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  1. #11
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio

    Ci avrebbe molto probabilmente risparmiato Hitler, quantomeno nella forma che l'abbiamo conosciuto. Il resto è difficile a dirsi, per evitare un riaccendersi delle tensioni occorreva anche e soprattutto che i vincitori mostrassero non dico benevolenza, ma almeno un poco di lungimiranza. Ma (anche comprensibilmente, da un certo punto di vista) non ci riuscirono.
    Concordo. Si può ipotizzare che la sopravvivenza della monarchia avrebbe un po'attenuato la frustrazione dei militari e dell'aristocrazia prussiana, ma rimanendo Versailles quello che è stata, mi pare difficile che questo sarebbe bastato ad evitare la voglia di rivincita tedesca, che fu uno dei principali combustibili per il nazionalsocialismo.
    Quanto agli Asburgo, senza l'opposizione alleata avrebbero potuto conservare il trono d'Ungheria, ma non vedo come questo avrebbe potuto cambiare qualcosa in ciò che accadde al di fuori dei confini magiari.

  2. #12
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Concordo. Si può ipotizzare che la sopravvivenza della monarchia avrebbe un po'attenuato la frustrazione dei militari e dell'aristocrazia prussiana, ma rimanendo Versailles quello che è stata, mi pare difficile che questo sarebbe bastato ad evitare la voglia di rivincita tedesca, che fu uno dei principali combustibili per il nazionalsocialismo.
    Quanto agli Asburgo, senza l'opposizione alleata avrebbero potuto conservare il trono d'Ungheria, ma non vedo come questo avrebbe potuto cambiare qualcosa in ciò che accadde al di fuori dei confini magiari.
    Il trono d'Ungheria? Non quello d'Austria piuttosto, considerando che gli Asburgo sono (perlomeno da qualche secolo) austriaci?

  3. #13
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Il trono d'Ungheria? Non quello d'Austria piuttosto, considerando che gli Asburgo sono (perlomeno da qualche secolo) austriaci?
    Sì, ma immediatamente dopo la fine della I GM, c'era in Austria un'ostilità molto spiccata verso il casato Asburgo. Con la dissoluzione dell'Impero, tra la popolazione tedescofona in molti speravano di essere riuniti alla Germania e anche quando fu evidente che ciò non era possibile, il nuovo governo repubblicano si affrettò a dichiarare l'esilio per l'ex famiglia imperiale. In Ungheria invece la situazione era più sfumata, molti nelle forze armate erano ancora leali a Carlo d'Asburgo, che tentò in due occasioni di tornare sul trono e la fermissima opposizione degli Alleati fu determinante per stroncare sul nascere questi tentativi.

  4. #14
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Sì, ma immediatamente dopo la fine della I GM, c'era in Austria un'ostilità molto spiccata verso il casato Asburgo. Con la dissoluzione dell'Impero, tra la popolazione tedescofona in molti speravano di essere riuniti alla Germania e anche quando fu evidente che ciò non era possibile, il nuovo governo repubblicano si affrettò a dichiarare l'esilio per l'ex famiglia imperiale. In Ungheria invece la situazione era più sfumata, molti nelle forze armate erano ancora leali a Carlo d'Asburgo, che tentò in due occasioni di tornare sul trono e la fermissima opposizione degli Alleati fu determinante per stroncare sul nascere questi tentativi.
    Sapevo della volontà di annesione alla Germania, ma del resto in effetti no. Non immaginavo vi fosse più "amore" per gli Asburgo in Ungheria che in Austria, ad esempio, certi fatti storici potevano far pensare al contrario.

    Beh, volendo fantasticare un po', magari una casata degli Asburgo ancora al trono in Ungheria avrebbe potuto, alla lunga, influenzare anche la politica austriaca. Forse avrebbe bloccato o fatto "rientrare nei ranghi" l'ascesa di personaggi quali l'ammiraglio Horty. Ma sono speculazioni.

  5. #15
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    [QUOTE=Halberdier;

    Sbarcare nei Balcani non era certo "lasciare che russi e tedeschi si esaurissero", dato che comunque significava aprire un ulteriore fronte sul continente, che avrebbe forzatamente distolto forze tedesche dal fronte sovietico. Significava semplicemente tagliare la strada ai sovietici nell'Europa centrale, impedendo loro di avanzare nei Balcani.

    Lo sbarco ad Anzio doveva servire ad aggirare la difesa tedesca a Cassino e sbloccare un fronte immobilizzato sulla Linea Gustav. Era dunque una manovra puramente militare, oltre che essere sulla carta un'ottima idea. Alla fine non riuscì, dunque di successo non si può parlare.

