Rdc -> mia

[ciddo]

Non è proprio così.
In democrazia si decide a maggioranza.
Il parere della minoranza ha il diritto di voce e propaganda ma è ovvio che gli interessi del singolo non possono che venire DOPO gli interessi ed i bisogni della moltitudine, della maggioranza...
Per quanto possa non condividerlo sarebbe assurdo il contrario; il sottostare gli interessi ed i bisogni dei tanti agli interessi ed ai bisogni del singolo.

Saluti

Devi distinguere tra interessi e diritti. Dimmi pasquino: la maggioranza ha diritto di perseguire i suoi interessi violando i diritti (liberta' e proprieta') della minoranza ?

[ciddo]

Spietatezza solo con riguardo ai limiti stringenti che andrebbero posti alla collettività; tali limiti farebbero forse più male al capitalisti che alle classi più povere

Concordo su coloro che ne soffrirebbero. Ma quei limiti non possono esistere, perche' il potere non si auto-riuduce: finche lo legittimiamo, prosperera', e si espandera'.

[Narel Jarvi]

Perche' svicoli ? Un mafioso e' tale perche' impone il pizzo... ma se lo usa per fare l'elemosina il pizzo diviene giusto ??

@ciddo

No, non svicolo, sei tu che al solito vuoi semplificare in maniera indebita per darti ragione da solo, nessuno è mafioso solo perché chiede il pizzo.

Le tasse vanno in minima parte a coloro che sono sull'orlo del precipizio, ma vanno ad innumerevoli pseudo-poveri che certamente non hanno lo yacht, ma sicuramente hanno un bel divano su cui si accontentano di poltrire. Ma davvero ti sei bevuto la teoria per la quale le tasse servano a finanziare l'altruismo ?
Da dove ti viene l'idea che chi impone le tasse sia piu' altruista di chi le deve pagare ? A votare per i sussidi chi sono... gli altruisti che dovranno finanziarlo, o gli egoisti che non vedono l'ora di incassarlo ??

Ancora un fervorino del tuo striminzito repertorio, quella minima parte è meglio di niente.

Non c'e' neppure scritto che sia colpa altrui. Anzi, mi pare che esista un comandamento dei dieci che dice "non rubare", o sbaglio ? e ce n'e' anche uno che dice di non desiderare la roba d'altri. Non mi risultano postille, asterischi o eccezioni...

Questo è il classico ragionamento stupido di quelli che dicono che è scritto non uccidere, quindi la legittima difesa è illegittima oppure che non si possono ammazzare animali per mangiarseli.

Nessuno ha detto questo, ma siccome non e' neppure colpa altrui, qualsiasi sia la tua condizione questo non ti autorizza a rubare.

Chi lo dice che non è colpa altrui? Ti ricordo per l'ennesima volta che il cattolicesimo prevede il principio della destinazione universale dei beni creati da Dio.

Quindi la proprietà è lecita solo all'interno di questo contesto, altrimenti il ladro sei tu.

https://www.amicidomenicani.it/se-il...ro-precedente/

Sta di fatto che finche una cosa rimane sotto la propria responsabilita', nessuno si sogna di protestare o di incolpare altri per le proprie scelte. La protesta scatta solo quando la gestione e' collettiva...

Questo dipende dal fatto che la "gestione della sopravvivenza" è in mano allo stato quasi in tutto il mondo, vorrei vedere se fosse in mano al privato che succederebbe, non puoi paragonare l'interesse per un cellulare rispetto a quello per il welfare pubblico.

[Narel Jarvi]

Il che smonta qualsiasi illusoria convinzione che le tasse abbiano la possibilita' di essere limitate al finanziamento dell'altruismo.

@ciddo

Quello che volevo intendere è che in tal caso anche l'anarco-capitalismo è impossibile in quanto non esiste la possibilità di limitare la reazione contro la violazione della proprietà privata che infatti nella storia si è concretizzata nella creazione di stati militarizzati da parte dei più ricchi.

Invece se l'uomo può evolversi nel tuo modello limitando la reazione (alla violazione della proprietà) parimenti può evolversi nel modello Gian_Maria moderando la tassazione.

[Narel Jarvi]

Io non spavento i poveri: l'applicazione della mia teoria politica prevede che i poveri abbiano innumerevoli opportunita' per arricchirsi ed emanciparsi, innanzitutto lavorando.

@ciddo

Ma i poveri non ci credono e tu non sei credibile, perché se della rete di salvataggio non ci sarebbe bisogno che problema ci sarebbe a renderla obbligatoria? Dovresti accettare la sfida, invece di trincerarti dietro al solito: non hai voglia di lavorare.

[Narel Jarvi]

pacifico = non aggressore. Basta che usi le parole per il significato che hanno.

I pedofili sono aggressori. Gli evasori fiscali no. Il dovere di pagare le tasse e' un'invenzione di che le impone...
Perche' devi negare l'evidenza ?

Quindi ? non si capisce tanto bene... sembra una convinzione etica dell'autore, parla di obblighi morali, mica invoca la legge e i gendarmi.

@ciddo

Per me chi non condivide tale etica è alla stregua di un pedofilo e per tua stessa ammissione non hai niente di concreto in mano per smentirmi.

Riprova quindi: se mi accontento di sopravvivere, posso mandarti i gendarmi per farmi mantenere da te dietro minaccia ???

L'ideale sarebbe che li mandassi a riscuotere la decima, ma accetto anche di rimanere col minimo per sopravvivere se il resto serve per mantenere i poveri, se non fosse in crisi pure la Chiesa avrei fatto con piacere il domenicano.

