Tali istituzioni rivendicherebbero uno dei poteri dello stato, far eseguire le leggi/regole della comunità. Inevitabilmente reclamerebbero anche le altre


    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    E perche' mai ? Da un lato non capisco perche' lo stato dovrebbe essere considerato piu' garantista delle persone che lo esprimono. Dall'altro non capisco perche' le stesse persone, una volta concessa la liberta' di aderire ad un certo sistema legale, non dovrebbero rimanere egualmente garantiste ?
    In quel tempo non c'era re in Israele; ognuno faceva ciò che sembrava giusto ai suoi occhi. (Giudici 17, 6) Il problema è proprio questo: ad un certo punto quello che io ritengo giusto cozza con quello che tu ritieni giusto, ed entrambi possiamo non accettare quello che altri ritengono giusto. Nominare arbitri dotati di autorità alla fine diventa inevitabile in ogni comunità organizzata.
    .
    L'ultimo uomo ad essere entrato in Parlamento con intenzioni oneste.

    Non basta negare le idee degli altri per avere il diritto di dire "Io ho un'idea". (G. Guareschi)

  8. #328
    Forumista storico
    Data Registrazione
    23 May 2009
    Messaggi
    33,389
     Likes dati
    6,007
     Like avuti
    5,080
    Mentioned
    840 Post(s)
    Tagged
    9 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da Guy Fawkes Visualizza Messaggio
    In pratica un sistema che cerca di svuotare il mare con un colino, perché il potere esiste a livello potenziale, sempre, e se nessuno ce l'ha qualcuno lo prenderà. Natura abhorret a vacuo, non sarà più un principio valido in fisica, ma lo rimane in metafisica, sociologia compresa.
    Non vedo il perche ? Se tra noi si stabilisce che chi aggredisce sta nel torto (cosa non difficile, visto che tutti noi gia condividiamo), anche le istituzioni che esprimeremmo si adeguerebbero a tale precetto... il motivo e' lapalissinano: siccome le istituzioni esisterebbero su base volontaria, esse non potrebbero comportarsi con i loro sostenitori in modo contraddittorio, altrimenti perderebbero immediatamente tutti gli aderenti.

    Il fatto che da quando esiste la civiltà umana, e probabilmente anche da prima, dall'epoca dei popoli delle caverne, la risposta a questa domanda sia sempre stata SI, fa concludere che ogni altro esperimento in tal senso sia fallito inesorabilmente.
    Veramente gli esperimenti libertari non si possono fare perche' l'autorita' criminale che adesso regna non concede la liberta di fare esperimenti di questo genere.
    Detto questo, volere e' potere... le forme di governo oggi in voga sono esperimenti piuttosto recenti, bisognerebbe andare avanti, visto che il problema esiste.

    Non è lo stato a farli ragionare in questo modo, lo farebbero comunque; compito dello stato è porre dei paletti
    La faziosaita e' alimentata dal fatto che per sempre piu cose lo stato impone a tutti le sue decisioni. Altrimenti a te non ti fregherebbe nulla di parteggiare per qualcosa. Ad esempio non ti frega nulla che nell'associazione bocciofila si creino due fazione pro-contro il rifacimento del campo, perche' tu non sei associato.... sono cavoli loro.

    Il concetto del monopolio della violenza legittima che lo stato o l'entità equivalente eserciterebbe nasce dagli stessi principi che limitano lo stato stesso entro i propri confini geografici ed i confini delle proprie norme e leggi. Senza che lo stato o un'autorità equivalente lo rivendichi, il potere sarebbe disponibile a chiunque e pertanto il concetto stesso di non aggressione diventerebbe una questione di lana caprina
    Scusa, ma esercitare la violenza legittima non corrisponde ad imporsi su persone pacifiche obbligandole a contribuire all'organizzazione che dice di volerlo fare su un certo territorio. Tale potere e' criminale, e non deve essere disponibile, deve essere combattuto. La mafia si comporta allo stesso modo, e tutti sono daccordo che essa vada combattuta...

    Tali istituzioni rivendicherebbero uno dei poteri dello stato, far eseguire le leggi/regole della comunità. Inevitabilmente reclamerebbero anche le altre
    Se tali istituzioni provassero a stabilire una sorta di sovranita' (cioe' ad imporsi a prescindere), perderebbero subito aderenti.
    Dimmi, se la UE avesse dichiarato guerra alla UK per via della Brexit lo avresti considerato giusto ? O avresti pensato che la Ue stava interferendo nella liberta' altrui, e che un'aggressione sarebbe stata criminale ? A seguito di un'azione aggressiva da parte della Ue per sottomettere UK, quali conseguenze avresti voluto ... non avresti voluto dissociarti subito ?? Bene, basta che alle parole UK e UE sostituisci le parole individuo e istituzioni.