    Ci avrebbe molto probabilmente risparmiato Hitler, quantomeno nella forma che l'abbiamo conosciuto. Il resto è difficile a dirsi, per evitare un riaccendersi delle tensioni occorreva anche e soprattutto che i vincitori mostrassero non dico benevolenza, ma almeno un poco di lungimiranza. Ma (anche comprensibilmente, da un certo punto di vista) non ci riuscirono.[/QUOTE]


    La mia ammirazione per Churchill è grandissima, ci ha salvato da Hitler rifiutando la pace quando non sembravano esserci speranze, che invece lord Halifax, candidato del Re e di una gran parte del partito conservatore, quasi certamente avrebbe trattato.
    Ciò detto, pur ringraziandolo, dobbiamo vedere in lui anche l'inglese imperialista, ed i suoi fini una volta che la vittoria finale era diventata certa.
    Conquistare l'Italia era il passo iniziale per andare nei Balcani, impegnando i tedeschi, ma in un contesto territoriale perfino più difficile di quello di Cassino, e comunque, avrebbe richiesto le truppe che invece gli Americani, oltre che ovviamente i russi, volevano fossero impegnate in Francia.
    Allo sbarco in Francia dovette acconsentire di fronte all'ultimatum americano, e del suo stesso consiglio di guerra, ma lo avrebbe volentieri evitato preferendo appunto lo sbarco nei Balcani, con minori rischi e meno perdite. L'impiego di truppe tedesche sarebbe stato decisamente minore, sfruttando il terreno, e la guerra se la sarebbero fatta sopratutto russi e tedeschi, massacrandosi forse per un altro anno. In Francia ci sarebbe andato una volta esauriti i tedeschi. e. incidentalmente, anche i russi.
    Ha vinto alla fine, ma forse non nel modo che avrebbe voluto.

    Riguardo al Kaiser che ci avrebbe risparmiato Hitler, non ne sono sicuro, visto che in fondo lo ha nominato cancelliere Hindenburg, che bene o male era un prodotto della Germania guglielmina. I vincitori poi non hanno peccato di scarsa benevolenza o lungimiranza col trattato di Versailles, ma nel permettere che venisse violato a più riprese, senza muovere un dito dal 1933 in poi.

  6. #16
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    Citazione Originariamente Scritto da fradall Visualizza Messaggio
    La mia ammirazione per Churchill è grandissima, ci ha salvato da Hitler rifiutando la pace quando non sembravano esserci speranze, che invece lord Halifax, candidato del Re e di una gran parte del partito conservatore, quasi certamente avrebbe trattato.
    Ciò detto, pur ringraziandolo, dobbiamo vedere in lui anche l'inglese imperialista, ed i suoi fini una volta che la vittoria finale era diventata certa.
    Cosa normale, tanto che tutti e tre i "grandi" lo stavano facendo. Alla fine si spartirono il mondo, a quella maniera.
    Citazione Originariamente Scritto da fradall Visualizza Messaggio
    Conquistare l'Italia era il passo iniziale per andare nei Balcani, impegnando i tedeschi, ma in un contesto territoriale perfino più difficile di quello di Cassino, e comunque, avrebbe richiesto le truppe che invece gli Americani, oltre che ovviamente i russi, volevano fossero impegnate in Francia.
    E così fecero.
    Citazione Originariamente Scritto da fradall Visualizza Messaggio
    Allo sbarco in Francia dovette acconsentire di fronte all'ultimatum americano, e del suo stesso consiglio di guerra, ma lo avrebbe volentieri evitato preferendo appunto lo sbarco nei Balcani, con minori rischi e meno perdite. L'impiego di truppe tedesche sarebbe stato decisamente minore, sfruttando il terreno, e la guerra se la sarebbero fatta sopratutto russi e tedeschi, massacrandosi forse per un altro anno. In Francia ci sarebbe andato una volta esauriti i tedeschi. e. incidentalmente, anche i russi.
    Ha vinto alla fine, ma forse non nel modo che avrebbe voluto.
    Dunque il motivo per cui l'ipotesi fu scartata fu puramente militare. Così come gli americani scartarono l'idea di aggirare la Linea Sigfrido attraverso la Svizzera (come chiedeva loro Stalin, per i suoi interessi e i suoi fini) perché riconobbero che la manovra rischiava di produrre più problemi di quelli che avrebbe risolto.
    Alla fine la guerra fredda stava già imperversando prima ancora che finisse quella calda e ognuno, comprendendolo appieno, faceva le sue mosse.
    Citazione Originariamente Scritto da fradall Visualizza Messaggio
    Riguardo al Kaiser che ci avrebbe risparmiato Hitler, non ne sono sicuro, visto che in fondo lo ha nominato cancelliere Hindenburg, che bene o male era un prodotto della Germania guglielmina. I vincitori poi non hanno peccato di scarsa benevolenza o lungimiranza col trattato di Versailles, ma nel permettere che venisse violato a più riprese, senza muovere un dito dal 1933 in poi.
    Purtroppo è un fatto riconosciuto che le pesantissime imposizioini di Versailles furono una delle cause del riesplodere del secondo conflitto mondiale, generando nella popolazione tedesca un desiderio di rivalsa. Che i firmatari abbiano infine pure permesso che venisse violato non è indice del contrario.