[Narel Jarvi]

Non direi: la proprieta' piu preziosa che ognuno di noi possiede (e che non puo' essere ceduta), e' se stessi. Basta metterla a buon frutto che si ottiene anche il denaro.

@ciddo

Questa è un'altra cosa che ti puoi sbattere quanto ti pare, ma non mi convincerai mai che volere è potere.

"Bisogna volere, fortemente volere! Solo con questa potenza di volontà potremo superare ogni ostacolo."

Benito Mussolini - che evidentemente voleva essere appeso a testa in giù.

[novis]

Scusa novis, ma l'idea che per ottenere qualcosa per il quale tu sei gia' disposto a pagare sia necessaria la coercizione non ti pare assurda ?

Se lo stato ti fornisse il pane e il latte al costo delle tasse, diresti che le tasse sono giuste perche' in cambio ottieni il pane e il latte ?

Se una persona che fa parte di una comunità non volesse contribuire alle spese minime necessarie per il mantenimento di quella comunità, per me potrebbe anche essere esentato dal pagamento delle stesse tasse ma ovviamente al prezzo di perdere ogni diritto politico , il che in una comunità del genere sarebbe infamante ed estremamente pericoloso ; va da se’ però che tale persona sarà soggetta comunque alle decisioni di quella comunità anche se non vi ha partecipato , così come alle sue leggi…l’alternativa è l’esilio o il fondamento di una comunità alternativa e distante .

[novis]

Concordo su coloro che ne soffrirebbero. Ma quei limiti non possono esistere, perche' il potere non si auto-riuduce: finche lo legittimiamo, prosperera', e si espandera'.

Se il potere è ben costruito e diffuso tra tutti i cittadini tuttavia anche la sua espansione sarà limitata, dal fatto che quelli che vorrebbero espandere il potere ( i cittadini riuniti in assemblea ) sarebbero anche quelli che ne subirebbero le conseguenze ( sempre i cittadini riuniti in assemblea).
Difatti queste comunità prima o poi crollano, ma mai perché il potere è andato troppo al di là dei suoi limiti e nemmeno per rivolte interne, ma perché vengono soggiogate da vicini meno civili e più forti.

[novis]

Non era questo il significato del mio messaggio. Io volevo dire che i principi di giustizia sono nati prima dell'avvento dei sovrani... i sovrani casomai si sono arrogati il potere di farli rispettare, ma i principi sono antecedenti. Ad esempio la regola del "non rubare" e' diventata legge statale (o monarchica) non perche' un bel giorno il satrapo di turno ha avuto questa brillante idea... ma perche' tra cittadini rubare era gia' spontaneamente considerato un'ingiusta aggressione. I sovrani ne hanno grossomodo preso atto... auto-assegnandosi il compito di punire i ladri.

Ora, l'idea che possa esistere qualcuno che sta al di sopra delle leggi che vigono tra cittadini ha gradualmente mostrato la propria contraddittorieta' rispetto al principio per il quale tutti gli uomini dovrebbero essere uguali. Questo ha portato alla fine delle monarchie... e alle attuali democrazie.
Il fatto e' che le democrazie non risolvono il problema: c'e' sempre qualcuno al di sopra degli altri....

E chi lo sa se è davvero così, non lo sapremo mai, l’origine del diritto e delle società umane è troppo distante nel tempo perché a riguardo possiamo affermare alcunché.
Il non uccidere e il non rubare sono sempre stati considerati reati nelle società strutturate e stanziali ( ma era così anche nelle tribù di cacciatori ? E chi lo sa, io penso di no…uccidere un non appartenente alla propria tribù e il furto ai suoi danni potevano essere considerati al contrario atti virtuosi, a meno che quegli uomini non fossero già frenati da un potente senso religioso, chissà ) probabilmente perché tali atti mettevano in pericolo l’ordine sociale, che però nelle società antiche era anche messo in pericolo allo stesso modo dal non riconoscimento di un re o dei precetti religiosi…di certo abbiamo che le prime leggi scritte che sancivano il non uccidere, il non rubare ecc…furono emanate da un re babilonese, e che allo stesso modo sancivano anche il rispetto del re; di ciò che è avvenuto prima non è dato sapere.

Si, e' grossomodo come dici... ma non puo' che essere cosi: i principi di giustizia devono necessariamente antecedere il diritto positivo. Non so dirti se tali principi sono innati... o frutto di evoluzione di opinioni condivise, ma direi che e' abbastanza irrilevante.



Ok, ma questo contraddice il principio di egualianza degli uomini di fronte alla legge. Quindi a te sta bene che alcuni comandino e altri ubbidiscano ?? ... e questo solo per una presunta utilita' pratica (che peraltro non si puo' dimostrare esista in quanto tale, dato che bisognerebbe dimostrare che il diritto non esisterebbe comunque).

Non capisco bene che vuoi dire….la legge è una creazione umana , emanata da quelli che hanno l’autorità legittima per farlo, che deve essere rispettata da coloro che fanno parte di una comunità ( quindi anche da coloro che l’hanno emanata) ; tu non stai contestando che alcuni si mettano al di sopra della legge, stai contestando la loro autorità di emanare le leggi ( eppure sempre le leggi attribuiscono loro il potere di farlo) , e lo fai riferendoti non alle leggi vigenti, evidentemente, ma a un diritto naturale ipotetico.
Per me il ricorso a tale diritto naturale è positivo nel dibattito, in quanto è uno stimolo a migliorare le leggi vigenti, ma non è che da questo possa scaturire la necessità di abolire il diritto positivo….