    In quel tempo non c'era re in Israele; ognuno faceva ciò che sembrava giusto ai suoi occhi. (Giudici 17, 6) Il problema è proprio questo: ad un certo punto quello che io ritengo giusto cozza con quello che tu ritieni giusto, ed entrambi possiamo non accettare quello che altri ritengono giusto. Nominare arbitri dotati di autorità alla fine diventa inevitabile in ogni comunità organizzata.
    Nessuno nega la necessita' di arbitri. Qui si nega solo il potere degli arbitri di comportarsi da criminali, e ad imporre la loro parcella a chi preferisce altri arbitri.
    Sul come funziona ci sono gia' gli esempi nei rapporti tra stati (che per loro mantengono rigorosamente anarchici, e si sognano bene di sottomettersi ad un super stato che gli dica cosa fare)... anche in assenza di re, le persone hanno comunque affidato ad arbitri legittimi di dirimere le loro dispute. Gli studi di arbitraggio svizzeri per la giustizia civile sono un chiaro esempio... ma guardando al passato, anche l'intero diritto di navigazione e' nato su basi privatistiche, con tanto di tribunali privati...

  9. #329
    Forumista esperto
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Località
    Milano
    Messaggi
    25,176
     Likes dati
    30,655
     Like avuti
    6,619
    Mentioned
    265 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo; [/QUOTE
    ]Non credo... ma anche ammettendo che sia cosi (cioe' che le persone volessero giustizia spiccia), perche' (e in che modo) lo stato dovrebbe fornirgliene una garantista ?


    Forse credi che gli uomini di stato siano superiori ?... forse piu' saggi ? perche' ?
    Gli uomini che hanno contribuito a creare il nostro sistema giurisdizionale , alcuni dei quali vissuti nel 1800, influenzati da una certa cultura politica e sociale , avevano indubbiamente una cultura, dal punto di vista giuridico, superiore di molto a quella massa….non butterei via alla leggera una intera tradizione giuridica e culturale per abbracciare la giustizia “ del mercato “, in tutta sincerità…e secondo me non lo faresti nemmeno tu se fossi improvvisamente stretto in un processo.


    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio

    Le assicurazioni non avrebbero il potere di mantenere l'ordine sociale... quello deve esistere da se (esattamente come esiste tra stati, che non hanno nulla di sovraordinato). La assicurazioni avrebbero il potere di dirimere dispute tra individui, applicando sistemi legali condivisi. Tutto qui...
    Incarcerare e reprimere significa mantenere l’ordine sociale…se una persona a un certo punto non vuole attenersi alle regole scritte dalle assicurazioni, queste intervengono ad incarcerarlo contro la sua volontà e in barba alle sue convinzioni soggettive.
    Anche tra stati non può esistere un ordine sociale normato ( per fortuna) , proprio perché non esiste un’autorita’ sovraordinata a tutti che ha la forza di imporre a tutti gli stati le sue regole ( la vorrebbero tanto costituire, ma per il momento non c’è) ….per cui gli stati accettano un certo ordine di cose finché questo a loro conviene, ma quando a loro non conviene più sono liberi di ribellarsi , e come puoi constatare lo fanno….ovviamente, posto che abbiano la forza per farlo, ma in genere uno stato accorto quella forza se la tiene.
    L’assicurazione si porrebbe, nei confronti dei singoli, come questo soggetto sovraordinato che, nel caso degli stati sovrani, non esiste; se un cittadino singolo avesse la forza sufficiente per contestarel’azione di queste assicurazioni sarebbe effettivamente sovrano, ma a quel punto le assicurazioni non avrebbero più senso, perché la loro utilità sarebbe data dalla loro capacità di imporsi con la forza sui riottosi dissenzienti.
    In generale un diritto slegato da una forza coercitiva non è un “ vero” diritto, così si dice….ecco perché il diritto internazionale non ha le caratteristiche di un diritto vero e proprio, come quello vigente all’interno degli stati.


    Citazione Originariamente Scritto da ciddo; [/QUOTE
    ]

    Di fatto pero' se non e' uno scambio, e' un'imposizione. Puoi solo scegliere tra queste due modalita'...
    Forse se la giustizia penale ti viene imposta (e non offerta) e' meglio ? E quale uomo puo' legittimamente importi la sua sovranita' ?


    Ma lo stato e' fatto di uomini, e quale uomo puo' legittimamente pretendere di avere il potere di regnare sugli altri ??? Il fatto di avere il consenso di altri... o l'appoggio di una maggioranza fa diventare tale potere legittimo ???
    No: si può benissimo immaginare , in via puramente teorica, un mondo in cui non vi sia uno stato e in cui ogni cittadino sia sovrano…ma in un mondo siffatto nessuno avrà la forza e la soprattutto la legittimità di processare e incarcerare un altro ; ognuno avrà le sue proprie convinzioni e si comporterà di conseguenza; visto che la pace sociale è in genere nell’interesse di tutti, questi uomini veramente sovrani troveranno tra loro degli accordi informali per una pacifica convivenza , che ognuno potrà violare ( non ci sono leggi sovraordinate) ma a suo rischio e pericolo ; le mafie ad esempio fanno accordi di questo tipo, un tempo li facevano anche le famiglie nobili, e sono accordi che funzionano a lungo.
    Quello che tu vuoi è una cosa diversa, è qualcuno che faccia lo stato , ma per contratto…è questo che proprio non regge, non sta in piedi.
    Non capisco perché’ rifuggi da una giustizia realmente privata, che funzionerebbe come ho descritto prima .