    Hindemburg, per quanto valoroso militare, non era un imperatore appartenente ad una dinastia ereditaria. Un imperatore non poteva essere scalzato da un cancelliere, e anche in caso di abdicazione un suo erede/parente sarebbe giunto sul trono, non sarebbe stato possibile per detto cancelliere prendere anche tale ruolo in maniera pacifica, come invece fece Hitler con la Presidenza di Hindemburg dando il via alla dittatura. Per riuscirci avrebbe dovuto abbattere la monarchia imperiale, e dubito sarebbe stato facile. Molto più facile fu trasformare la debole e poco sentita Repubblica di Weimar in un nuovo Impero con a capo sé stesso. Può non piacere, questa conclusione, ma non vuol dire che chi la ritiene valida sia un'imperialista.

  7. #17
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Purtroppo è un fatto riconosciuto che le pesantissime imposizioini di Versailles furono una delle cause del riesplodere del secondo conflitto mondiale, generando nella popolazione tedesca un desiderio di rivalsa. Che i firmatari abbiano infine pure permesso che venisse violato non è indice del contrario.
    Esatto. Con tutta la scarsa simpatia che posso avere per i crucchi, non c'è storico che consideri benfatta la pace di Versailles. Se mai si possono aggiungere un paio di considerazioni: 1) Al termine di un conflitto come fu la I GM, appare molto difficile immaginarsi realisticamente una pace più "equilibrata", i i governi alleati non volevano, né potevano permettersi il rischio del dilagare di sindromi tipo "vittoria mutilata". 2) I catastrofici effetti della crisi del '29 contribuirono all'ascesa della Nsdap (Partitino marginale fino al 1928) anche più dei sentimenti di rivalsa tedeschi, conseguenti ai trattati di pace.
    Citazione Originariamente Scritto da Halberdier Visualizza Messaggio
    Hindemburg, per quanto valoroso militare, non era un imperatore appartenente ad una dinastia ereditaria. Un imperatore non poteva essere scalzato da un cancelliere, e anche in caso di abdicazione un suo erede/parente sarebbe giunto sul trono, non sarebbe stato possibile per detto cancelliere prendere anche tale ruolo in maniera pacifica, come invece fece Hitler con la Presidenza di Hindemburg dando il via alla dittatura. Per riuscirci avrebbe dovuto abbattere la monarchia imperiale, e dubito sarebbe stato facile. Molto più facile fu trasformare la debole e poco sentita Repubblica di Weimar in un nuovo Impero con a capo sé stesso. Può non piacere, questa conclusione, ma non vuol dire che chi la ritiene valida sia un'imperialista.
    Astrattamente si può anche immaginare che Hitler, per conseguire il potere assoluto, potesse concepire di abbattere un Kaiser, ma escluderei che avrebbe potuto riuscire con la rapidità e la facilità che il regime Repubblicano gli consentì. (e pure così, ci volle la morte dell'87enne Hindenburg) Verosimilmente molto sarebbe dipeso dalla personalità dell'ipotetico regnante e dai poteri che la costituzione post-bellica gli avrebbe lasciato, ma, come minimo, la trasformazione totalitaria della Germania avrebbe avuto tempi sensibilmente diversi.

  8. #18
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    Predefinito Re: Churchill e i suoi punti di vista

    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Esatto. Con tutta la scarsa simpatia che posso avere per i crucchi, non c'è storico che consideri benfatta la pace di Versailles. Se mai si possono aggiungere un paio di considerazioni: 1) Al termine di un conflitto come fu la I GM, appare molto difficile immaginarsi realisticamente una pace più "equilibrata", i i governi alleati non volevano, né potevano permettersi il rischio del dilagare di sindromi tipo "vittoria mutilata". 2) I catastrofici effetti della crisi del '29 contribuirono all'ascesa della Nsdap (Partitino marginale fino al 1928) anche più dei sentimenti di rivalsa tedeschi, conseguenti ai trattati di pace.
    Questo di certo. Dopo quattro anni di sofferenza e propaganda era realisticamente difficile immaginarsi qualcosa di diverso.
    Riguardo alla crisi del '29, posso concordare anche qui. Ma li considero più che altro due elementi che hanno finito per procedere a braccetto.
    Citazione Originariamente Scritto da Flaviogiulio Visualizza Messaggio
    Astrattamente si può anche immaginare che Hitler, per conseguire il potere assoluto, potesse concepire di abbattere un Kaiser, ma escluderei che avrebbe potuto riuscire con la rapidità e la facilità che il regime Repubblicano gli consentì. (e pure così, ci volle la morte dell'87enne Hindenburg) Verosimilmente molto sarebbe dipeso dalla personalità dell'ipotetico regnante e dai poteri che la costituzione post-bellica gli avrebbe lasciato, ma, come minimo, la trasformazione totalitaria della Germania avrebbe avuto tempi sensibilmente diversi.

 

 
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