    Citazione Originariamente Scritto da ciddo; [/QUOTE
    ]

    Potrebbe... (esattamente come potrebbe con lo stato), ma in un sistema libero e' piu facile che certe cose vengano a galla, perche' il sistema e' plurale.
    Non credo affatto, comunque finora le pensanti responsabilità di alcune grandi imprese private sono state smascherate grazie a un sistema pubblico, non certo grazie alle denunce dei concorrenti o alle campagne stampa orchestrate dai concorrenti…nel privato spesso “ cane non mangia cane”, ed è certo che tante imprese tendono fatalmente a truffare i clienti ( perché, si dicono, “ tanto non se ne accorgono” ed in effetti è spesso vero), e più sono grandi e più lo fanno.

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo; [/QUOTE
    ]

    Probabilmente sarebbe cosi anche in un sistema libero... ma io parlavo della possibilita' di difenderti al momento, cosa che lo stato ti preclude per via del sostanziale divieto di essere armato.
    Lo stato oggi non ti impedisce di armarti ( come dicevo, è piuttosto facile detenere un’arma in Italia) e difenderti per legittima difesa….tutto sta a capirsi su cosa si debba intendere per “ legittima difesa”, persino su un concetto come questo , che sembrerebbe a prima vista univoco, le sensibilità dei cittadini sono diverse tra loro.
    Gladstone: " Se il popolo d'Inghilterra avesse dovuto attendere le libertà dal ricorso ai mezzi legali, esso le aspetterebbe ancora"

  10. #330
    Forumista esperto
    Data Registrazione
    30 Mar 2009
    Località
    Milano
    Messaggi
    25,176
     Likes dati
    30,655
     Like avuti
    6,619
    Mentioned
    265 Post(s)
    Tagged
    1 Thread(s)

    Predefinito Re: La società libertaria-anarchica come soluzione a tutti i mali del mondo?

    Citazione Originariamente Scritto da ciddo Visualizza Messaggio
    Proviamo un approccio diverso... intermedio e meno radicale.
    Una via soft al libertarismo che non cancella lo stato... lo ridimensiona gradualmente.

    La proposta sarebbe quella di rendere legittima la possibilita' di enti territoriali di secedere dallo stato... ad esempio su base regionale (con semplice referendum), poi anche su basi territoriali piu piccole... se i cittadini lo vorranno. Questa non sarebbe vera anarchia, pero' ne porterebbe gradualmente parte dei vantaggi grazie all'introduzione di una sorta di concorrenza tra stati, e alla riduzione per i cittadini del costo di emigrare da uno all'altro.
    Questo è un altro discorso che non attiene al tema giustizia.
    Il diritto di secessione, il diritto all’auto determinazione dei popoli….finora abbiamo avuto l’esempio degli USA, una mera confederazione di Stati che subito dopo aver fatto una guerra di secessione dall’Inghilterra hanno mosso una guerra sanguinosissima verso quegli stati del sud che pure avevano combattuto contro gli inglesi, e che volevano secedere pacificamente…un esempio davvero emblematico. (Peraltro, secondo me per gli americani il fatto di essersi staccati dagli inglesi alla lunga è stato un male).
    Oppure di recente abbiamo avuto il caso della Crimea e delle province del Donbass, che avevano fatto referendum stravinti per secedere dal’Ucraina ma no, noi Occidente non li riconosciamo e inviamo pure le armi affinché non secedano, mah….
    Gladstone: " Se il popolo d'Inghilterra avesse dovuto attendere le libertà dal ricorso ai mezzi legali, esso le aspetterebbe ancora"

 

 
Pagina 33 di 40 PrimaPrima ... 23323334 ... UltimaUltima

Discussioni Simili

  1. Risposte: 1
    Ultimo Messaggio: 27-07-14, 12:04
  2. La società anarchica tra continuità e crisi
    Di Marco d'Antiochia nel forum Destra Radicale
    Risposte: 3
    Ultimo Messaggio: 16-03-12, 12:25
  3. IL Possibilismo nella società Libertaria
    Di Domenico Letizia nel forum Liberalismo e Libertarismo
    Risposte: 29
    Ultimo Messaggio: 26-02-10, 14:46
  4. Libere comunità capitaliste in seno ad una società Anarchica?
    Di JohnPollock nel forum Liberalismo e Libertarismo
    Risposte: 1
    Ultimo Messaggio: 07-06-07, 18:27
  5. Firenze: Vetrina dell’editoria anarchica e libertaria
    Di Paddy Garcia (POL) nel forum Toscana
    Risposte: 3
    Ultimo Messaggio: 01-07-03, 12:02

Tag per Questa Discussione

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
[Rilevato AdBlock]

Per accedere ai contenuti di questo Forum con AdBlock attivato
devi registrarti gratuitamente ed eseguire il login al Forum.

Per registrarti, disattiva temporaneamente l'AdBlock e dopo aver
fatto il login potrai riattivarlo senza problemi.

Se non ti interessa registrarti, puoi sempre accedere ai contenuti disattivando AdBlock per questo sito